Eurofighter

[bubzy]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

https://t.me/sabreenS1/20377

Sur ces quelques photo difficile de dire ce qu'est devenu la charge militaire ... mais il est pas rare que si un mdc ne trouve pas sa cible - la reconnaissance est invalide par exemple - alors qui est programmé pour aller se planter à des coordonnées préprogrammé ... sans péter. On a vu des charge militaire de Scalp intacte en Syrie notamment ... panne, dommage de combat, ou plantage programmé difficile de savoir.

ça me fait quand même mal pour la RAF d'avoir à tirer du stomshadow depuis un avion qui n'est pas fait pour... 2 gros missiles à longue portée portés par un porteur à courte pates nécessitant gros porteur pour ravitaillement nombreux.

[g4lly]

11 hours ago, Phacochère said:

Ca permet une rétro-ingénerie partielle un missile dans cet état ?

Même sur un missile qui a fait but il y a beaucoup à apprendre ... l'explosion ne détruit pas tout ... loin de là ... et tout la cellule reste à l'extérieur de la cible.

L’électronique même après un incendie ... ça s'exploite ...

[glitter]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Histoire de remettre l'église au milieu du village, l'Eurofighter tire ses charges dans un domaine de vol restreint 450 kn en palier sous 1 G ... Le Rafale tire les siennes à 550 kn tous domaines. Ce genre de détail fait parfois la différence ...

Source industrielle, ayant eu des contacts avec les pilotes en échange à l'étranger

J'imagine que tu parles uniquement de l'air-sol (sinon y'a un vrai problème ) mais alors même moi je trouve ca extrêmement réduit. Donc à la moindre manœuvre, plus de tir possible ?

[pascal]

Il y a 5 heures, glitter a dit :

J'imagine que tu parles uniquement de l'air-sol

oui on est dans ce domaine.

 

Il y a 5 heures, glitter a dit :

mais alors même moi je trouve ca extrêmement réduit.

Oui mais c'est la rançon de sa conception qui est destinée à tirer des missiles AA, quand il s'est agit de lui faire tirer de l'armement air-sol, il a fallu mettre en place des solutions alors que l'avion était déjà conçu, construit et en service ... il était un peut tard pour développer une nouvelle voilure ou une nouvelle configuration aéro voir un nouveau train d'atterrissage ...

On l'écrit ici à longueur de post, ne pas se fier aux brochures publicitaires ou aux photos d'avions au sol ... Tirer en palier avec les écoulements les moins perturbés permet de maximiser l'espoir de ne pas voir la charge percuter l'avion alors que celui-ci n'a pas été conçu pour tirer ce genre d'armement. On dira que c'est mieux que rien. C'est pour çà que les ouvertures de domaine sont si longues (confère AASM 1000 sous Rafale par exemple) et si couteuses et qu'en amont concevoir un avion de combat n'est pas donné à tout le monde.

Alors oui le Typhoon délivre de l'armement AS mais dans un domaine de vol réduit ce qui aboutit à restreindre potentiellement ses capacités ops dans ce domaine. Et çà les clients le savent. Après tout le monde n'a pas l'ambition d'agir en entrée de théâtre avec ses avions ...

[capmat]

Il y a 5 heures, glitter a dit :

J'imagine que tu parles uniquement de l'air-sol (sinon y'a un vrai problème ) mais alors même moi je trouve ca extrêmement réduit. Donc à la moindre manœuvre, plus de tir possible ?

Les vitesses évoquées sont des équivalents de vitesse, c'est a dire que la vitesse est calibrée pour une vitesse indiquée a une pression au niveau du sol pris

au niveau de la mer. 

Quand on monte en altitude, la pression décroît et donc pour une vitesse indiquée constante la vitesse "vraie" croît. 

Les limites de "vitesses équivalentes" concernent "le domaine de vol"  et la vitesse réelle croît avec l'altitude pour conserver un équivalent de pression.

[LePetitCharles]

Commentaire intriguant/ Intéressant d'ATE sur la consommation de l'EF.

A 18'40 https://www.youtube.com/watch?v=2xah-6k6pQs

 

En HA (dans certaines conditions), le Rafale PC enclenchée consommerait moins qu'un Typhoon Plein Gaz Sec ...

[Bon Plan]

il y a 23 minutes, LePetitCharles a dit :

Commentaire intriguant/ Intéressant d'ATE sur la consommation de l'EF.

A 18'40 https://www.youtube.com/watch?v=2xah-6k6pQs

 

En HA (dans certaines conditions), le Rafale PC enclenchée consommerait moins qu'un Typhoon Plein Gaz Sec ...

Ca me semble TRES étonnant.  7.5 Tonnes avec la PC qui consomme moins que 6T à sec....  OK ils ont des conception différentes, mais l"EJ200 est fait pour les HA, plus que le M88.

[LePetitCharles]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ca me semble TRES étonnant.  7.5 Tonnes avec la PC qui consomme moins que 6T à sec....  OK ils ont des conception différentes, mais l"EJ200 est fait pour les HA, plus que le M88.

J'en conviens parfaitement. Sans doute que tout est dans le "dans certaines conditions"

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ca me semble TRES étonnant.  7.5 Tonnes avec la PC qui consomme moins que 6T à sec....  OK ils ont des conception différentes, mais l"EJ200 est fait pour les HA, plus que le M88.

La PC enclenchée, ça ne veut pas dire la PC à fond les manettes.

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La PC enclenchée, ça ne veut pas dire la PC à fond les manettes.

C'est très juste.

On peut alors imaginer comparer 6T à sec de l'EJ200 à 6T donc avec un peu de PC sur le M88 ....  Est il plausible que le M88 consomme moins dans ce cas ?   

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

C'est très juste.

On peut alors imaginer comparer 6T à sec de l'EJ200 à 6T donc avec un peu de PC sur le M88 ....  Est il plausible que le M88 consomme moins dans ce cas ?   

Comment veux tu qu'on le sache: les consommations spécifiques ne sont données que pour un point: sans doute le meilleur des cas. Et on ne sait pas ce qu'on compare: est-ce deux avions différents suivant la même trajectoire? ou simplement deux moteurs poussant de façon comparable ou tout autre comparaison.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Ca me semble TRES étonnant.  7.5 Tonnes avec la PC qui consomme moins que 6T à sec....  OK ils ont des conception différentes, mais l"EJ200 est fait pour les HA, plus que le M88.

Il dit juste qu'avoir la PC allumée n'implique pas d'avoir une consommation gargantuesque ; Tout dépend de l'altitude. Il ne dit pas qu'un Rafale en PC consomme moins qu'un Typhoon en PG sec dans les mêmes conditions. Met le Rafale en HA et le Typhoon en BA, et il ne doit pas être trop compliqué de lui donner raison.

Le M88 est un peu mieux fait pour la HA, taux de dilution oblige (0.3 contre 0.4, ça aide quand il commence à y avoir moins d'air)

[Niafron]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Le M88 est un peu mieux fait pour la HA, taux de dilution oblige (0.3 contre 0.4, ça aide quand il commence à y avoir moins d'air)

Oulah...

Je demande qu à te croire, mes tu perturbes mes certitudes.

20 ans que je lis que l EF est fait pour la HA.

On peut développer un peu là dessus?

[g4lly]

4 minutes ago, Niafron said:

Oulah...

Je demande qu à te croire, mes tu perturbes mes certitudes.

20 ans que je lis que l EF est fait pour la HA.

On peut développer un peu là dessus?

Tu mélanges cellule et moteur.

[Niafron]

à l’instant, g4lly a dit :

Tu mélanges cellule et moteur

Possible.

Mais spécifiquement pour les réacteurs:

Je viens de chercher sur le net, le taux de dilution serait une histoire de rapport flux d air chaud et flux d air froid, j avoue ne pas avoir trop compris...

[Arka_Voltchek]

il y a 13 minutes, Niafron a dit :

Possible.

Mais spécifiquement pour les réacteurs:

Je viens de chercher sur le net, le taux de dilution serait une histoire de rapport flux d air chaud et flux d air froid, j avoue ne pas avoir trop compris...

Pour faire (très/trop) simple : plus le taux de dilution est élevé plus tu dilue ton flux d'air chaud et "rapide" (il sort de la chambre de combustion et est en phase de détente) avec un flux d'air froid et "lent" (il sort de la soufflante à l'entrée du réacteur et l'a "contourné" pour rejoindre l'autre flux à l'arrivée).

Pour rester simple, plus tu vas haut et/ou vite, plus la vitesse de sortie du flux d'air est importante, donc, en gros, plus un réacteur à faible taux de dilution est efficace.

J'ai simplifié pour tu comprenne le problème hein ! C'est plus compliqué que ça, ça va dépendre de ta vitesse de ton altitude et de plusieurs autres caractéristiques du moteur.

[g4lly]

21 minutes ago, Niafron said:

Je viens de chercher sur le net, le taux de dilution serait une histoire de rapport flux d air chaud et flux d air froid, j avoue ne pas avoir trop compris...

Dans un réacteur tout court ... tout l'air entre dans le compresseur ... passe dans la chambre de combustion ... chauffe ... puis se détend en passant dans la turbine chaude ... enfin s’échappe par la tuyère et pousse ...

Dans un réacteur double flux ... au tout début du compresseur ... juste après la première turbine ... la partie extérieure du "tube d'air" est détourné ... et passe directement vers la tuyère, en prenant un chemin spéciale qui passe autour du reste du réacteur ... un raccourci.

Le taux de dilution c'est le ratio entre l'air qui passe par le raccourci - le double ou second flux - et tout l'air avalé par le réacteur.

L'air qui passe par le flux principale sort chaud et rapide ... l'air qui passe par le second sort froid et lent.

Sur les avion de ligne très peu d'air passe par la combustion ... l'essentiel passe par le raccourci ... un peu comme si on avait collé un simple hélice devant un turbo réacteur.

Sur les avion de chasse on a besoin de gaz rapide ... donc on privilégie les gaz dans flux primaire pour que la machin pousse jusqu'à M2 ...

Sauf qu'on conserver tout le temps un flux secondaire ... parce que ça a mille avantage consommation, thermique, silence etc.

• Le petit souci c'est que plus l'air est léger ... moins il y a d'air a brasser ... et moins l'hélice du double flux est efficace.
• Le second souci c'est qu'a haute vitesse ... l'air lent du double flux n'est plus moteur ... en il induit de la trainée ...

Donc à haute altitude ... mais aussi à haute vitesse ... les taux de dilution bas sont plus favorable.

• Le taux du M88 c'est 0.3 ...
• celui de l'EJ2000 c'est 0.4 ...

Donc forcement avec l'accroissement de la vitesse le flux secondaire de l'EJ se met à traîner plus tot que le M88.

Et forcément aussi le flux secondaire de l'EJ2000 s’essouffle plus tôt avec l'altitude que celui du M88.

Après je ne sais te dire si c'est sensible sur tel ou tel domaine de vitesse ou d'altitude - les taux étant proche - ... ou si ce n'est pas compensé par autre chose.

http://henni-mansour-z-aero-thermopropulsion2.e-monsite.com/medias/files/chapitre-iv-performances-et-cycles-des-turboreacteurs-7.pdf

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, Niafron a dit :

Oulah...

Je demande qu à te croire, mes tu perturbes mes certitudes.

20 ans que je lis que l EF est fait pour la HA.

On peut développer un peu là dessus?

Il y en a qui ne suive pas:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1391368

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Oulah...

Je demande qu à te croire, mes tu perturbes mes certitudes.

20 ans que je lis que l EF est fait pour la HA.

On peut développer un peu là dessus?

Et oui, on lisait que l'EF volerait plus haut.
Et qu'étant plus lourd il aurait une meilleure MTOW.
Et qu'il aurait plus de carburant grâce à ses CFT.
Et qu'il volerait plus loin.
Et plus vite.
Et plus longtemps.
Et qu'il aurait un meilleur radar.
Et qu'il serait un meilleur dogfighter.
Et que les canards "long moment of arms" c'était mieux que les "close coupled" pour l'autorité en tangage.
Et qu'on allait voir quand il aurait son AESA en 2006, non 2008, non 2012, non 2015, non 2018, non 2020... Ah non 2022! Oui voilà vous allez voir c'que vous allez voir!
Et qu'il était moins cher que le Rafale à l'achat et à l'entretien.

Et que, et que, et que.

Le résultat 15 ans plus tard c'est que les T1 sont envoyés à la casse au bout de 1500h de vol, que tous les partenaires veulent acheter US (F-35 ou F-18) pour des rôles spécifiques, qu'ils se tirent tous dans les pattes et ne veulent plus rien faire ensemble, et qu'on commence à ne même plus voir l'EF être invité ou mentionné sur certains prospects, du genre l'Ukraine tout récemment.

[glitter]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Tu mélanges cellule et moteur.

Ah ? Et bien il n'est pas seul. Pour moi, "prévu pour la HA" on prenait en compte cellule ET moteur.

[DEFA550]

il y a une heure, glitter a dit :

Ah ? Et bien il n'est pas seul. Pour moi, "prévu pour la HA" on prenait en compte cellule ET moteur.

Mais il vole très bien en HA, y compris en supersonique. Seulement son taux de dilution (choix qui découle de beaucoup de paramètres) est un petit peu plus handicapant.

[elannion]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et oui, on lisait que l'EF volerait plus haut.
Et qu'étant plus lourd il aurait une meilleure MTOW.
Et qu'il aurait plus de carburant grâce à ses CFT.
Et qu'il volerait plus loin.
Et plus vite.
Et plus longtemps.
Et qu'il aurait un meilleur radar.
Et qu'il serait un meilleur dogfighter.
Et que les canards "long moment of arms" c'était mieux que les "close coupled" pour l'autorité en tangage.
Et qu'on allait voir quand il aurait son AESA en 2006, non 2008, non 2012, non 2015, non 2018, non 2020... Ah non 2022! Oui voilà vous allez voir c'que vous allez voir!
Et qu'il était moins cher que le Rafale à l'achat et à l'entretien.

Et que, et que, et que.

Le résultat 15 ans plus tard c'est que les T1 sont envoyés à la casse au bout de 1500h de vol, que tous les partenaires veulent acheter US (F-35 ou F-18) pour des rôles spécifiques, qu'ils se tirent tous dans les pattes et ne veulent plus rien faire ensemble, et qu'on commence à ne même plus voir l'EF être invité ou mentionné sur certains prospects, du genre l'Ukraine tout récemment.

https://gfycat.com/imperturbabledeficientguineafowl

[Felixcat]

En relisant vos explication sur les taux de dilution me revient un vieux doute.

Peut-on dire qu'un bon vieux turbojet est un turbofan avec un taux de dilution de 0? La dernière fois que j'avais formulé ça comme ça on m'avait répondu que non mais j'avais rien compris.

Un double flux moderne (M88) peut-il rivaliser avec un pur monoflux (Atar  9k pour rester français) en THA?

Quelqu'un peut-il répondre à ça en recollant adroitement au topic pour qu'on se fasse pas engueuler?

 

Tant de questions. ^^

[Arka_Voltchek]

Alors, on ne peut pas vraiment dire qu'un turbojet est un turbofan avec un taux de dilution de 0... vu qu'il n'y a pas de fan.

Mais sinon oui, ça reviens au même.

Ensuite oui, un M88 ou l'EJ200 d'un eurofighter (recollage acrobatique) peut très bien rivaliser avec un Atar9k, dont la technologie (forme d'aube, température, etc...) est bien plus ancienne et qui est donc moins efficace. Il faudrait comparer à un turbojet "contemporain", mais ça ne se fait plus, car globalement, ça restera moins efficace quand on prend l'ensemble du domaine de vol (il ne va pas passer tout son vol à mach2 HA)

[Deltafan]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Et oui, on lisait que l'EF volerait plus haut.
Et qu'étant plus lourd il aurait une meilleure MTOW.
Et qu'il aurait plus de carburant grâce à ses CFT.
Et qu'il volerait plus loin.
Et plus vite.
Et plus longtemps.
Et qu'il aurait un meilleur radar.
Et qu'il serait un meilleur dogfighter.
Et que les canards "long moment of arms" c'était mieux que les "close coupled" pour l'autorité en tangage.
Et qu'on allait voir quand il aurait son AESA en 2006, non 2008, non 2012, non 2015, non 2018, non 2020... Ah non 2022! Oui voilà vous allez voir c'que vous allez voir!
Et qu'il était moins cher que le Rafale à l'achat et à l'entretien.

Et que, et que, et que.

Le résultat 15 ans plus tard c'est que les T1 sont envoyés à la casse au bout de 1500h de vol, que tous les partenaires veulent acheter US (F-35 ou F-18) pour des rôles spécifiques, qu'ils se tirent tous dans les pattes et ne veulent plus rien faire ensemble, et qu'on commence à ne même plus voir l'EF être invité ou mentionné sur certains prospects, du genre l'Ukraine tout récemment.

Yes  

J'ajouterai juste les tuyères vectorielles et la version pour porte-avions, qui, comme on l'a vu, sont en service depuis de nombreuses années 

Modifié le 30 mars 2021 par Deltafan