Eurofighter

[mgtstrategy]

RR devant safran. 

Tu sais, safran qui a chié le silvercrest.....

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Pakal a dit :

RR devant Safran ou le contraire ?

Ça dépend sur quoi, moteur fusée, turbine marine ... 

mais la on parle de reacteur, RR est devant. 

En vrai la snecma a toujours été le maillon « faible » de la production de chasseur fr. 
C’est pas forcément la faute de la boîte mais l’état a toujours eu des ambitions non suivi des financements, le résultat ne pouvait être que décevant et pourtant on s’en sort plutôt pas mal du tout. le m88 est à la hauteur des productions de l’époque. Le f135 fait aujourd’hui mieux ... sur le papier. L’avenir est pas forcément radieux, sylvercrest, encore une fois l’état n’a pas fait le nécessaire pour garder le savoir faire et devra payer plus pour developer le nefe  

dans le civil RR est loin devant quand safran est en joinventure avec ge. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, mgtstrategy a dit :

RR devant safran. 

Tu sais, safran qui a chié le silvercrest.....

Chez Rolls Royce c'est pas la joie non plus....

Le motoriste Rolls-Royce dévoile une perte presque égale à son chiffre d'affaires

[johnsteed]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ça dépend sur quoi, moteur fusée, turbine marine ... 

mais la on parle de reacteur, RR est devant. 

En vrai la snecma a toujours été le maillon « faible » de la production de chasseur fr. 
C’est pas forcément la faute de la boîte mais l’état a toujours eu des ambitions non suivi des financements, le résultat ne pouvait être que décevant et pourtant on s’en sort plutôt pas mal du tout. le m88 est à la hauteur des productions de l’époque. Le f135 fait aujourd’hui mieux ... sur le papier. L’avenir est pas forcément radieux, sylvercrest, encore une fois l’état n’a pas fait le nécessaire pour garder le savoir faire et devra payer plus pour developer le nefe  

dans le civil RR est loin devant quand safran est en joinventure avec ge. 

Pour fixer les idées, la TET (Température Entrée Turbine), une mesure clée dans un réacteur, visée pour le Nefe est de 2100°K. Celle atteinte pour le moteur F-135 (P&W), le moteur du F-35 est de 2260 °K, et ça fait déjà presque 20 ans qu'il tourne au ban et plus de 10 ans qu'il vole. Son concurrent malheureux, le F-136 auquel a participé RR possède des performances comparables. Le département réacteur de Safran, donc Ex Snecma a du pain sur la planche pour rester au contact ne serait ce au niveau des corps chauds. J'applaudirais des deux mains s'ils parvenaient à devenir leader.

Modifié le 30 mai 2021 par johnsteed

[wagdoox]

il y a 39 minutes, johnsteed a dit :

Pour fixer les idées, la TET (Température Entrée Turbine), une mesure clée dans un réacteur, visée pour le Nefe est de 2100°K. Celle atteinte pour le moteur F-135 (P&W), le moteur du F-35 est de 2260 °K, et ça fait déjà presque 20 ans qu'il tourne au ban et plus de 10 ans qu'il vole. Son concurrent malheureux, le F-136 auquel a participé RR possède des performances comparables. Le département réacteur de Safran, donc Ex Snecma a du pain sur la planche pour rester au contact ne serait ce au niveau des corps chauds. J'applaudirais des deux mains s'ils parvenaient à devenir leader.

Oui apres dire que f135 fonctionne bien ... comment dire qu’il cause des problèmes assez importants sur le programme ...

ensuite oui, c’est une mesure clé mais pas la seule. Tu peux aussi limiter la chaleur du coeur pour prolonger sa vie et on sait qu’on a fait ca plusieurs fois deja sur le m88. Parce que ca coute moins cher en mco, que la poussé sur rafale est suffisante (pour l’instant), que l’avion n’a pas les vaines pour aller beaucoup plus haut 8,3 tonnes. C’est un reacteur prevu pour fonctionner seul et non en duo. Donc comparaison n’est pas forcement raison. Le volume entre aussi enjeux, le poids finale, l’aérodynamique de l’avion  ... mais on peut quand meme dire qu’on a pris du retard. 

Pour les parties froides, je suis pas trop inquiets, ils savent faire et c’est pas trop chers. Le probleme c’est que c’est pas safran qui s’y colle. On met safran qui a du mal sur le chaud et mtu qui n’a jamais rien fait sur les froides...

on vise une augmentation de 1850 a 2000k en 5 ans. Puis encore 100k les 5 annees suivantes. Le probleme c’est de savoir si apres on continu ou on arrete. Et ou en seront les concurrents... bref on se retrouve en 1980 avec un retard important mais sera t il rattrapable ? On parle (meme pas) d’égaler la puissance d’un reacteur dont les premieres livraison ont commencé en 2009 vers 2035 (15 ans de retard donc). 
 

le f136 a ete stoppé c’est peut etre pas pour rien. Il etait le fruit de rr mais aussi ge. Tu es sur que la puissance était comparable ?

[DEFA550]

Il y a 12 heures, johnsteed a dit :

Celle atteinte pour le moteur F-135 (P&W), le moteur du F-35 est de 2260 °K, et ça fait déjà presque 20 ans qu'il tourne au ban et plus de 10 ans qu'il vole.

Ce que ça ne dit pas, c'est que la durée de vie n'est pas la même non plus. Pour avoir les performances requises sans devoir faire un moteur plus gros/plus lourd (merci le F-35B), les choix étaient très limités. Et comme par hasard, ce moteur pose aujourd'hui quelques problèmes de maintenance...

Avant cet épisode plutôt spécifique, la norme était autour des 3000 °F / 1920 K.

 

[stormshadow]

Citation

Pour fixer les idées, la TET (Température Entrée Turbine), une mesure clée dans un réacteur, visée pour le Nefe est de 2100°K. Celle atteinte pour le moteur F-135 (P&W), le moteur du F-35 est de 2260 °K, et ça fait déjà presque 20 ans qu'il tourne au ban et plus de 10 ans qu'il vole. Son concurrent malheureux, le F-136 auquel a participé RR possède des performances comparables. Le département réacteur de Safran, donc Ex Snecma a du pain sur la planche pour rester au contact ne serait ce au niveau des corps chauds. J'applaudirais des deux mains s'ils parvenaient à devenir leader.

Je pensais qu'on avait déjà atteint 2100k de TET avec le M88 ECO et TCO via le M88 90kN (poussée déjà obtenu au banc depuis 15/20 ans).

Cela veut dire que depuis 30 ans, on a pas progressé en TET ?

Citation

Ce que ça ne dit pas, c'est que la durée de vie n'est pas la même non plus. Pour avoir les performances requises sans devoir faire un moteur plus gros/plus lourd (merci le F-35B), les choix étaient très limités. Et comme par hasard, ce moteur pose aujourd'hui quelques problèmes de maintenance...

Avant cet épisode plutôt spécifique, la norme était autour des 3000 °F / 1920 K.

Comment explique qu'en poussée spécifique, le F414 EPE soit bien meilleur que le M88 (1365m/s contre 1154m/s) ?

https://www.geaviation.com/sites/default/files/datasheet-F414-Enhanced.pdf

https://www.safran-aircraft-engines.com/fr/moteurs-militaires/avions-de-combat-et-dentrainement/m88

Modifié le 31 mai 2021 par stormshadow

[g4lly]

17 minutes ago, stormshadow said:

Comment explique qu'en poussée spécifique, le F414 EPE soit bien meilleur que le M88 (1365m/s contre 1154m/s) ?

https://www.geaviation.com/sites/default/files/datasheet-F414-Enhanced.pdf

https://www.safran-aircraft-engines.com/fr/moteurs-militaires/avions-de-combat-et-dentrainement/m88

Plus c'est bas mieux c'est pour l'efficacité énergétique en subsonique ... c'est lié à la dilution notamment.

C'est un choix d'architecture principalement ... selon qu'on souhaite optimiser la poussée à très haute vitesse ... ou la conso en haut subso.

---

Pour le TiT c'est pareil ça joue sur le rendement ... mais ça ajoute des très forte contrainte matériaux, donc coût, fiabilité, et maintenance.

[DEFA550]

il y a 30 minutes, stormshadow a dit :

Comment explique qu'en poussée spécifique, le F414 EPE soit bien meilleur que le M88 (1365m/s contre 1154m/s) ?

Pourquoi comparer un moteur aux performances améliorées à un moteur aux coûts de maintenance améliorés ?

EDIT : D'après mes archives, la poussée spécifique du M88-ECO est supérieure à celle du M88-2 et comparable à celle du F414 (non EPE).

Modifié le 31 mai 2021 par DEFA550

[johnsteed]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

le f136 a ete stoppé c’est peut etre pas pour rien. Il etait le fruit de rr mais aussi ge. Tu es sur que la puissance était comparable ?

C'est très difficile de comparer des moteurs tant le cahier des charges visé peut conduire à des chiffres trompeurs sur le papier. Ne serait ce que le taux de dilution qui va favoriser la frugalité en subsonique à basse et moyenne altitude mais diminuer l'efficacité en supersonique à haute altitude. C'est le distinguo Turbofan vs Turbojet avec le choix de favoriser la vitesse d'éjection des gaz ou la soufflante. Les moteurs russes sont réputés pour pousser comme des malades au détriment de la fiabilité et surtout de la durée de vie. Les anciens Snecma étaient moins flatteur que la moyenne sur le papier mais plus rustiques et moins capricieux. En outre, ils sont restés plus longtemps monocorps que la concurrence donc moins optimisés (M53 encore simple corps du M2000 alors que le P&W F100 du F16 est déjà double corps). Néanmoins, le premier moteur (P&W) du F-14 s'est montré clairement inférieur à la fois en poussée, consommation et fiabilité que son successeur (GE). En dépit des caractéristiques disparates, Il y a bien matière à comparaisons.

C'est pour ces raisons que lorsque l'on veut estimer en première approximation le niveau technologique atteint par un moteur, la TET constitue un bon indicateur. Elle concentre beaucoup d'éléments (matériaux, architecture moteur, connaissances théoriques...). Le rapport poussée / masse en est un autre à condition que l'on compte tous les accessoires à chaque fois (pas comme les russes). Si on regarde l'évolution TET/ dates des différents réacteurs ainsi que (Poussée /Masse)/ dates, on obtient une hiérarchie globale de savoir faire des constructeurs que l'on peut qualifier de notable.

A ma connaissance, le F-135 (P&W) atteint quand même 2260°K pour un rapport poussée /poids >11 et une réchauffe à 52% ce qui reste comparables aux traditionnels 50% (L'EJ-200 et les Snecma / Safran en général, dont le M-88). Les réacteurs avec un rapport poussée / poids >10 en sont pas nombreux.... En outre il est désavantagé par une complexité supérieure (tuyère pivotante, double soufflante déportée...). Ca en impose quand même. Au niveau de la fiabilité, certes il a eu des problèmes qui perdurent mais là aussi tous en ont eu plus ou moins, surtout au début. Même le M-88 peut ne pas enclencher la PC ou a nécessité un souhait du client pour une fiabilité / durabilité supérieure. C'est là encore difficile à interpréter. Si le client veut en mettre plein la vue, le produit conduira à impressionner davantage et il devra éventuellement jouer sur la discrétion pour la disponibilité. Si le client privilégie la fiabilité le produit sera optimisé pour ça et le marketing sera plus ingrat. Les performances pures sont toujours plus faciles à vendre que la fiabilité dont le savoir faire reste davantage dans l'ombre.

Pour le F-136 je sais qu'il est dans la même classe de technologies que le P&W. Le F-135 pousse initialement légèrement plus mais le F-136 est doté d'une TET dont la marge maximale est encore supérieure à celle du F-135. Cet élément combiné au fait qu'il a été délibérément conçu légèrement surdimensionné, lui confère un potentiel d'évolution de la poussée supérieure pour faire face aux supposées futures versions alourdies du F-35. Cependant, les savoirs-faire technologiques sont comparables et c'était il y a plus de 10 ans.

Pour infos:

https://books.google.fr/books?id=AL5bwVYupVgC&pg=PA34&lpg=PA34&dq=F-136+general+electric+temperature&source=bl&ots=GwXbYGIW4a&sig=ACfU3U3vo_0ve4rb1Cl8667hW47KBEdWVQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi1qPbn8vPwAhWMsBQKHU0WDg8Q6AEwCnoECAoQAw#v=onepage&q=F-136 general electric temperature&f=false

Donc même si le M-88 s'est montré à la hauteur en son temps (vis à vis du EJ200 déjà), pour aujourd'hui, oui je confirme, il nous reste du travail à accomplir, ou pour employer une expression très scolaire, nous devons faire nos preuves pour coller aux leaders. Après si on veut se réconforter, on peut constater que derrière les leaders et nous, les suivants sont vraiment loin, très loin derrière. D'où la nécessité de ne pas se laisser distancer (je pense que c'est ce que l'on essaie de faire) et si possible de viser plus haut.

Quand on regarde l'évolution du Rafale vis à vis de l'Eurofighter, les évolutions du premier ont été menées de manière plus pertinentes, participant peut être à une meilleure maturité et un meilleur savoir-faire technologique actuel. Or pour les moteurs, même si le M-88 a évolué en fiabilité et robustesse, (Pack CGE) il n'y a pas eu comme pour la concurrence des programmes en parallèles pour stimuler les bureaux d'études. Donc le constat que l'on peut faire ici est assez logique: le autres ont fait plus de R&D que nous. Peut être faudrait il faire pour les moteurs comme nous avons fait pour la cellule et l'avionique du Rafale. Là où nous avons eu de F1, F2, F3, F3R, F4... nous devrions augmenter l'ambition de la liste des M88-2, M-88PackCGE, par des M-88-M3, M-88-M3R, M88-M4.... Bref, investir un peu plus sur les technologies moteurs qu'actuellement.

Modifié le 31 mai 2021 par johnsteed

[gargouille]

Oui enfin moi je me méfie toujours des coms venant de pays parlant anglois et gutheois.

Ce n'est pas parce que le M88 est comme il est, que l'on maitrise rien d'autre.

Cette histoire de température ça me fait penser au gros radar de l'EF versus le mini radar myope du Rafale.

 

Modifié le 31 mai 2021 par gargouille

[wagdoox]

il y a 37 minutes, johnsteed a dit :

Donc le constat que l'on peut faire ici est assez logique: le autres ont fait plus de R&D que nous.

Ca je suis pleinement d’accord

là ou j’ai plus de mal, c’est qu’on parle de deux reacteurs qui tournaient deja en 2009... que si on prend la marge d’augmentation de 100 ou 150k tout les 5 ans, on sera a niveau qu’en 2035. On parle plus de 5 ans de retard là mais de 15 ans. 
j’ai quand meme beaucoup de mal a croire qu’on est pris 15 ans de retard, le tout sans réaction apparente et publique (des industriels, opérateurs envers les décideurs). Le cgp est sorti au meme moment. 
De la meme maniere que le m88 n’est pas tombé du ciel apres 3 ou 4 ans de r&d. Des briques ont dû etre creer sans etre implémentés bien avant. 
Des nouvelles du m88-9 ? Les solutions paraissaient differentes, elles pourraient etre cumulatives non ?

[gargouille]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Ca je suis pleinement d’accord

là ou j’ai plus de mal, c’est qu’on parle de deux reacteurs qui tournaient deja en 2009... que si on prend la marge d’augmentation de 100 ou 150k tout les 5 ans, on sera a niveau qu’en 2035. On parle plus de 5 ans de retard là mais de 15 ans. 
j’ai quand meme beaucoup de mal a croire qu’on est pris 15 ans de retard, le tout sans réaction apparente et publique (des industriels, opérateurs envers les décideurs). Le cgp est sorti au meme moment. 
De la meme maniere que le m88 n’est pas tombé du ciel apres 3 ou 4 ans de r&d. Des briques ont dû etre creer sans etre implémentés bien avant. 
Des nouvelles du m88-9 ? Les solutions paraissaient differentes, elles pourraient etre cumulatives non ?

Il me semble que le M88 équipe que le Rafale, que le rafale ne peut pas recevoir en l'état un M88 9 T, que la demande n'est pas là.

Donc ......, pourquoi faire un M88 avec une partie chaude aussi chaude que celle du moteur du F35, si personne ne l’achètera ?

[wagdoox]

il y a 16 minutes, gargouille a dit :

Il me semble que le M88 équipe que le Rafale, que le rafale ne peut pas recevoir en l'état un M88 9 T, que la demande n'est pas là.

Donc ......, pourquoi faire un M88 avec une partie chaude aussi chaude que celle du moteur du F35, si personne ne l’achètera ?

Ne peut pas non, ca pourrait changer le centre de gravité, normalement le rafale étant aérodynamiquement instable, les commandes électriques devraient compenser. Il faut voir la marge aussi... La demande était là à en croire les articles de l'époque. 

Justement, je dis qu'un coeur pouvant fonctionner à temperature plus élevé, teindra plus longtemps à temperature similaire. Que pour vraiment comparer il faut aussi regarder la fiabilité et longévité,  il faut suivre ! ;)

Modifié le 31 mai 2021 par wagdoox

[DEFA550]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Justement, je dis qu'un coeur pouvant fonctionner à temperature plus élevé, teindra plus longtemps à temperature similaire.

Tu t'avances beaucoup. Il arrive fatalement un moment où d'autres arguments entrent en ligne de compte pour limiter la durée de vie (contraintes dynamiques, cycles thermiques, vieillissement, etc), auquel cas augmenter la marge de température ne produit aucun gain.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Tu t'avances beaucoup. Il arrive fatalement un moment où d'autres arguments entrent en ligne de compte pour limiter la durée de vie (contraintes dynamiques, cycles thermiques, vieillissement, etc), auquel cas augmenter la marge de température ne produit aucun gain.

Ca on est bien d'accord, je reste sur ce paramètre puisque la question est là dessus. 
Ce que je veux dire au final, c'est qu'on ne peut pas savoir si le F135 est meilleur uniquement en comparant la TET justement. 
Que les gains du CGP sont passés à la fiabilité et non au perf et que donc on est pas forcement aussi largué que ca. 
Le sujet fait du surplace ...

[gargouille]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ne peut pas non, ca pourrait changer le centre de gravité, normalement le rafale étant aérodynamiquement instable, les commandes électriques devraient compenser. Il faut voir la marge aussi... La demande était là à en croire les articles de l'époque. 

Justement, je dis qu'un coeur pouvant fonctionner à temperature plus élevé, teindra plus longtemps à temperature similaire. Que pour vraiment comparer il faut aussi regarder la fiabilité et longévité,  il faut suivre ! ;)

Si j'ai bien compris les actions des commandes vol numériques ne sont infinies, de plus tu as la question des entrées d'air.

Et pour la fiabilité, si c'est surdimensionné par rapport à l'actuel qui semble déjà fiable, que ça coute bien cher, ... .

[MoX]

Il y a 7 heures, johnsteed a dit :

 

A ma connaissance, le F-135 (P&W) atteint quand même 2260°K pour un rapport poussée /poids >11 et une réchauffe à 52% ce qui reste comparables aux traditionnels 50% (L'EJ-200 et les Snecma / Safran en général, dont le M-88). Les réacteurs avec un rapport poussée / poids >10 en sont pas nombreux.... En outre il est désavantagé par une complexité supérieure (tuyère pivotante, double soufflante déportée...). Ca en impose quand même.

Bon, c'est le fil de l'Eurofighter, mais je me permet un petit écart.

Cette phrase résume tellement bien mon sentiment à l'égard du F-35 et de la conception américaine en général : une maitrise et une connaissance très poussée des détails (matériaux/procédés) permettant d'obtenir la performance, mais des choix dimensionnant qui donneront une finalité pas cohérente pour la bonne gestion du projet / la bonne performance du produit.

Avec de telles capacitées de motoriste, imaginez donc sur un avion à l'aéro un peu plus fit ...

[Chimera]

Etrange ce far beyond 2050...

[Kelkin]

C'est la date d'entrée en service ?

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, Chimera a dit :

Etrange ce far beyond 2050...

Il dit: La tranche 4 sera opérationnelle "bien au-delà de 2050".

Il n'y a rien d'étrange?

[Claudio Lopez]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il dit: La tranche 4 sera opérationnelle "bien au-delà de 2050".

Il n'y a rien d'étrange?

Erreur de traduction probablement.. 

Il a voulu dire que la tranche 4 allait permettre de garder les Typhoon au "top" au delà de 2050... 

Enfin, bref j'ai l'impression qu'ils rament bien en ce moment et depuis des décennies.. 

Modifié le 1 juin 2021 par Claudio Lopez

[Patrick]

Si un seul eurofighter est encore en service actif dans un pays du consortium en 2050, je me fais moine. J'aurai l'âge pour.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Si un seul eurofighter est encore en service actif dans un pays du consortium en 2050, je me fais moine. J'aurai l'âge pour.

Je peux faire la même promesse, j'aurais 102 ans. 

[ARPA]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Si un seul eurofighter est encore en service actif dans un pays du consortium en 2050, je me fais moine. J'aurai l'âge pour.

C'est quoi la définition du service actif ?

Il faudrait se méfier avec les Allemands, après les avoir mis en Elephant Walk sans pilotes et sur celles, ils sont capables de les mettre en service actif sur un rond point.

Et le dernier Vulcan de la RAF a arrêté de voler en 2015...