Eurofighter

[Alberas]

il y a 34 minutes, Niafron a dit :

Et risque de ne jamais exister vu l'état de mort cérébral du programme… Au début, je ne prenais pas les anglais trop au sérieux avec le Tempest, mais plus ça va, plus j'ai l'impression qu'ils veulent tourner la page Eurofighter le plus rapidement possible.

Ce qui devrait nous faire réfléchir, parce que de notre côté ( enfin de notre côté… ça inclut nos Kameraden d'outre Rhin ), le SCAF patine un peu.

Et comme le Rafale lui se développe bien, je suis quand même un petit peu inquiet à l'idée que puissions prendre tout notre temps et rater le wagon.

Précisément, je trouve que le succès du Rafale, en particulier sa version F4, rend le SCAF beaucoup moins urgent pour la France et les autres clients du Rafale que pour l'Allemagne qui se trouve coincée par son besoin de remplacement du Tornado et le peu d'évolutivité du Typhoon.

En pratique le F35 et le Rafale F4/F5/F6 auront les mêmes durées d'utilisation jusque les années 2050/2060.

Pour remplacer le Tornado et sa capacité nucléaire, les Teutons n'ont pas d'autre choix que le F35, sauf à abandonner cette capacité nucléaire. Donc laissons les faire et compenser leur excédent commercial sur les américains.

Si j'osais, plutôt que reconstruire des Typhoon, je leur dirais de renouveler leurs appareils les plus anciens par des Rafale F4.2, quitte à les équiper là où c'est possible avec de l'électronique made in Germany. Rohde & Schartz ou Hensoldt pourraient être intéressés. Ca démontrerait une vraie volonté de coopération et laisserait le temps aux Français et Allemands d'étudier en commun tous les progrès à apporter au système Rafale (loyal wingman, ...) et de préparer plus tranquillement un vrai SCAF 6G, supérieur à ce que sera le Tempest.

Bien sûr, ça leur ferait un nouvel appareil à entretenir. Mais ils pourraient le faire avec nous et surtout ça donnerait un vrai signal politique et la possibilité aux 2 forces aériennes de travailler réellement en commun. 

Sinon, on les oublie, on applique le plan B et on continue d'être la  source alternative pour ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas avoir du matos américain détarré.

 

 

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Au regard du contexte géographique et de l'âpreté des combattants, notamment, je ne crois pas qu'une intervention en terre yéménite constituerait une partie de plaisir pour des forces occidentales bien préparées et équipées. Sans pour autant dire que le résultat n'aurait pas été différent.

Vu le type de combats menés comme observé dans les vidéos des houthis, je ne suis absolument pas d'accord justement. Parce que c'est une vraie guérilla, qui cherche le contact, et ne se dérobe pas contrairement aux talibans.

[pascal]

il y a 24 minutes, mgtstrategy a dit :

Quelle gabégie... Enfin pas pour tout le monde, il doit bien y avoir qq1s qui en ont profité... 

Bae? Airbus Defense? Intermédiaire du Golf?

Les italiens en sont contents de leurs foufounes au fait? On les voit jamais. Tout comme leur F35 d'ailleurs

Ils sont pourtant déplyés en OPEX dans le cadre des missions de DA et de police du ciel notamment récemment en Islande ... Plusieurs articles parus dans la presse spécialisée en font état

[Alberas]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Vu le type de combats menés comme observé dans les vidéos des houthis, je ne suis absolument pas d'accord justement. Parce que c'est une vraie guérilla, qui cherche le contact, et ne se dérobe pas contrairement aux talibans.

Dans les années 90, je me suis "promené" sur la frontière Saoudo Yéménite. On cherchait à placer le réseau de protection de la frontière, que EADS a finalement eu. J'en ai gardé 2 souvenirs:-

- des paysages fabuleux dans un relief très accidenté, des oasis sorties de nulle part dans des vallons encaissés, une hospitalité bédouine, ...

- un décalage complet entre ce qu'étaient les gardes frontières saoudiens (des bédoins avec leur janbiya, connaissant leur territoire comme des chevriers et qui ne révaient que de la dernière jeep Toyota) et ce qu'on voulait leur proposer (des systèmes de radars, communications, centres de commandement, ...)

Certes, c'était une expérience limitée et les gardes frontières ne sont pas la garde nationale ou l'armée. Mais la démesure technologique qu'on veut vendre à ces populations ne correspond pas à leur culture de combat.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Un Typhoon de dernière génération (avec radar AESA et les derniers développements) est sans équivalent en combat aérien, tout en pouvant être assez efficace en air-sol. Ce sont les premières tranches qui ne présentent qu'un intérêt très relatif.

Avec des si...

Comme dit précédemment, l'avion dont tu parles n'existe pas.
Et, si on part sur une cellule dans laquelle on intègre le must du must en termes d'équipements, alors rien n'empêche d'imaginer les mêmes équipements intégrés sur du Rafale, ou du F-16, ou du Super Hornet, etc.

Alors oui, un Typhoon avec un radar AESA sur pivot rotatif qui voit dans les coins, une suite de guerre électronique modernisée et tout le tintouin, ça serait pas mal en combat aérien.
Mais ta cellule de Typhoon aura toujours un gros inconvénient: une signature radar des années 70.

En 2013 il me semble, un pilote de Rafale m'avait dit que quand le Typhoon et le Rafale jouaient tous les deux en Blue Team, le Typhoon (antenne mécanique) voyait plus loin que le Rafale (antenne PESA). Mais quand les deux avions s'affrontaient, le Rafale arrivait toujours à détecter (et surtout à accrocher) le Typhoon en premier. Tout simplement parce que malgré son radar qui voit plus loin, il se remarque lui même de plus loin.

Bref, il ne sera pas sans équivalent, malgré tous les équipements qu'on lui collera. Un Rafale, un Gripen E ou un futur KF-21 plus discrets pourront souvent lui en coller une avant même qu'il ne puisse les accrocher à son tour. Même si son antenne radar est plus grosse.

 

Après, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Du Typhoon pour Oman ou le Koweït, c'est plus que cohérent ! L'avion dispose de bonnes performances dynamiques pour le combat aérien, peut embarquer des armements air-sol bien adaptés au CAS de courte portée (Brimstone, LGB), et surtout ne dispose de quasiment aucune capacité offensive à longue distance (missiles de croisière ou missiles anti-navires lourds). Ce qui fait que, diplomatiquement, il reste une arme défensive et non offensive, mieux adaptée à des petits pays qui se contentent volontiers d'une position plus discrète sur la scène internationale.

Pour ce genre de pays, oui, un Typhoon boosté serait une bonne solution. Mais il ne dominera pas forcément le ciel pour autant.

[Kiriyama]

@mgtstrategy@pascal

@Skw

Pour les F-35 italiens, on en parle dans le RAIDS Aviation actuel.

https://histoireetcollections.com/fr/raids-aviation/4821-aviation-n057.html

Modifié le 6 décembre 2021 par Kiriyama

[Skw]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

Ils sont pourtant déployés en OPEX dans le cadre des missions de DA et de police du ciel notamment récemment en Islande ...

Par ailleurs, les Italiens sortent d'une contribution longue de 15 mois à la mission OTAN de Police de l'Air Baltique. Leurs Eurofighter étaient basés en Estonie. Je sais qu'un temps furent également envoyés des F-35A. Les Allemands et Espagnols envoient également fréquemment leurs Eurofighter dans le coin.

 

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Vu le type de combats menés comme observé dans les vidéos des houthis, je ne suis absolument pas d'accord justement. Parce que c'est une vraie guérilla, qui cherche le contact, et ne se dérobe pas contrairement aux talibans.

Oui. Mais ils s'adapteraient très probablement à l'ennemi.

Modifié le 6 décembre 2021 par Skw

[Tetsuo]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Le Typhoon semble quadn même assez cher à l'usage, donc pour des forces aériennes à petits budgets, il serait trop cher à garder en état de vol. Même si vendu à prix plancher, son coût de possession risque d'être trop élevé.

 

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Sauf peut-être le F-22. Mais un Typhoon écrase le reste avec sa puissance de feu, son radar AESA de dernière génération, son hyper-manœuvrabilité, son IRST...

Me demande parfois combien vous êtes derrières cet avatar...

[Niafron]

il y a une heure, Patrick a dit :

Vu le type de combats menés comme observé dans les vidéos des houthis, je ne suis absolument pas d'accord justement. Parce que c'est une vraie guérilla, qui cherche le contact, et ne se dérobe pas contrairement aux talibans.

Toute comparaison à ses limites, mais on a eu un avant goût lors de la guerre de 2006 entre Israël et le Hezbollah.

Et de mémoire, les 48 dernières heures ( lorsque Tsahal est entré en force au Sud Liban ) ont été un peu compliquées pour l'armée moderne bien équipée à l'occidentale.

Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que la résistance ne se serait pas effondrée sur la durée. C'est le désavantage de la méthode, tu infliges plus de pertes à l'ennemi, mais tu en prends plus aussi…

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Ce sont les premières tranches qui ne présentent qu'un intérêt très relatif.

Tout comme ta première phrase (oui oui, celle qui précède cette citation)

[Patrick]

il y a 56 minutes, Niafron a dit :

Toute comparaison à ses limites, mais on a eu un avant goût lors de la guerre de 2006 entre Israël et le Hezbollah.

Et de mémoire, les 48 dernières heures ( lorsque Tsahal est entré en force au Sud Liban ) ont été un peu compliquées pour l'armée moderne bien équipée à l'occidentale.

Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que la résistance ne se serait pas effondrée sur la durée. C'est le désavantage de la méthode, tu infliges plus de pertes à l'ennemi, mais tu en prends plus aussi…

Le Yémen est un peu trop vaste et désertique pour être garni de tunnels et de bunkers absolument partout.

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Oui. Mais ils s'adapteraient très probablement à l'ennemi.

Certes. Mais leur potentiel d'aggression notamment contre les postes-frontière saouds serait quasi-inexistant.

[pascal]

Il y a 1 heure, Tetsuo a dit :

Me demande parfois combien vous êtes derrières cet avatar...

Question pertinente qu'il m'arrive moi aussi de me poser ...

[Kiriyama]

il y a une heure, Patrick a dit :

Le Yémen est un peu trop vaste et désertique pour être garni de tunnels et de bunkers absolument partout.

Il "suffit" de fortifier uniquement les zones clés du pays : grandes villes, zones de ressources naturelles...

[gargouille]

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

 

Me demande parfois combien vous êtes derrières cet avatar...

Il semble d'une nature binaire EFG, mi E-F mi Gripen.

[mudrets]

"ll "suffit" de fortifier uniquement les zones clés du pays : grandes villes, zones de ressources naturelles..."

Ya ka, fokon, yzonka, yzavéka ...

 

Modifié le 6 décembre 2021 par mudrets

[Kiriyama]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

"ll "suffit" de fortifier uniquement les zones clés du pays : grandes villes, zones de ressources naturelles..."

Ya ka, fokon, yzonka, yzavéka ...

 

C'est pour ça que j'ai mis les guillemets à "suffit".

Ça n'a évidemment rien de simple.

Modifié le 6 décembre 2021 par Kiriyama

[gustave]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Vu le type de combats menés comme observé dans les vidéos des houthis, je ne suis absolument pas d'accord justement. Parce que c'est une vraie guérilla, qui cherche le contact, et ne se dérobe pas contrairement aux talibans.

Les Talibans ne se dérobaient pas, bien loin de là. Ils décrochaient quand les hélicos arrivaient ou ne se montraient pas ou presque si le dispositif était vraiment trop costaud...

[pascal]

Le propre d'une guérilla c'est de harceler de décrocher, d'être mobile de frapper à l'improviste ... c'est un combat du faible au fort; une guérilla essaie autant que possible d'éviter les chocs frontaux qui font entrer en jeu la puissance de feu ou l'inter-arme ... Les Afghans étaient effectivement des experts surtout sur ce terrain.

[gustave]

Ils étaient véritablement experts en camouflage ce qui leur permettait de refuser le combat ou de se concentrer très rapidement sur un point faible. Mais ils ne refusaient pas le combat, au contraire ils se montraient souvent très courageux face à des moyens quasiment tout le temps supérieurs.

[pascal]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

ils se montraient souvent très courageux

Durant les premières années beaucoup se battaient avec le Short Magazine Lee Enfield Mk III

[rendbo]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Il semble d'une nature binaire EFG, mi E-F mi Gripen.

à mon sens, en matière d'avions, je dirais même plus : @Kiriyama est "binaire EFG et 100% pas très bons goûts" 

[mgtstrategy]

2 hours ago, gustave said:

Ils étaient véritablement experts en camouflage ce qui leur permettait de refuser le combat ou de se concentrer très rapidement sur un point faible. Mais ils ne refusaient pas le combat, au contraire ils se montraient souvent très courageux face à des moyens quasiment tout le temps supérieurs.

Les Talibans, ce sont des 2nd best alors? 

[Patrick]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Les Talibans ne se dérobaient pas, bien loin de là. Ils décrochaient quand les hélicos arrivaient ou ne se montraient pas ou presque si le dispositif était vraiment trop costaud...

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Le propre d'une guérilla c'est de harceler de décrocher, d'être mobile de frapper à l'improviste ... c'est un combat du faible au fort; une guérilla essaie autant que possible d'éviter les chocs frontaux qui font entrer en jeu la puissance de feu ou l'inter-arme ... Les Afghans étaient effectivement des experts surtout sur ce terrain.

De ce que je vois les houthis ne refusent pas le combat d'infanterie "traditionnel", n'hésitent pas à attaquer les postes mal foutus (et incroyablement bordéliques) des saouds et ramassent à chaque fois de l'armement tout neuf à la pelle. De même via l'aide iranienne ils utilisent des missiles balistiques à courte portée bricolés pour taper des rassemblements de troupes. Ils sont doués avec les drones artisanaux, y-compris armés. Et ils entrent désormais en territoire saoudien comme dans du beurre. Les véhicules qu'ils trouvent ils les brûlent la plupart du temps. Même ceux qui pourraient être intéressants pour faire des IED roulants et téléguidés, même s'il n'y a pas de véhicules suicides chez eux il me semble.

 

Les Eurofighters (pour recoller au sujet) peuvent offrir cette capacité à voler vite vers un site attaqué pour l'engager avec des armements dédiés au CAS, mais les F-15 le peuvent aussi. Donc pour moi, dans le contexte de la guerre avec les houthis, la raison pour laquelle les saouds voulaient 48 Eurofighter de plus n'est pas si claire. Peut-être que le Brimstone est réellement un atout?

Enfin le vrai problème côté saoud et quelles que soient les armes, c'est l'entraînement, et ça, ça ne s'achète pas (que) avec de l'argent.

C'est peut-être ce que la France offre de réellement efficient dans cette histoire, et la raison derrière le récent méga-contrat pour plein de Caesar?

[Niafron]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 

Enfin le vrai problème côté saoud et quelles que soient les armes, c'est l'entraînement, et ça, ça ne s'achète pas (que) avec de l'argent.

 

Pas que l'entrainement à mon avis, c'est tout une culture, une mentalité, tu peux les confier 10 ans de suite au sergent Hartman, ça ne va pas régler les problèmes endémiques de la société saoudienne dont ils sont issus.

Et pour en revenir au Typhoon, ils peuvent en acheter autant qu'ils veulent ( ou d'autres ), j'irais pas miser un kopek sur eux contre les iraniens.

[pascal]

il y a 26 minutes, Niafron a dit :

j'irais pas miser un kopek sur eux contre les iraniens.

Moi non plus mais ils ne se battront jamais seuls contre l'Iran