Eurofighter

[Polybe]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Quand on a eu l'occasion comme moi de voir une paire de 2000 N se faufiler dans le Vercors sous l'altitude des crêtes environnantes à (je pense)un peu plus de 450 nœuds - temps de paix oblige - je me dis qu'il n'a pas foncièrement tort quand aux aptitudes d'un Tornado dans ce strict domaine.

Bon pour la version IDS a priori il ne fallait pas lui en demander plus ...

Quant à l'ADV je me souviens de cette interview d'un pilote de Crouse racontant comment ils avaient ratiboisé un flight d'ADV

Déjà vu également, instant gravé dans ma mémoire quand j'étais tout petit pendant une rando'. Par chance, je regardais au bon endroit, ça a été très vite (tellement que le son est arrivé après) mais le 2000 D était comme suspendu en l'air. Assez proche pour que je distingue la couleur de la peau des pilotes sous le casque/masque.

Des aptitudes oui, bien sûr. Attention je ne dis pas que c'est une bouse finit. Non ce que je dis c'est que ça n'est pas non plus une exception à part. Justement entre autre parce que nous avons su faire autrement. Et de ce que m'a raconté un NOSA de 2000 N sur un Red Flag, nous avions d'autres arguments en plus (GE etc.). Avec des scores qui avaient été remarqué à l'époque.

 

Et c'est exactement ce que je dis pour l'Eurofighter. Pas tout nul du tout. Mais il a des choses qu'il n'est pas, et c'est normal : pas conçu nativement pour.

Le fait que les Allemands envisagent des versions GE, c'est pas pour rien à mon avis. D'une il y a un besoin, de deux ils ne croient pas à l'approche française (et y a des raisons pour).

En vrai il n'y aurait pas eu Sindoor, je n'aurai pas trop d'arguments pour tempérer les doutes. Bon il se trouve que les Indiens ont a priori démontré que le Rafale tenait ses promesses.

[clem200]

il y a 32 minutes, Polybe a dit :

Le fait que les Allemands envisagent des versions GE, c'est pas pour rien à mon avis. D'une il y a un besoin, de deux ils ne croient pas à l'approche française (et y a des raisons pour).

Remarque nous aussi on se met à produire des pods de GE

[Polybe]

à l’instant, clem200 a dit :

Remarque nous aussi on se met à produire des pods de GE

Ok, j'ignorais, enfin je crois.

Mais à ma connaissance, et de ce que je comprend (voir la présence de leurres tractés ou pas, et l'environnement qui appuyait les Rafales), Sindoor montre que le Rafale fait ce que la fiche produit vend.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et pourtant Dieu qu'on en a bouffé matin midi et soir pendant 20 ans des super capacités à venir très bientôt du Typhoon...
"Ahah vous allez voir les froggies quand le Typhoon aura ses CFT!"
"Vous ne perdez rien pour attendre quand le Typhoon aura 8400 litres de carburant externe en plus de tout son carburant interne et des EJ-200 à 11 tonnes de poussée!"
"Vous verrez quand le CAESAR, le Captor-E, le Radar E-SCAN, l'ECRS mk0/1/2/3, sera disponible dans 2 ans en 2008!"
"Et n'oubliez pas non plus la configuration avec 16 SPEAR 3, oui celle qui empêche de déployer le train d'atterrissage!" (ma préférée, voir ci-dessous, avec deux images heureusement purgées du site de MBDA depuis, site sur lequel ces deux vues d'artistes étaient pourtant restées des années sans être détectées le moins du monde, pour donner une idée du niveau de foutage de gueule... )

En fait le l'EF est la version européenne, avec de l'avance, du F-35 : un proto pas encore mené au bout de son programme initial... C'est dommage car il aurait été un super intercepteur (chasseur je ne sais pas), la pénétration et le bombardement étant dévolus de base à un autre avion. 

En attendant pourvu que le Rafale continue d'avancer à bon rythme, sans accrocs techniques, financiers ou politiques

[FAFA]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Yep bis.
Doit-on en rajouter? 
Je sais qu'il y a des fans du Tornado sur le forum donc je n'ai pas envie de trop charger la barque, mais bon...  

Je ne suis pas fan du Tornado, mais parfois il est bien de remettre l'église au milieu du village.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Avion de conception essentiellement Anglaise né sur les ruines de l'AFVG Dassault-BAE, n'a jamais eu de variante véritablement capable de menacer les chasseurs légers ou lourds de son temps, même pas les F-4 Phantom de la Luftwaffe, a toujours coûté un bras et une jambe à l'heure de vol.

Pour les Allemands le Tornado n'a jamais eu pour vocation à faire du air-air. Ensuite, c'était un avion spécifiquement développé pour faire du air-sol à très basse altitude qui pouvait emporter une grande charge offensive et opérer sur des pistes relativement courtes (inverseur de poussée à l'atterrissage, voilure à flèche variable).

Au-dessus de la mer Baltique il avait une très grande capacité de destruction grâce à sa possibilité d'emporter de 2 à 4 missiles anti navire Kormoran.

https://www.reddit.com/r/MilitaryPorn/comments/88tkax/panavia_tornado_ids_marineflieger_at_the_1984/

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Est désormais maintenu envers et contre tout en Allemagne en attendant les F-35 parce que l'Eurofighter est incapable de reprendre ses missions...

Le Tornado est désormais un avion ancien. Il est donc facile de lui trouver tous les défauts du monde. Par contre, dans les années 80, 90, et 2000, c'était une référence, n'en déplaise à certains.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Un programme industriel pour avoir du travail dans les usines, mais rien d'autre, donc. Pas un programme technologique, pas un avion avancé offrant une supériorité opérationnelle dans un domaine-clé.

Tu oublies un peu vite la version ECR qui a été mise en service par les Allemands. Le Tornado est le seul avion de conception européenne à disposer de telles capacités !

https://www.panavia.de/aircraft/systems-and-capabilities/ecr

Modifié hier à 21:57 par FAFA

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Quant à l'ADV je me souviens de cette interview d'un pilote de Crouse racontant comment ils avaient ratiboisé un flight d'ADV

Il y a aussi des histoires avec des mirage 2000:

 

[Ronfly]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Je ne suis pas fan du Tornado, mais parfois il est bien de remettre l'église au milieu du village.

Pour les Allemands le Tornado n'a jamais eux pour vocation à faire du air-air. Ensuite, c'était un avion spécifiquement développé pour faire du air-sol à très basse altitude qui pouvait emporter une grande charge offensive et opérer sur des pistes relativement courtes (inverseur de poussée à l'atterrissage, voilure à flèche variable).

Au-dessus de la mer Baltique il avait une très grande capacité de destruction grâce à sa possibilité d'emporter de 2 à 4 missiles anti navire Kormoran.

https://www.reddit.com/r/MilitaryPorn/comments/88tkax/panavia_tornado_ids_marineflieger_at_the_1984/

Le Tornado est désormais un avion ancien. Il est donc facile de lui trouver tous les défauts du monde. Par contre, dans les années 80, 90, et 2000, c'était une référence, n'en déplaise à certains.

Tu oublies un peu vite la version ECR qui a été mise en service par les Allemands. Le Tornado est le seul avion de conception européenne à disposer de telles capacités !

https://www.panavia.de/aircraft/systems-and-capabilities/ecr

Oui, et puis la version ECR est le seul chasseur toutes options confort...

https://www.321tigers.de/ecr_lmv_e.htm

;)

[FAFA]

Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

Il y a aussi des histoires avec des mirage 2000:

 

Les Allemands n'ont jamais eu cette version du Tornado

[iborg]

Je trouve qu'on est dur avec le Tornado. Il n'a jamais été conçu pour être un super chasseur de supériorité aérienne mais un striker très bon en pénétration basse altitude, avec un payload respectable, et c'est ce qu'il a fait (la version ECR en bonus). Et il a une gueule stylée dans le genre "années 80".

 

Et en plus c'était le cheval de Zorro 

Modifié hier à 19:38 par iborg

[Ronfly]

Comme pour l'eurofigther qui sera toujours plus capable sur des missions interception/DA, le Tornado était plus adapté au radada qu'à aller combattre des chasseurs véloce en HA... La conception d'origine des deux appareils est optimisée pour une mission principale.

[Polybe]

Il y a 9 heures, Ronfly a dit :

Comme pour l'eurofigther qui sera toujours plus capable sur des missions interception/DA, le Tornado était plus adapté au radada qu'à aller combattre des chasseurs véloce en HA... La conception d'origine des deux appareils est optimisée pour une mission principale.

C'était ce que je voulais souligner, merci ! 

[Ronfly]

Reste que le Tornado et sa complexité demandait beaucoup de maintenance et de soutien pour enchaîner les heures de vols... Le Typhoon semble plutôt dans la veine de se côté la.

Propos d'un pilote de la 11e Escadre lors de la guerre du golfe.

"...– La comparaison entre le support logistique nécessaire au JAGUAR et celui dont le TORNADO avait besoin par exemple, était significatif et nous amusait. Pour chaque JAGUAR, nos mécanos avaient emporté une palette avec un réacteur de rechange et quelques caisses à outils. Pour chaque TORNADO, la RAF avait acheminé par avion plusieurs tonnes de matériel, sans compter les rechanges pour son électronique extrêmement complexe. D’ailleurs, les Britanniques ont affirmé qu’ils préféraient le JAGUAR au TORNADO, tant pour des raisons de fiabilité technique, que d’utilisation au combat. Et pourtant, leurs JAGUAR sont plus sophistiqués que les nôtres. “...

Et ca c'est confirmé en Afghanistan où ça n'avait pas l'air simple pour les Tornado IDS Allemands qui faisait la reco.

[Kovy]

Il y a 16 heures, iborg a dit :

Je trouve qu'on est dur avec le Tornado. Il n'a jamais été conçu pour être un super chasseur de supériorité aérienne mais un striker très bon en pénétration basse altitude, avec un payload respectable, et c'est ce qu'il a fait (la version ECR en bonus). Et il a une gueule stylée dans le genre "années 80".

 

Et en plus c'était le cheval de Zorro 

Le Tornado est le résultat du programme MRCA (Multi Role Combat Aircraft) dont l'objectif était de développer un chasseur tactique d'attaque AIr-sol/Air-mer, de reconnaissance ET de défense aérienne.

Souligner que la version de défense aérienne a été complètement foirée n'est pas être dur ou injuste avec l'avion, c'est juste la réalité.

Pour la gueule : le F-14 est stylé, le Mirage 2000 est stylé, le Tornado est juste ... moche 

[PolluxDeltaSeven]

Ahem ahem ! Est-ce que ce serait pas un fil Typhoon, plutôt que Tornado? Hum ? Hein ?

[Ronfly]

il y a une heure, Kovy a dit :

Le Tornado est le résultat du programme MRCA (Multi Role Combat Aircraft) dont l'objectif était de développer un chasseur tactique d'attaque AIr-sol/Air-mer, de reconnaissance ET de défense aérienne.

Souligner que la version de défense aérienne a été complètement foirée n'est pas être dur ou injuste avec l'avion, c'est juste la réalité.

Pour la gueule : le F-14 est stylé, le Mirage 2000 est stylé, le Tornado est juste ... moche 

Heureusement, ils ont su évoluer avec un super design bien léché pour le Typhoon... ou pas.

[PolluxDeltaSeven]

Le 18/10/2025 à 15:07, Patrick a dit :

En plus, franchement, il leur suffirait de câbler les points d'épaule pour emporter la nacelle à cet endroit et une énorme partie de leurs problèmes serait réglée. Mais visiblement soit ce n'est pas possible, soit ça n'intéresse personne. Rien que là il y a déjà un problème, mais il faudrait l'ignorer sciemment? Pour quelle raison?

Alors c'est plus compliqué que ça.

C'est pas un souci de câblage ou d'emport physique de la nacelle, c'est un souci d'angle de visée de la nacelle dans la mission CAS.

En CAS, ton avion doit orbiter, et donc voler "penché". Or, si tu mets le PDL sur un point d'épaule ou à la place d'un des Meteor, le réservoir de voilure bouche complètement l'angle de vue du PDL.

C'est exactement la même chose avec le Super Hornet d'ailleurs, où tu ne verras quasiment jamais de réservoir de voilure du côté du PDL.

Le Rafale, comme le F-15E/X, a l'avantage d'avoir un PDL plus bas et plus en avant. Sur F-16, le PDL est assez en arrière mais suffisamment bas pour avoir un angle de vue dégagé.

 

Bref, si tu mets le PDL en point d'épaule (à la place d'un Meteor ça passe pas structurellement), le réservoir que tu mettras en ventral, ce sera uniquement celui que tu auras enlevé de ta voilure. Et sur le point humide de voilure, tu vas juste mettre les Brimstone ou GBU que tu aurais mis normalement sur le point d'épaule.

Bref, un jeu de chaises musicales sans aucun effet positif sur la capacité d'emport (uniquement du négatif à cause de l'asymétrie d'ailleurs)

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors c'est plus compliqué que ça.

C'est pas un souci de câblage ou d'emport physique de la nacelle, c'est un souci d'angle de visée de la nacelle dans la mission CAS.

En CAS, ton avion doit orbiter, et donc voler "penché". Or, si tu mets le PDL sur un point d'épaule ou à la place d'un des Meteor, le réservoir de voilure bouche complètement l'angle de vue du PDL.

C'est exactement la même chose avec le Super Hornet d'ailleurs, où tu ne verras quasiment jamais de réservoir de voilure du côté du PDL.

Le Rafale, comme le F-15E/X, a l'avantage d'avoir un PDL plus bas et plus en avant. Sur F-16, le PDL est assez en arrière mais suffisamment bas pour avoir un angle de vue dégagé.

 

Bref, si tu mets le PDL en point d'épaule (à la place d'un Meteor ça passe pas structurellement), le réservoir que tu mettras en ventral, ce sera uniquement celui que tu auras enlevé de ta voilure. Et sur le point humide de voilure, tu vas juste mettre les Brimstone ou GBU que tu aurais mis normalement sur le point d'épaule.

Bref, un jeu de chaises musicales sans aucun effet positif sur la capacité d'emport (uniquement du négatif à cause de l'asymétrie d'ailleurs)

C'est vrai qu'on avait déjà abordé le sujet mais je ne pensais pas que c'était à ce point compliqué. En photo on ne dirait pas que ça puisse poser problème.

Et pas d'extension de pylône possible non plus pour augmenter le champ de vision, sans quoi les missiles situé dans les emports semi-encastrés juste à côté des points d'épaule ne pourraient plus être sereinement mis en oeuvre, j'imagine? J'avoue que perdre un missile ne me semble pas être une grosse contrepartie au fait d'enfin pouvoir disposer d'un pod, mais bon.

Les GBU en point d'épaule n'ont pas l'air de poser de problèmes de séparation pour les missiles en emports semi-encastrés non plus.

La solution la plus simple ne serait-elle pas de développer un gros bidon ventral "pincé" pour passer entre les trappes de train, d'au moins 2000 litres, pour pouvoir supprimer sereinement les bidons sous points humides de voilure tout en conservant le même carburant externe voire un peu plus?

D'autres armements moins volumineux pourraient alors prendre la place des bidons.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est vrai qu'on avait déjà abordé le sujet mais je ne pensais pas que c'était à ce point compliqué. En photo on ne dirait pas que ça puisse poser problème.

Et pas d'extension de pylône possible non plus pour augmenter le champ de vision, sans quoi les missiles situé dans les emports semi-encastrés juste à côté des points d'épaule ne pourraient plus être sereinement mis en oeuvre, j'imagine? J'avoue que perdre un missile ne me semble pas être une grosse contrepartie au fait d'enfin pouvoir disposer d'un pod, mais bon.

Les GBU en point d'épaule n'ont pas l'air de poser de problèmes de séparation pour les missiles en emports semi-encastrés non plus.

La solution la plus simple ne serait-elle pas de développer un gros bidon ventral "pincé" pour passer entre les trappes de train, d'au moins 2000 litres, pour pouvoir supprimer sereinement les bidons sous points humides de voilure tout en conservant le même carburant externe voire un peu plus?

D'autres armements moins volumineux pourraient alors prendre la place des bidons.

Alors ce qui a été envisagé, c'est un pod "rabaissé" à la place d'un des Meteor avant. En gros, avec un pylône d'interface qui permet au pied d'être assez bas pour voir sous la bombe et le bidon du même côté.

Ça a été exposé sous forme de maquette échelle 1 au Bourget 2023. Mais au Bourget 2025, sur la même maquette, au même endroit, cet équipement n'était plus exposé. Donc je sais pas si c'est à mettre dans la même case que les réservoirs de 1800 litres ou les CFT ou autres trucs du genre ?

Je pense aussi qu'à mon avis ça doit bien perturber les écoulements derrière et sur les côtés du pod et que ça doit être un enfer à qualifier.

En tous cas, ça confirmait que le problème se situe bien de ce côté là.

 

ÉDIT:

un lien où on voit la maquette en question :

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4338687/airbus-presenta-paris-caza-eurofighter-programa-espanol-halcon-ii

[Patrick]

il y a 42 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors ce qui a été envisagé, c'est un pod "rabaissé" à la place d'un des Meteor avant. En gros, avec un pylône d'interface qui permet au pied d'être assez bas pour voir sous la bombe et le bidon du même côté.

Ça a été exposé sous forme de maquette échelle 1 au Bourget 2023. Mais au Bourget 2025, sur la même maquette, au même endroit, cet équipement n'était plus exposé. Donc je sais pas si c'est à mettre dans la même case que les réservoirs de 1800 litres ou les CFT ou autres trucs du genre ?

Je pense aussi qu'à mon avis ça doit bien perturber les écoulements derrière et sur les côtés du pod et que ça doit être un enfer à qualifier.

En tous cas, ça confirmait que le problème se situe bien de ce côté là.

 

ÉDIT:

un lien où on voit la maquette en question :

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4338687/airbus-presenta-paris-caza-eurofighter-programa-espanol-halcon-ii

J'étais passé à côté encore une fois...

Oui ça m'a tout l'air d'une source de problèmes aérodynamiques.