Eurofighter

[Kal]

 

Et le Typhoon dans tout ça ?

Bah le Typhoon, qu'on le veuille ou non, a bien moins de problèmes de CONCEPTION que le Super Hornet.

 

Où en est-on de sa fatigue prématurée et de sa durée de vie divisée par deux ?

Modifié le 6 mars 2015 par Kal

[TMor]

Pardon Pascal, mais... Tu fais exprès ou quoi ? Je parlais de la statue de Pollux...

Je crois que Pollux apporte énormément au forum, d'où ma demande pour ériger une statue.

Mais le mot érection a été reçu de façon obscène. Je tiens à me dégager du détournement pervers de mon propos.

[Ben]

Au moins pollux tu sais pourquoi le typhoon se fait bacher plus que le super hornet: c'est personnel manifestement...enfin je veux dire ici, sur ce forum, pas mal de gens aiment le rafale (et je me compte dans le lot)...c'est pas juste une histoire de chiffres et de performances...apres des années de bashing injustifié, il y a des revanches qui se prennent, et voila pourquoi le typhoon prend plus cher que le superbug.

Sans doute pas merité par l'appareil en lui meme, en revanche les jackonico et consorts, eux, ils meritent de boire le calice jusquà la lie, a mon humble avis...apres on peut tout rationaliser, mais moi, j'assume le plaisir d'une petite revanche...et si le rafale se vend encore, je ne manquerai pas d'avoir une pensé pour les ardents pourfendeurs de rafale des forums..."vlan, dans les dents"

[PolluxDeltaSeven]

Je réclame l'érection d'une statue en hommage à Pollux.

 

Contente toi de glisser un mot pour moi la prochaine fois que tu visite un stand Dassault ;)

 

(Et laissez mon érection tranquille, boudioux !)

 

 

 

En réponse à  cela:

 

Je ne vois pas en quoi ses capacités de manoeuvre en basse vitesse ont à voir avec ce qui lui est reproché. Au contraire, ça fait partie de ses grandes qualités.

 

 

On juge le Typhoon par rapport aux 15 années de promesses bidons de ses concepteurs depuis 1993.... Et comme quelques images valent mieux qu'un long discours :

 

2nd best en AA (très loin devant ses concurents direct Rafale et F-18E <_< ) :

 

 

Le roi du Swingrole et du AS (si si si, c'est bien ce qu'on nous a vendu pendant les années 90 et 2000, -_- ) :

 

Oui, mais encore une fois, j'ai bien distingué dans mon propos ce que je pense du consortium Eurofighter (et les pays qui le financent) et ce que je pense du Typhoon lui-même. 

Les images qui montrent les configurations d'armement qui n'ont jamais vu le jour, j'en ai aussi pour le Rafale et le Super Hornet, même si elles sont bien moins partie dans la science-fiction.

 

Ton post dénote bien ce que j'ai voulu montrer: que la façon dont on juge sévèrement le Typhoon se base sur un ressenti, de l'affectif, autant si ce n'est plus que sur du concret. Si on en a conscience, pourquoi pas. Mais j'ai l'impression que chez certains les évènements en faveur du Rafale depuis 2012 tendent à penser que le Typhoon est intrinsèquement mauvais et que le Rafale est systématiquement meilleur, avec une foi et une ferveur digne de celle des anglais à la grande époque de Starstreak.

 

Je ne suis pas là pour dire "Arrêtez de basher le pôve Typhoon", juste pour montrer sur quoi se base ce bashing, et peut-être le rediriger vers ceux qui le méritent.

 

 

Personnellement, je ne vais pas me gêner d'attaquer la politique de com' agressive et (au final) contre-productive de BAe et de l'ensemble du groupe Eurofighter. Surtout, je ne vais pas me priver d'accuser les états membre du consortium (Italie et Angleterre en tous cas) d'avoir tout bonnement abandonné le développement des capacités air-sol de la bête au profit du F-35.

S'ils avaient été un peu moins atlantistes, qui dit que les beaux graphiques montrant les configurations d'armement prévues ne seraient pas aujourd'hui déjà une réalité ? Ils auraient pu le faire avec le dixième du pognon déjà investit dans le JSF.

 

Mais attaquer le Typhoon en tant que machine "ratée", et ce systématiquement, je pense que c'est aussi dangereux que ça l'était (pour les anglais) d'avoir attaquer frontalement le Rafale pendant des années.

Le Typhoon a de sérieux problèmes de conception (mais ça le Rafale en a eu aussi, bien moins médiatisés) et de surcoût (ça le Rafale y a échappé), mais les progrès qu'il fait aujourd'hui sont réels, et il se rapproche de plus en plus du concept d'avion polyvalent: un radar AESA, l'intégration de missiles Brimstone et peut-être d'armements anti-navire etc.

 

Je trouve qu'on peut quand même apprécier ce genre d'effort à leur juste valeur, en tous cas ne pas considérer que c'est de la poudre aux yeux sans valeur, que le Rafale fera toujours mieux, qu'il rattrapera jamais son retard etc etc.

Pourquoi ?

-Déjà parce qu'il n'est pas en retard sur le Rafale, il est juste différent. Il n'emportera jamais des charges lourdes aussi loin que le Rafale, mais dans un cadre purement défensif il pourra embarquer des lanceurs triples (Brimstone) sur 4 points d'emport sans sacrifier de bidons (contre 2 lanceurs triples AASM sur Rafale) ni de capacité air-air.

-Et donc, parce que ce genre de configuration pourrait très bien intéresser certains clients potentiels, notamment dans le Golf (ou le Typhoon est exporté à 2 clients déjà).

 

 

Je ne vous demande pas de l'aimer, ni même de penser qu'il est à la hauteur du Rafale (ou du Super Hornet pour l'aspect air-sol en tous cas). Moi-même je ne le pense pas.

Je pense juste (c'est ma philosophie dans toutes choses) qu'il faut apprendre à connaitre et respecter son adversaire pour pouvoir le contrer efficacement.

Les supporters du Typhoon n'ont pas suivi se principe, ont bashé le Rafale pendant 15 ans, et sont sur le point de se prendre une bonne branlé cette année. 

Ne commettons pas la même erreur qu'eux.

[Jarod]

Amen :)

[prof.566]

Amen :)

Ite Misa Est

[FATac]

Labor omnia vincit improbus.

 

Ca change des "delenda Rafale" des Typhie-boyz.

[prof.566]

Vendredi pages roses du Larousse?

[Claudio Lopez]

Bon ! Vous allez arretez avec votre latin ! :vénère:

Tout le monde n'a pas eu l'opportunité d'avoir fait latin au lycée ou des études en médecine. :)

[PolluxDeltaSeven]

Ou comme le disaient si bien les inconnus: "si habeas corpus tu quoque mi fili fluctuat nec mergitur amen"

[FATac]

Non plus, mais j'ai tout Astérix et un Petit Larousse (avec des pages roses bien utiles, comme le souligne Prof)

[DEFA550]

Je ne suis pas là pour dire "Arrêtez de basher le pôve Typhoon", juste pour montrer sur quoi se base ce bashing, et peut-être le rediriger vers ceux qui le méritent.

Ce n'est pas l'avion en tant que tel qui est attaqué, mais bien à travers lui ses concepteurs, ses utilisateurs et ses défenseurs (pour ne pas dire fanboys) dans un juste retour des choses compte tenu du fossé qu'il y a entre la réalité et les promesses qui ont été faites.

En substance cet avion est mauvais parce qu'il n'est pas à la hauteur des fantasmes qu'on nous a servi pendant des années.

[MIC_A]

PolluxDeltaSeven, belle synthèse, chapeau bas.

D'accord avec toi sur la plupart des arguments avancés.

L'eurofighter a le défaut de ses qualités de part sa conception orienté DA.

 

Comme précisé, la vision du consortium semblait être de suppléer le Tornado vraiment pas à la hauteur en DA.

La guerre froide terminée, ajouté aux multiples crises économiques, ont eu raison de la doctrine "avions spécialisés" et depuis, la "rationalisation" a fait son œuvre.

 

Dans le même temps, en France on pensait autrement et la problématique de nos alliés ne nous correspondait pas.

Nous avions besoin d'un chasseur/bombardier navalisable, bimoteurs (incroyable pour l'époque) capable de remplir toutes les missions et remplacer à terme tous les avions spécialisés (et autant de pilotes).

L'objectif semblait inatteignable de la part d'observateurs Français ou étranger et pourtant Dassault, Safran,Thalès... l'ont réalisé.

Certes avec des "compromis" mais aussi beaucoup d'innovations toujours d'actualités aujourd'hui qui lui permettent d'évoluer.

 

Du coté du Typhoon, les développements prioritaires étaient orienté vers son domaine de prédilection (normal), le tornado était toujours en service.

Là ou le bas blesse, c'est le lobbying  dès sa sortie qui n'a fait que s'amplifier avec des configurations et performances de science fiction en le faisant passer pour un swing rôle, qu'il n'était pas.

Malgré les échecs essuyés dans les multiples appels d'offres comme le Rafale à la différence prés qu'il arrivait quasiment toujours derrière notre bel oiseau.

La presse Anglo-saxonne et la notre s'arrangeaient toujours pour focaliser et dénigrer le Rafale sans jamais écorcher leur propre chasseur qui pourtant n'était pas apte à grand chose.

 

L'autre argument,  le Typhoon s'est construit et vendu en 700 exemplaires !

Principaux acquéreurs : les quatre du consortium plus deux extérieurs dans des conditions discutables.

Évidemment, c'est mieux que le Rafale qui n'a eu jusqu'à il y à peu qu'un seul client : l'ADA.

Pourtant, l'engouement démontré est tel que nos quatre acteurs sont en compétition pour se débarrasser des premières tranches : obsolètes et trop chères pour les remettre au dernier standard, les dernières tranches  pour ne pas payer de pénalités !

 

Mais le plus "gonflant" pour expliquer les échecs des ventes du Rafale c'était cette rhétorique du "trop cher" avion de 4.5 gen, trop Franco-Français....

Pourtant, c'est un des rares programmes qui sur la durée a eu ses coûts contenus (4.3%) alors qu'il n'a pas bénéficié d'un effet de série tant vanté par le concurrent.

Depuis peu, des rapports réguliers d'utilisateurs du Typhoon  dénoncent une dérive des coûts du programme de 75%, des coûts d'utilisation bien au dessus de ce qui était claironné depuis des années, des taux de disponibilité en deçà de ceux espérés, des mal façons et j'en passe !

 

La multiplication des conflits asymétriques et coalisions ont changé la donne et montré l'efficacité du concept Rafale.

Démontrant ses qualités et capacités alors que le Typhoon brillait par sont absence (pour un swing rôle); Il a fallu attendre le conflit en Libye pour des lâchés de bombes si je ne m'abuse.  

 

Je pense que deux des acteurs principaux du programme Eurofighter se voient déjà sur le F35.

En voilà un bon signal pour harponner de futurs clients.

Si poursuite du développement il y a vers le air/sol, ce sera financé par les clients du golfe.

En l'état, je vois mal les deux autres ( allemand et Espagnols) poursuivre dans cette voie vu les déboires.

 

Si la tendance "guerre froide" réapparait, l'Europe conserverait  quelques atouts en AA et AS  avec ces deux avions plutôt complémentaires et c'est comme cela qu'ils auraient dû le présenter tout en boutant le F35, on peut rêver

Modifié le 6 mars 2015 par MIC_A

[French Kiss]

"Si la tendance "guerre froide" réapparait, l'Europe conserverait  quelques atouts en AA et AS  avec ces deux avions plutôt complémentaires et c'est comme cela qu'ils auraient dû le présenter tout en boutant le F35"

 

+1000

[DarkSablo]

Mais quelle Europe ?

[jojo (lo savoyârd)]

Mais quelle Europe ?

 

Ben si, tu sais ..... la planète ... Loin loin là-bas aux confins du système solaire du côté de Jupiter ... Qu'il faut un méga gigantesque télescope pour bien s’assurer de son existence des fois que l'on en doute !

J'ai pas mes lorgnons, mais à ce jour je n'en vois pas vraiment d'autre, d'Europe ....  

 

[OCB]

En effet, en dépassant les chapelles nationales, on s'aperçoit que l'Europe dispose de près de 800 avions de dernière génération (je ne précise pas laquelle) de type Rafale, Typhon et Grippen ainsi que d'un nombre équivalent d'avions de la génération précédente tels que les mirage 2000, Tornado, F16, F18 ou encore Mig 29.

 

Sur le papier, cela fait plus de 1500 avions de combat modernes, à part les USA je crois qu'aucune entité politique ne possède une telle force aérienne. On peut dire qu'à ce niveau-là, l'Europe a de quoi se défendre et quelque part c'est plutôt rassurant de voir qu'elle peut le faire en dépensant si peu d'argent pour ses forces armées. 1,5% du PNB, ce qui n'est jamais arrivé au cours de son histoire même si je pense que 3 Mds d'euros supplémentaire consacrés à l'armée ne serait pas une mauvaise chose pour la France. Bien sûr tout ça, c'est sur le papier, quand on voit par exemple le taux de disponnibilité des typhons allemands, cela relativise beaucoup les choses...

 

Et puis parce qu'on est vendredi : en plus les européens vont bientôt recevoir plusieurs centaines (dizaines ?) de F35....

[TimTR]

1500 ? pas si mal du tout, surtout quand on considère l'absence totale de rationalisation dans le domaine, le manque de volonté de maintenir des armées de l'air, etc

Est-ce que tout ça résistera au F35 par contre :/

[Gallium nitride]

Le consortium lui même ne croit plus beaucoup en son poulain et Airbus encore moins. Quand on voit qu'il leur a fallu près de 2 ans de tractations pour lâcher 200M€ à 4 nations alors que la France, seule, a remis 1Md€ au pot, le doute n'est plus permis.

Modifié le 6 mars 2015 par Gallium nitride

[prof.566]

Euh il me semble que l'AESA a été contractualisé pour 1M non? Je ne sia splus. J'ai tellement fourré mon nez dans les détails pour écrire un article que j'en perds ma vue d'ensemble...

[Picdelamirand-oil]

Euh il me semble que l'AESA a été contractualisé pour 1M non? Je ne sia splus. J'ai tellement fourré mon nez dans les détails pour écrire un article que j'en perds ma vue d'ensemble...

Ca c'est le développement du Radar seul, mais P3E a été contactualisé, royalement pour 200M (pour comparer ce qui est comparable F3R c'est 1 milliard)

[ARPA]

En effet, en dépassant les chapelles nationales, on s'aperçoit que l'Europe dispose de près de 800 avions de dernière génération (je ne précise pas laquelle) de type Rafale, Typhon et Grippen ainsi que d'un nombre équivalent d'avions de la génération précédente tels que les mirage 2000, Tornado, F16, F18 ou encore Mig 29.

Personnellement ce que je reproche au typhoon, c'est d'être un "bon" avion de la guerre froide (des années 80). En face le F18E/F est post guerre froide et le Rafale est clairement du XXIeme siècle.

Désolé mais si on parle de la SER ou des technologies utilisées pour le radar, le typhoon parait vraiment obsolète...

Je ne dis pas qu'il ne peut pas faire son boulot, les 2000 nous sont bien utile, mais on a un avion obsolète à sa mise en service.

[jérôme]

la ou c'est du grand n'importe quoi c'est de transformé un pur intercepteur en couteaux suisse  , un âne ça reste un âne  le fric dépensé pour lui donner des capacité AIR SOL alors qu'il n'est pas fait pour ça     amélioré  sont radar ça furtivité contre mesure etc ......   l'a d'accord . 

[clem200]

C'est bien ce que l'on a fait avec les 2000. On a poussé le truc jusqu'à avoir des 2000N ! Des intercepteurs qui deviennent des avions de pénétration basse altitude, faut le faire quand même.

D'ailleurs si le forum avait existé à l'époque le passage Mirage4/2000 aurais fait gueuler :p

[Espadon]

J'aurais plutôt dit une Ferrari reste une Ferrari, on ne peut malheureusement pas la transformer en fourgonette.(Ne pas prendre le terme fourgonette comme une insulte, j'en ai une. Et je vais plus loin qu'une ferrari , tout en ayant une capacité de transport supérieure)

 

En fait un couple Typhoon-Rafale, chacun dans leur missions dédiés aurait été un sacré atout, pour l'ensemble  des pays de l'OTAN, mais l'oncle SAM n'aime pas la concurence, dommage.

 

Tiens, on est samedi, une réflexion de bistrot en passant. La France achetait des Typhoon pour assurer le remplacement de ses  2000 C et  2000-5. Et Dassault vendait ses Rafale aux pays ayant fait l'acquisisions du Typhoon, pour les missions air-sol. Chacun y trouvait son compte.