Eurofighter

[DEFA550]

Pierre Sprey a eu son heure de gloire lorsque les premiers F-16 ont beaucoup séduit.

Mais ça fait 30 ans que les concepts ont évolué dans d'autres directions, et ses idées sont maintenant obsolètes.

[clem200]

Je ne connais pas du tout l'homme mais réduire sa pensée au F16 ce n'est pas un peu réducteur de votre part ? Il peut avoir autant évolué que son avion.

[Chimera]

Les critiques qu'il porte de manière générale sur les nouveaux programmes d'avions de combat m'ont toujours parues légitimes (couts exorbitants et une confiance inébranlable dans la technologie, qui apporterait la victoire en BVR dans 100% des cas).

[gargouille]

On a dit que l'on arrêtait de tirer sur l'ambulance endors de vendredi ( ha oui, c'est vrai on est vendredi ! :) )

Décidément, Pierre Sprey ne trouve pas beaucoup d'avion à son goût.

Je vais essayer de regarder l'interview attentivement histoire d'améliorer mon oreille à l'anglais. :)

 

On ne tire pas sur l'ambulance, on donne un lien sur une vidéo d'info. ;)

[Boule75]

Pierre Sprey a eu son heure de gloire lorsque les premiers F-16 ont beaucoup séduit.

Mais ça fait 30 ans que les concepts ont évolué dans d'autres directions, et ses idées sont maintenant obsolètes.

Quand on l'entend signaler qu'un avion coutant 400 millions de dollard et incapable de voler plus de 2 fois par semaines est dangereux, est-ce absurde ? Tant pour le F-22 que pour le F-35, les chiffres de la disponibilité qui sont indiqués sont quand même vraiment désastreux, et ça me semble bien un problème, non ? Et structurel avec ça, puisque ces avions sont pour ainsi dire conçus ainsi.

 

Je n'arrive pas à me sortir du crâne que c'est dangereux. Tant qu'on reste dans une posture offensive (les Etats-Unis n'ont finalement jamais rien connu d'autre depuis le Viet-Nam), ça va. Mais si d'aventure un malin réussit à faire un jour décoller 4 avions américains à chaque fois qu'il en envoie un, sans même qu'un missile soit tiré, que resterait-il des avions américains au bout d'une semaine ?

[Patrick]

...En revanche on a jamais entendu Spey critiquer le Rafale. Mais il y a fort à parier qu'il n'en pense pas moins... Alors que les capacités de cet avion lui donnent tort sur toute la ligne.

 

De plus entendre parler d'avions difficiles à maintenir... Le F16 est réputé pour être une plaie en matière de MCO. Pas "cher" mais long à remettre en condition.

 

D'autre part, Spey n'a pas conçu ni le F16 ni le A10 au sens premier du terme. En gros l'homme n'est pas particulièrement bien placé pour parler de jets de combat modernes.

[glitter]

Mouais... Je ne vois pas vraiment comment on peut donner tant d'importance aux propos de Pierre Sprey...

+1

Non mais c'est pathétique d'entendre cela, j'ai du mal à avoir un quelconque rapport avec la réalité. C'est comme certains de nos politiques, ils ont dépassés la date de péremption, il n'y a plus aucun intérêt à écouter ses speech.

[DEFA550]

Quand on l'entend signaler qu'un avion coutant 400 millions de dollard et incapable de voler plus de 2 fois par semaines est dangereux, est-ce absurde ?

Dans son discours ce n'est qu'un argument à postériori. L'idée de départ est qu'un bon chasseur doit être petit, léger, aussi simple que possible, acquit en grand nombre, pas cher, etc. Pour schématiser, c'est un simple vecteur de missiles.

Tout ce qui sort de ce cadre est mauvais et tout argument le démontrant (à tort ou à raison) est exploité sans vergogne.

[Skw]

D'autre part, Spey n'a pas conçu ni le F16 ni le A10 au sens premier du terme. En gros l'homme n'est pas particulièrement bien placé pour parler de jets de combat modernes.

 

Il a tout de même fait partie de ceux qui ont pensé le concept général de l'avion... mais il s'avère qu'ils étaient plusieurs, que Pierre Sprey a souvent tiré la couverture à lui, et que certaines orientations qui se sont avérées pertinentes a posteriori - notamment sur le F-16 - étaient au début considérées comme mauvaises par Pierre Sprey ou certains de ces acolytes. En fait, le design général du F-16 s'est apparemment décidé de manière bien moins limpide que relaté par Pierre Sprey.

Modifié le 1 mai 2015 par Skw

[Kovy]

...En revanche on a jamais entendu Spey critiquer le Rafale. Mais il y a fort à parier qu'il n'en pense pas moins... Alors que les capacités de cet avion lui donnent tort sur toute la ligne.

 

si si, il critique tout ce qui est mulitirole, alors tu penses bien que le rafale lui donne de l'urticaire :D

[Patrick]

si si, il critique tout ce qui est mulitirole, alors tu penses bien que le rafale lui donne de l'urticaire :D

C'est effectivement ce que j'avais cru comprendre.

Modifié le 1 mai 2015 par Patrick

[HK]

Pour Sprey, le chasseur Dassault idéal serait certainement le F1A.

 

- Système de combat simple (radar Aida)

- Faible signature visuelle

- Endurance (4,400L en interne)

- Armement précis et fiable (2x 30mm avec conduite de tir)

- Meilleure accélération & manœuvrabilité que le Mirage III

- Cout faible

- + facile a prendre en main que le MIII

 

etc.

[kalligator]

Je ne maîtrise pas l'anglais pour comprendre ce qu'il a dit mais d'une manière générale il faisait partie des rares individus qui dès les années 60 militait pour des avions moins techniques/couteux que les F4, F111 etc, ses crittiques des avions furtifs américains sont totalement justifiées.

[zx]

Le but n'est pas que technique, il permet l'épuisement financier et technique des autres pays pour imposer une suprématie en forçant à

la compétition sur un domaine qu'ils maîtrisent bien et ou ils dépensent sans compter,  

 

Il faut éviter est de tomber dans le piège du tout furtif et de suivre à n'importe quel prix ce que font les autres. ce que fait très bien le rafale en maniant l'art du compromis. je préfère avoir un rafale B+un drone type "neuron" qu'un f35 tout furtif qui risque d'être abattu à

l'approche de sa cible par un vieux sam.

 

Bon l'eurofighter sur ce point reste classique.

Modifié le 2 mai 2015 par zx

[Gallium nitride]

La furtivité passive, c'est un peu comme une religion, on y croit ou pas et selon ses convictions chacun essaye de convaincre avec plus ou moins d'arguments crédibles.
Par contre personne ne peut nier que cette technologie n'a pas vraiment fait ses preuves alors qu'elle n'est plus de prime jeunesse, le doute est donc légitime même s'il doit bénéficier à l'accusé.

[clem200]

Bien sûr qu'elle a fait ses preuves, les USA se base sur leur expérience du F117 pour justifier leur passage au tout furtif.

[Gallium nitride]

Bien sûr qu'elle a fait ses preuves, les USA se base sur leur expérience du F117 pour justifier leur passage au tout furtif.

Ce n'est pas le meilleur exemple pour justifier cette technologie mais bon. Que reste t-il vraiment du F-117? Combien de temps le programme a t-il duré? Pour quel coût? A t-il vraiment révolutionné l'industrie aéronautique? A t-il joué un rôle clef dans les conflits dans lesquels il a été employé?

[judi]

Ce n'est pas le meilleur exemple pour justifier cette technologie mais bon. Que reste t-il vraiment du F-117? Combien de temps le programme a t-il duré? Pour quel coût? A t-il vraiment révolutionné l'industrie aéronautique? A t-il joué un rôle clef dans les conflits dans lesquels il a été employé?

Première question : pas grand chose si ce n'est qu'il a eu un rôle précurseur dans la technologie de la furtivité.

Deuxième question : de 1978 (quand Lochkeed gagne le contrat pour l'avion de série) à 2008 quand il est retiré du servie soit 30 ans ce qui est plutôt la norme. Si on compte depuis l'entrée en service (1983) c'est 25 ans ce qui n'est pas trop mal. Ils on été retirés du service pour se payer des F-22 supplémentaires.

Troisième question : ça on ne sait pas vraiment. Wiki en anglais dit que 111 millions $ tout compris en 1997 d'après la source. 

Quatrième question : c'est tout de même le premier avion furtif. Cependant, il a démontré que cela ne servait à rien s'il y avait une tactique nulle (genre passer tout le temps par le même endroit). 

Cinquième question : au Panama il a juste bombardé une base, soit trois fois rien. En Irak il a servi à attaquer en ville et dans des zones très défendues. Mais ils n'ont tiré et touché que 1600 cibles d'après Wiki sur toute la campagne. Et ils ont merdé pour l'attaque de sites SAM. Au Kosovo ils n'ont servi à rien et se sont même fait abattre. Ils n'étaient pas escortés par des avions de GE et passaient en permanence par les mêmes itinéraires. Au final, la campagne aérienne n'a presque rien fait sur l'armée serbe. 

 

En gros, il était surtout une Silver Bullet de l'USAF, et la démonstration de la puissance des USA, pas grand-chose d'autre. 

[clem200]

Il a surtout servi à démontrer que la durée de vie d'un appareil furtif était plus élevé qu'un autre. C'est cela que les USA ont pris comme RETEX d'Irak.

[Kovy]

Cinquième question : au Panama il a juste bombardé une base, soit trois fois rien. En Irak il a servi à attaquer en ville et dans des zones très défendues. Mais ils n'ont tiré et touché que 1600 cibles d'après Wiki sur toute la campagne. Et ils ont merdé pour l'attaque de sites SAM. Au Kosovo ils n'ont servi à rien et se sont même fait abattre. Ils n'étaient pas escortés par des avions de GE et passaient en permanence par les mêmes itinéraires. Au final, la campagne aérienne n'a presque rien fait sur l'armée serbe. 

 

En gros, il était surtout une Silver Bullet de l'USAF, et la démonstration de la puissance des USA, pas grand-chose d'autre. 

 

Euh les 1600 cibles en Irak étaient des cibles à haute valeur stratégique qui ont pu être détruites en début de conflit en toute impunité grâce à la furtivité du F-117 sans aucune perte malgré le réseau de DA irakien.

 

Au Kosovo, il y a eu qu'une perte de F-117 (la seule de la carrière de l'avion) sur des centaines de vols. Quant à la campagne aérienne elle a juste forcée Milosevic à accepter les termes de la coalition et l'armée serbe à rentrer en Serbie en moins de 3 mois... 3 fois rien donc

[Conan le Barbare]

Oui le F-117 a finalement beaucoup plus par sa polyvalence. Même si sa capacité d'emport était pas au sommet.

[bubzy]

Euh les 1600 cibles en Irak étaient des cibles à haute valeur stratégique qui ont pu être détruites en début de conflit en toute impunité grâce à la furtivité du F-117 sans aucune perte malgré le réseau de DA irakien.

 

Au Kosovo, il y a eu qu'une perte de F-117 (la seule de la carrière de l'avion) sur des centaines de vols. Quant à la campagne aérienne elle a juste forcée Milosevic à accepter les termes de la coalition et l'armée serbe à rentrer en Serbie en moins de 3 mois... 3 fois rien donc

 

On oublie souvent, mais deux avions ont été touchés. Un s'est crashé, et l'autre a pu rentrer. Mais... Je crois qu'il est parti à la ferraille.

[judi]

Euh les 1600 cibles en Irak étaient des cibles à haute valeur stratégique qui ont pu être détruites en début de conflit en toute impunité grâce à la furtivité du F-117 sans aucune perte malgré le réseau de DA irakien.

 

Au Kosovo, il y a eu qu'une perte de F-117 (la seule de la carrière de l'avion) sur des centaines de vols. Quant à la campagne aérienne elle a juste forcée Milosevic à accepter les termes de la coalition et l'armée serbe à rentrer en Serbie en moins de 3 mois... 3 fois rien donc

Pour les 1600 cibles, avec d'autres appareils, ils auraient aussi pu y arriver. Mais je suis d'accord avec le fait que cela a eu de l'importance. Mais il ne faut pas oublier que les américains ont vendu la guerre comme ne faisait pas de victimes civiles alors qu'il y en a eu beaucoup. 

 

Pour le Kosovo, comparé au nombre de vols de la coalition, c'est trois fois rien. Il a fallu 37 465 sorties aériennes pour le faire plier. Alors 60 F-117 même avec plusieurs centaines de sorties, c'est pas grand-chose. 

[clem200]

On s'en fou que ce soit pas grand chose. Cela a largement été suffisant pour que les américains deviennent fou de furtivité.

[Kovy]

Pour les 1600 cibles, avec d'autres appareils, ils auraient aussi pu y arriver. 

 

Sans perte, j'en doute très fortement....

 

Mais il ne faut pas oublier que les américains ont vendu la guerre comme ne faisait pas de victimes civiles alors qu'il y en a eu beaucoup.

 

 

Quel rapport ?

Modifié le 2 mai 2015 par Kovy