Eurofighter

[TMor]

Ou pas. Parce qu'à la fin, quand on obtient une quasi-égalité face au Rafale, voire qu'on se fait piéger au moins une fois par le Typhoon, les manœuvres que tu décris ne sont plus nécessairement un avantage.

[syntaxerror9]

De toute façon, F-22 ou pas, tout pilote de chasse cherche à gérer au mieux son énergie.

[DEFA550]

Non je ne serais pas surpris, par contre je sais qu'un pilote de Rafale évitera de prendre un angle trop important pour ne pas dégrader trop brutalement son énergie, ce qu' à l'inverse, un pilote de F 22 pourra se permettre  ;)

Non, un F-22 ne peut pas se permettre de dégrader son énergie non plus. Si la poussée vectorielle lui autorise certaines figures peu catholiques, elle le fait plutôt lentement compte tenu de l'inertie de l'engin. Les "eurocanards" jouissent d'un avantage souvent décisif : celui de pouvoir rapidement réorienter leur vecteur vitesse. Ca passe par le "roll-rate", et sur ce chapitre la poussée vectorielle ne sert à rien.

[benji]

Certes, mais les eurocanards jouissent de cet avantage surtout au début de l'engagement, plus çà dure et plus ils seront à la peine.

Les cochers de 2000 ont bien relaté l'expérience face aux Su 30 Mki indiens, même si un Rafale dégrade moins son énergie qu'un 2000, et çà c'est un progrès.

Quant à l'inertie du F 22, elle existe mais elle semble moins importante que sur les chasseurs russes de la génération précédente, peut-être grâce à la poussée supérieure de ses moteurs.

[DEFA550]

Certes, mais les eurocanards jouissent de cet avantage surtout au début de l'engagement, plus çà dure et plus ils seront à la peine

Non plus, puisque à rapports poids-poussée équivalents ils bénéficient aussi d'une inertie inférieure.

[benji]

Le rapport poids / poussée est plutôt à l'avantage du F 22, sauf peut-être contre l'eurofighter, à vérifier.

Toujours est-il que les delta canards ont plus de difficultés en dog fight contre le F 22 que contre les autres chasseurs US. La puissance des moteurs du raptor et sa poussée vectorielle y sont sûrement pour quelque chose.

[TMor]

D'où viennent tes certitudes ?

[pascal]

Toujours est-il que les delta canards ont plus de difficultés en dog fight contre le F 22 que contre les autres chasseurs US.

C'est assez surprenant cette faculté que l'on cultive à mettre l'accent sur des postures de combat aérien qui aujourd'hui représentent une part (très) réduite des scenarii

Plutôt que de se demander combien tel avion a remporté de "victoires" sur tel autre en combat à vue on ferait mieux de se demander combien d'avions d'une patrouille de DA donnée ont survécu à leur tentative d'attaque d'un raid protégé  (ou bien auto protégé) par une patrouille de défense donnée, et surtout à quelle distance ont lieu les engagements ...

Parce que s'il faut 4 Eurocanards pour espèrer en voir un mettre un F 22 dans son collimateur alors que les trois autres se sont fait abattre en BVR sans avoir détecté l'agresseur ou seulement la menace ... où est l'avantage ?

[2020]

Parce que s'il faut 4 Eurocanards pour espèrer en voir un mettre un F 22 dans son collimateur alors que les trois autres se sont fait abattre en BVR sans avoir détecté l'agresseur ou seulement la menace ... où est l'avantage ?

c'est également bien affirmatif... je pense que le typhoon tout comme le rafale ont a mon avis de bonne chance en BVR certe pas forcement 1v1 mais tout de même pas 4v1 enfin on ne le saura jamais de toute façon !

[benji]

D'où viennent tes certitudes ?

Simples constations issues des "retex" de pilotes français qui s'ils ne disent pas tout, ont au moins le mérite d'être plus objectifs que les fanfaronnades habituelles du consortium Eurofighter.

D'autre part, si Lockheed Martin a conçu le F22 avec un impératif évident de super-manoeuvrabilité, on peut  au moins leur reconnaître une certaine réussite dans ce domaine (et bien d'autres).

@ Pascal : Tu prêches un converti quant à l'utilité du dogfight face à un appareil tel que le F 22. Oui il aura tout loisir d'abattre la chasse adverse à longue distance sans se faire détecter, ou trop tard.

Mon post initial ne visait qu'à pointer du doigt les déclarations fantaisistes de la com d'eurofighter (pilote ou non) qui laissent entendre (avec peu de détails,  ce qui laisse le champ libre aux interprétations des fanboys) des choses parfaitement fausses.

Un F 22 est redoutable en dog, même s'il est loin d'être invulnérable face à un Rafale ou un Typhoon.

[stormshadow]

Simples constations issues des "retex" de pilotes français qui s'ils ne disent pas tout, ont au moins le mérite d'être plus objectifs que les fanfaronnades habituelles du consortium Eurofighter.

Les pilotes français ont bien dit que la poussée vectoriel ne sert à rien en dogfight donc aucun avantage pour le F22 face aux eurocanard voir certains désavantage telle que sa plus grande taille qui le rend plus visible et plus facile à viser.

[benji]

Non, sur un appareil lourd comme le F 22 ou le Sukhoi 30, la poussée vectorielle a parfaitement son utilité et combinée à des réacteurs puissants, cela fait merveille.

Les pilotes français ont parfaitement reconnu les mérites de ce système, que ce soit les pilotes de Rafale contre le F 22 aussi bien que les pilotes de 2000 face aux Su 30 indiens. Après , sur appareil plus léger comme le Rafale, le système aurait peu d'utilité par rapport au coût d'intégration que çà représenterait.

[stormshadow]

Non, sur un appareil lourd comme le F 22 ou le Sukhoi 30, la poussée vectorielle a parfaitement son utilité et combinée à des réacteurs puissants, cela fait merveille.

Les pilotes français ont parfaitement reconnu les mérites de ce système, que ce soit les pilotes de Rafale contre le F 22 aussi bien que les pilotes de 2000 face aux Su 30 indiens. Après , sur appareil plus léger comme le Rafale, le système aurait peu d'utilité par rapport au coût d'intégration que çà représenterait.

C'est faux , les pilotes français ont clairement dit que la poussée vectoriel ne sert à rien en dogfight , quand au Su-30 c'est pas la poussée vectoriel qui l'a fait remarquer aux pilotes français plutôt sa puissance par rapport au 2000.

[Kovy]

@ Pascal : Tu prêches un converti quant à l'utilité du dogfight face à un appareil tel que le F 22. Oui il aura tout loisir d'abattre la chasse adverse à longue distance sans se faire détecter, ou trop tard.

Franchement, vous manquez d'imagination.

Si un jour les 180 F22 US doivent aller du coté de Taiwan pour contrer des hordes de J10, J11 et autre J20, Il y aura forcement du CAC et probablement dans une proportion bien plus élevée que ce que beaucoup imagine.

idem si les Rafale indiens doivent allez se fritter avec du jet Pakistanais ou chinois

Le nombre de CAC durant les 20 dernières années est faible tout simplement parcequ'il n'y a pas eu de campagne de DA d'ampleur impliquant des belligérants de force similaire.

Pour revenir au F22, en l'état actuel, si pour une raison ou une autre, il se laisse piéger dans un combat tournoyant, il est cuit. L'absence de fox2 de dernière génération lui laissant peut de chance après le merge contre des chasseurs utilisant du mica-IR/aim-9x/pithon5/irisT/asraam.

[benji]

Eric Gérard a dit que la poussée vectorielle ne servait à rien, les pilotes français ayant affronté le raptor n'ont jamais dit que ce système ne lui servait à rien, bien au contraire, ils ont reconnu ses capacités de manœuvres.

Retire la poussée vectorielle au F22 et il sera nettement moins à la fête.

Aux EAU, les deux appareils se sont neutralisés mutuellement, sauf dans un cas, favorable au raptor. Mais les engagements étaient limités au combat canon, des fenêtres de tir au MICA étaient possibles, çà a été dit aussi.

Peu d'appareils peuvent tenir tête au Rafale de la sorte, et vice versa bien entendu.

[benji]

Franchement, vous manquez d'imagination.

Si un jour les 180 F22 US doivent aller du coté de Taiwan pour contrer des hordes de J10, J11 et autre J20, Il y aura forcement du CAC et probablement dans une proportion bien plus élevée que ce que beaucoup imagine.

idem si les Rafale indiens doivent allez se fritter avec du jet Pakistanais ou chinois

Le nombre de CAC durant les 20 dernières années est faible tout simplement parcequ'il n'y a pas eu de campagne de DA d'ampleur impliquant des belligérants de force similaire.

Pour revenir au F22, en l'état actuel, si pour une raison ou une autre, il se laisse piéger dans un combat tournoyant, il est cuit. L'absence de fox2 de dernière génération lui laissant peut de chance après le merge contre des chasseurs utilisant du mica-IR/aim-9x/pithon5/irisT/asraam.

D'où (peut-être) le refus des américains de simuler des dogfights avec le Rafale, hormis en combat canon comme je l'ai rappelé.

Il me semble cependant que l'AIM 9 X doit être intégré à terme au F22. Ils ont privilégié le BVR jusqu'alors, avec raison je pense.

[Cougar133]

Eric Gérard a dit que la poussée vectorielle ne servait à rien, les pilotes français ayant affronté le raptor n'ont jamais dit que ce système ne lui servait à rien, bien au contraire, ils ont reconnu ses capacités de manœuvres.

Retire la poussée vectorielle au F22 et il sera nettement moins à la fête.

Aux EAU, les deux appareils se sont neutralisés mutuellement, sauf dans un cas, favorable au raptor. Mais les engagements étaient limités au combat canon, des fenêtres de tir au MICA étaient possibles, çà a été dit aussi.

Peu d'appareils peuvent tenir tête au Rafale de la sorte, et vice versa bien entendu.

c'est ce qui se dit ...

[Kovy]

c'est ce qui se dit ...

Et qu'est ce qui ne se dit pas ?  :-X

[Chris.]

Il me semble cependant que l'AIM 9 X doit être intégré à terme au F22. Ils ont privilégié le BVR jusqu'alors, avec raison je pense.

ça a pas été repoussé vers 2017 ?

[benji]

J'ai entendu 2016 pour ma part, en attente d'une upgrade au niveau hardware.

[PolluxDeltaSeven]

Bon bon bon... Plusieurs petites choses.

Déjà, les concours de bite en WVR, ce n'est rien de plus que ça: des concours de bite.

Le Raptor est une machine absolument exceptionnelle en dog-fight vue sa gamme de poids. Il n'est certainement pas invincible, puisque s'il manoeuvre très bien dans le plan vertical il souffre encore du manque de viseur de casque et de missile WVR de dernière génération (intégration des 2 prévues puis reportée).

On peut retourner ça comme on veut, mais quand on arrive avec une machine aussi lourde à faire ne serait-ce que jeu égal avec des F-16 Agressor et autres Rafale, c'est qu'on est déjà une très bonne machine très bien pilotée.

Mais effectivement, ce n'est pas un X-Wing!!

Ceci étant dit, même si Kovy a raison de dire que le combat à portée visuelle n'est pas mort (vraiment pas), il n'empêche que le F-22 n'est pas spécialement bien doté pour ce faire, notamment en raison de l'absence de HMD et de AIM-9X.

Toutefois, et là il va falloir sortir du concours de bite justement, ce n'est pas que pour des raisons de coûts qu'il n'a pas été optimisé pour ce faire: c'est aussi un choix doctrinal (c'est d'ailleurs également valable pour le manque d'implantation de HMD sur Rafale).

Avec uniquement 180 Raptor en dotation, l'USAF ne va pas en faire un chasseur de supériorité aérienne omniprésent.

A la base le Raptor était conçu pour voler loin et vite à travers les lignes ennemies, dégommer les ravitailleurs et AWACS russes à coups d'AMRAAM et se frayer un chemin de sortie à coups de Sidewinder. A côté de ça, il devait aussi servir d'escorte pour les raids de bombardiers et de chasseur de supériorité au dessus du champs de bataille.

Et là oui, BVR et WVR étaient des critères d'égale importance si on ne voulait pas se retrouver avec 2 gammes distinctes de chasseurs.

Sauf que bon, au lieu des milliers de F-22 prévus, on en aura moins de 200 qui vont surtout agir comme rabatteurs pour le reste de l'USAF, volant hauts et discret pour abattre à coups d'AMRAAM tout ce qui pourrait s'approcher des raids de F-15, F-16 et autres F-35.

Et ce qui passera à travers les mailles du filet, suffisamment proche pour du combat tournoyant? Bah ce sera aux F-16 et autres F-35 un peu plus bas de s'en occuper.

A partir de là, lui implanter 4 AIM-9X dans les soutes latérales et un viseur de casque n'apparait pas vraiment comme prioritaire, pas alors qu'il lui manque toujours une liaison de donnée de théâtre digne de ce nom.

Quand à la comparaison avec le Rafale et son HMD, c'est un peu pareil. La force du Rafale réside dans sa capacité à mener du combat à portée visuelle non tournoyant. Concrètement, le Rafale peut détecter, pister et désigner des cibles en dessous des portées BVR (sous les 30 km) avec des moyens passifs tout en étant capable de les engager à de telles distances.

Concrètement, face à un adversaire furtif difficile à dégommer en BVR à coups de Meteor, le Typhoon n'aura d'autres choix que d'attendre d'être à faible portée pour tirer ses missiles IR, et aura peu de chances d'éviter le combat tournoyant.

Le Rafale par contre pourra utiliser la portée de ses MICA-IR pour éviter un tel combat.

Alors oui les exercices de dog fight restent intéressants en cela qu'ils peuvent encore présager de conditions de combats futures crédibles.

Néanmoins, c'est bien moins vital pour certains appareils (Rafale, F-22) que pour d'autres (Typhoon, F-35). Or ce ne sont pas pas forcément ces derniers qui s'en sortiront statistiquement le mieux malgré tout.

[pascal]

Alors oui les exercices de dog fight restent intéressants en cela qu'ils peuvent encore présager de conditions de combats futures crédibles.

çà permet aussi de s'amuser un peu en fin de sortie quand il reste du pétrole

[Klem]

Le jour ou on affrontera une vrai DA, on saura qui a fait le bon choix doctrinal...

D'ici là, on se contente de bombarder et de clouer au sol des appareils souvent pas au top, généralement pas piloter par le top, et qui plus est en infériorité numérique (à part la chine et la russie, je vois mal qui pourrait faire du 1 contre 1 avec l'OTAN).

Donc le meilleur choix doctrinal n'est probablement pas celui du typhoon, ni celui du F22.

Au passage, nous avons eu de la chance que l'URSS s'effondre, parce que sinon le choix doctrinal français aurait pu se réveler nettement moins pertinent.

[pascal]

le choix doctrinal français est antérieur à l'effondrement de l'URSS et justement il a été dicté par une configuration de conflit continental Centre-Europe avec très forte menace air sol et air air alors que l'Eurofighter a été conçu globalement pour un autre théâtre celui des atterrages NE avec d'autres contraintes et d'autres types de missions

[DEFA550]

Le rapport poids / poussée est plutôt à l'avantage du F 22, sauf peut-être contre l'eurofighter, à vérifier.

Couper les cheveux en quatre n'avance pas à grand chose. Les différences restent marginales.

Toujours est-il que les delta canards ont plus de difficultés en dog fight contre le F 22 que contre les autres chasseurs US. La puissance des moteurs du raptor et sa poussée vectorielle y sont sûrement pour quelque chose.

On te dit que non, mais tu persistes. Alors continue de croire ce que tu veux, mais ce n'est certainement pas le meilleur moyen de progresser dans l'acquisition de connaissances.