Eurofighter

[benji]

Couper les cheveux en quatre n'avance pas à grand chose. Les différences restent marginales.On te dit que non, mais tu persistes. Alors continue de croire ce que tu veux, mais ce n'est certainement pas le meilleur moyen de progresser dans l'acquisition de connaissances.

Le F 22 a causé des difficultés au Rafale en combat canon, c'est un fait. Cela démontre une certaine agilité du Raptor (et réciproquement). Tu peux penser l'inverse, c'est ton droit, mais ne prends pas de haut ceux qui pensent (un peu) différemment  ;)

Les américains ont conçu le F 22 avec un impératif de manœuvrabilité qui tranche avec le F 15 (par exemple), je ne faisais que leur reconnaître une certaine réussite dans le domaine, ni plus ni moins.

[TMor]

Le Rafale a causé autant de difficultés au F-22. Il me semble que nous sommes d'accord sur ça.

Souligné l'un sans l'autre, je trouve cela étonnant. Nous avons tous compris ici que le F-22 est un dogfighter formidable, et je crois que le sentiment partagé relève de la fierté d'arriver à son niveau.

[benji]

La plateforme F22 est (pour sa catégorie de poids) excellente, oui. Certains ont rappelé les lacunes de son système d'arme en dogfight. Je n'avais pas omis ce point, mais je me plaçais justement du point de vue de l'avion lui même.  

J'ai trouvé intéressant d'engager un débat sur les performances comparées des plateformes justement (eurocanards - F22) sur la base du peu de retours (rendus publics et objectifs) ainsi que des caractéristiques techniques de chacun. C'est le propre d'un forum, un lieu d'échange et de débat.

Il faut savoir rendre à César ce qui est à César, aussi parler un peu des performances du F22, en toute objectivité, ne rabaisse pas je pense les mérites de notre avion national (dont je suis partisan au passage).

[fool]

Le rapport poids/ poussée du F 22 fait largement oublier son embonpoint, et sa poussée vectorielle (ainsi que son aérodynamique bien étudiée) lui permettent des manœuvres et des angles d'attaque que ne pourront jamais se permettre un eurofighter ou un Rafale.

volume/taille/grandeur/RDM et masse sont des facteurs dimensionnants quand on cause mania ; Un bon T/W ratio permet en partie seulement de gommer cet handicap.

La poussée vectorielle c'est très bien mais ce n'est pas magique ; ça aligne en partie le vecteur poussée avec la trajectoire a l'instant T

Les eurocanards sans TVC font jeu égal avec le raptor ; les eurocanards pourraient recevoir une TVC , le raptor ne pourra pas recevoir de canards.

Quelles manoeuvres peut faire le raptor qui soit impossible pour le rafale/eurofighter ?  

Quel AOA max controlé le raptor peut aller chercher que ne puisse aller chercher le rafale ? re-

[benji]

Quand on voit le raptor repartir "nose high" et toujours contrôlable après un cobra par exemple, çà laisse supposer de belles capacités de manoeuvres et des angles importants tout en conservant une énergie suffisante ( 60 ° d'AOA max soutenu pour le F22 ).

Attention, je fais la part des choses entre ce qu'il montre pour épater la galerie en meeting et ce qu'il pourra se permettre de faire (ou non) en dog face à un appareil très agile comme un eurocanard.

Pour la TVC, peu probable de la voir arriver sur les jets européens, même s 'il y a des études là dessus pour l'eurofighter. C'est un système utile sur un appareil lourd pour compenser son manque d'agilité (ou plutôt lui donner un avantage compensatoire dans un autre domaine, notamment sur le plan vertical) mais difficilement justifiable sur un appareil léger au vu du coût d''intégration du système non prévu lors de la conception.

[fool]

Quand on voit le raptor repartir "nose high" et toujours contrôlable après un cobra par exemple, çà laisse supposer de belles capacités de manoeuvres et des angles importants tout en conservant une énergie suffisante.

Je n'ai jamais vu un raptor faire de cobra ; ils en font un erzatz qui est plus ou moins passable ( gros gain d'altitude => pas un cobra )  selon l'angle de vue mais a aucun moment ils ne prennent plus de 90° d'AOA* instantané comme le fait un Su-27 lambda ; Tu remarqueras aussi qu'il n'évolue que dans le plan vertical en gardant bien les ailes a plat pendant le pseudo-cobra là ou un Su-XX se permet d'évoluer dans le plan horizontal aux pieds et/ou en inclinant.

ça ressemble plus a une chandelle brutale avec rétablissement nez haut chose ; le nez haut démontre qu'il en a sous le pied niveau moteur .....niveau controle sur tous les axes je suis plus dubitatif.

* ne pas confondre assiette et incidence ; assiette = pente + incidence

Le F-22 est a n'en point douter un formidable doghfighter mais il a ses limites comme les autres.

Peu de chances de voire arriver la TVC sur les eurocanards en effet mais mon propos n'était pas de le souhaiter mais de dire que l'on pouvait hypothetiquement coller une TVC sur les eurocanards alors que l'on ne pourrait coller une formule aéro delta-canard sur le F22 sauf a refaire l'avion from scratch.

[DEFA550]

Les américains ont conçu le F 22 avec un impératif de manœuvrabilité qui tranche avec le F 15 (par exemple), je ne faisais que leur reconnaître une certaine réussite dans le domaine, ni plus ni moins.

Non, tu le comparais aux "eurocanards" en lui attribuant des avantages qu'il n'a pas réellement. Il ressort de différentes sources que le F-22 ne sort pas du lot lorsqu'il s'agit de s'enrouler en combat rapproché. C'était d'ailleurs prévisible vu la taille et les caractéristiques de l'engin, vu que même un Raptor ne peut rien contre les lois de la physique.

Avoir des capacités de manoeuvre à des angles importants ne contrebalance pas la difficulté à changer rapidement son vecteur vitesse alors que c'est un élément essentiel (pointage rapide du nez dans n'importe quel direction). Enfin lorsqu'on veut conserver une énergie suffisante, on commence par ne pas en perdre inutilement en prenant trop d'angle.

[benji]

Moi je trouve que dans sa catégorie, il sort du lot (sauf à le comparer aux avions russes qui ont une certaine expérience dans le domaine).  Il a démontré des capacités de manoeuvres suffisantes face à des  f 16 agressor, Rafale et très certainement Eurofighter.

Il n'est pas excellent sur tous les tableaux mais offre d'autres avantages qui peuvent mettre en difficulté des appareils réputés très manoeuvrants, et c'est déjà beaucoup.

Enfin lorsqu'on veut conserver une énergie suffisante, on commence par ne pas en perdre inutilement en prenant trop d'angle.

Oui je suis bien d'accord là dessus mais le pilote du F22 a plus de marge concernant la dégradation de l'énergie, sauf à vouloir couper brutalement la trajectoire de l'appareil adverse, il restera dans des limites "acceptables".

Je n'ai jamais vu un raptor faire de cobra ; ils en font un erzatz qui est plus ou moins passable ( gros gain d'altitude => pas un cobra )  selon l'angle de vue mais a aucun moment ils ne prennent plus de 90° d'AOA* instantané comme le fait un Su-27 lambda ; Tu remarqueras aussi qu'il n'évolue que dans le plan vertical en gardant bien les ailes a plat pendant le pseudo-cobra là ou un Su-XX se permet d'évoluer dans le plan horizontal aux pieds et/ou en inclinant.

ça ressemble plus a une chandelle brutale avec rétablissement nez haut chose ; le nez haut démontre qu'il en a sous le pied niveau moteur .....niveau controle sur tous les axes je suis plus dubitatif.

Le sukhoi 27 "lambda" (sans tvc 3d) fait certes un très beau cobra mais en ressort moyennement contrôlable il me semble.

[DEFA550]

Il n'est pas excellent sur tous les tableaux mais offre d'autres avantages qui peuvent mettre en difficulté des appareils réputés très manoeuvrants, et c'est déjà beaucoup.

Certes. Je note tout de même que ce discours est nettement plus édulcoré que celui que tu tenais au départ, et c'est ce qui le rend acceptable vis à vis de la réalité.

[benji]

Le discours de départ a peut-être été mal interprété, c'est vrai qu'il faut savoir instruire à charge et à décharge. J'ai passé sous silence les avantages du Rafale et du typhoon face au F 22, mais c'était pour remettre les pendules à l'heure avec la com d'Eurofighter.

[fool]

Le sukhoi 27 "lambda" (sans tvc 3d) fait certes un très beau cobra mais en ressort moyennement contrôlable il me semble.

ça me parait parfaitement contrôlé moi mais regardons ce que peut faire un Sukhoi avec la TVC :

http://www.youtube.com/watch?v=CGbOs0vgYOA&feature=related

2:45 Cobra avec renversement , contrôlable sur les trois axes a haute incidence et vitesse faible

3:10 si ça c'est pas de l'aptitude a pointer son nez  :lol:

4:07 Un vrai beau cobra , un cas d'école , l'AOA instantané doit dépasser les 90°

Sinon une foultitude de manoeuvres a hauts alpha et/ou vitesses faibles  et on remarque qu'il ne part pas tout le temps steady comme le raptor ; doit y avoir un kulbit aussi.

Bref je n'ai pas vu le F-22 faire une seule de ces manoeuvres ; non pas que ce soit necessaire/souhaitable  en dogfight ( cf  le post de DEFA 550 ) bien que ça reste une aptitude interessante mais je doute qu'il soit plus capable que les eurocanards a haute incidence.

Edit : arf on arrive a un consensus mou , faut que je remette une pièce dans la machine : le rafale tabasse le typhoon en dogfight ( 15-1 au dernier compte ? ) , le typhoon fait a minima jeu égal avec le rapetout dixit la luftwaffe => le rafale roxe du poney et s'il n'a pas écrasé le F-22 sous les cieux émiratis la faute en incombe aux cochers qui devraient être chatiés comme il se doit !  

[benji]

ça me parait parfaitement contrôlé moi mais regardons ce que peut faire un Sukhoi avec la TVC :

http://www.youtube.com/watch?v=CGbOs0vgYOA&feature=related

2:45 Cobra avec renversement , contrôlable sur les trois axes a haute incidence et vitesse faible

3:10 si ça c'est pas de l'aptitude a pointer son nez  :lol:

4:07 Un vrai beau cobra , un cas d'école , l'AOA instantané doit dépasser les 90°

Sinon une foultitude de manoeuvres a hauts alpha et/ou vitesses faibles  et on remarque qu'il ne part pas tout le temps steady comme le raptor ; doit y avoir un kulbit aussi.

Bref je n'ai pas vu le F-22 faire une seule de ces manoeuvres ; non pas que ce soit necessaire/souhaitable  en dogfight ( cf  le post de DEFA 550 ) bien que ça reste une aptitude interessante mais je doute qu'il soit plus capable que les eurocanards a haute incidence.

Pour la comparaison sukhoi - F22, ce dernier n'ayant pas de TVC 3D, tu ne risques pas de le voir un jour faire ce que fait l’appareil russe (qui n'a pas les mêmes impératifs de furtivité, IR et radar, reconnaissons le).

Concernant ses capacités à haute incidence face aux eurocanards, je pense qu'à basse vitesse il fait mieux (that's my 2 cents)  ;)

Edit : arf on arrive a un consensus mou , faut que je remette une pièce dans la machine : le rafale tabasse le typhoon en dogfight ( 15-1 au dernier compte ? ) , le typhoon fait a minima jeu égal avec le rapetout dixit la luftwaffe => le rafale roxe du poney et s'il n'a pas écrasé le F-22 sous les cieux émiratis la faute en incombe aux cochers qui devraient être chatiés comme il se doit !  

On pourrait aussi dire que le résultat d'un exercice ne se reporte pas forcément au suivant, et ainsi de suite  =D

[fool]

Pour la comparaison sukhoi - F22, ce dernier n'ayant pas de TVC 3D, tu ne risques pas de le voir un jour faire ce que fait l’appareil russe

Il a la TVC sur l'axe de tanguage , élément sur lequel s'appuie ses démos et des dérives pour tourner autour de l'axe de lacet comme les copains ; Un pitts fait tout ce que fait un Su-30 et plus encore sans TVC 3D

Concernant ses capacités à haute incidence face aux eurocanards, je pense qu'à basse vitesse il fait mieux (that's my 2 cents)  ;) ....

je pense qu'il y a confusion entre assiette et incidence ou a minima une incompréhension sur les relations qui lient ces deux paramètres.

Le rafale est demontré controlable a 32° , limité soft a 30° et a demontré 100° (!)  en essai  c'est  très très elevé ; je n'ai pas de valeurs pour le typhie mais les delta et a fortiori les delta-canards sont doués dans cet exercice par design.

On pourrait aussi dire que le résultat d'un exercice ne se reporte pas forcément au suivant, et ainsi de suite  =D

Oui mais là on arrive au consensus mou et je m'essaye au trollage   :lol:

[FATac]

Oui mais là on arrive au consensus mou et je m'essaye au trollage    :lol:

Petit joueur ...

Avec l'eurofighter, EADS pouvait assembler :

- le design italien

- la fiabilité allemande

- le pragmatisme britannique

- l'élégance espagnole

Et finalement, ils ont obtenu :

- le design britannique (!)

- la fiabilité italienne (!)

- le pragmatisme espagnol (!)

- l'élégance allemande (!)

:lol:

---------> []

[2020]

Enorme ! :lol:

[pascal]

Très gros match de FATac  ;)

Petite question; et je présume que les intéressés doivent avoir un début de réponse au vu des différentes confrontations intervenues ici ou là;

quelles sont les chances moyennes d'une patrouille de Rafale soutenue par AWACS d'arriver à la distance du combat canon d'une patrouille de F 22 soutenue par AWACS ? *

* sachant bien entendu que les uns et les autres vont avant tout chercher à se neutraliser avant d'arriver à portée visuelle ...

A mon avis tout part de là

[Cougar133]

Petit joueur ...

Avec l'eurofighter, EADS pouvait assembler :

- le design italien

- la fiabilité allemande

- le pragmatisme britannique

- l'élégance espagnole

Et finalement, ils ont obtenu :

- le design britannique (!)

- la fiabilité italienne (!)

- le pragmatisme espagnol (!)

- l'élégance allemande (!)

:lol:

---------> []

:oops: et BAMM !

[2020]

A partir de vendredi, à proximité du détroit de Gibraltar, il participera à d’autres exercices avec des chasseurs Eurofighter de l’armée de l’air espagnole, et il intégrera à son groupe de combat un navire espagnol. Dans la dernière semaine de juin, toujours en Atlantique, il y aura des exercices de tir avec des navires marocains et son groupe d’avions embarqués s’entraînera avec ceux du porte-avions américain Eisenhower.

http://www.corlobe.tk/article29412.html

vie le retex !

[benji]

Il a la TVC sur l'axe de tanguage , élément sur lequel s'appuie ses démos et des dérives pour tourner autour de l'axe de lacet comme les copains ; Un pitts fait tout ce que fait un Su-30 et plus encore sans TVC 3D

Sur la vidéo que tu as posté, il y a un patchwork de différentes figures effectuées par différents avions ( sukhoi 27-30 family) dont certaines sont permises par la TVC 3D.

Le rafale est demontré controlable a 32° , limité soft a 30° et a demontré 100° (!)  en essai  c'est  très très elevé ; je n'ai pas de valeurs pour le typhie mais les delta et a fortiori les delta-canards sont doués dans cet exercice par design.

Pour l'AOA du Rafale, il est sûrement contrôlable à des angles très élevés mais dans les faits il est limité à 30 ° de par les commandes de vol. Le F22 c'est 60 °. L'avantage du Rafale (ou d'un EF) ne sera pas à ce niveau là donc  ;)

[TMor]

On peut aussi dire raisonnablement que la limite à 60° du F-22 n'est pas à proprement parler un avantage, mais plus une compensation... Non ?

[Klem]

Pour l'AOA du Rafale, il est sûrement contrôlable à des angles très élevés mais dans les faits il est limité à 30 ° de par les commandes de vol. Le F22 c'est 60 °. L'avantage du Rafale (ou d'un EF) ne sera pas à ce niveau là donc  ;)

On s'en fout, si ça se trouve le pilote du F22 sera tué par son propre apareil (hypoxie) avant même que le pilote du rafale ne l'ai dans son HUD ...

:lol:

Pour être sérieux, le F22 est GROS (comme les SU d'ailleur) donc il peut bien être légèrement plus maniable que ça ne l'empêchera pas d'être une bonne grosse cible en combat canon, contrairement aux eurocanards ...

L'intéret du F22 c'est pas le combat tournoyant: c'est le tir fourbe (dans ton cul, tu m'a pas vu venir) à moyenne portée et en utilisant si possible les données d'un AWACS pour guider son AMRAAM.

La c'est imparable, même pour un eurocanard...

[syntaxerror9]

@ Pascal:

Chasseurs + AWACS = radars éteints, donc les chasseurs des deux camps sont tous "furtifs".

Mais le Rafale a l'OSF, donc avantage au Rafale.

Ensuite, s'ils en arrivent aux mains (combat canon), je dirais avantage au F-22 en haute altitude et égalité en dessous.

[fool]

Petit joueur ...

Je m'incline volontier devant tant de maestria  :lol: .....

Quelqu'un a une source pour les 60° d'alpha max du raptor ? tout ce que je trouve c'est ces mêmes 60° pendant les essais ( 100° pour l'eurocanard made in france )  mais rien sur l'AOA max des raptor opérationnels.

Si la source de benji est le wiki english qui le dit capable de la manoeuvre de herbst , du cobra et du kulbit alors je laisse tomber le truc  :P  

[syntaxerror9]

L'angle d'attaque max est un facteur à prendre en compte, mais ce n'est pas le "facteur ultime" pour déterminer la valeur de tel avion sur tel autre en combat canon.

Quand les avions évoluent dans ces incidences, ils sont à basse vitesse et en général, ils font des ciseaux basse vitesse. On est souvent pas bien loin du match nul alors.

Après, oui,  la capacité d'évoluer aux très fortes incidences peut être aussi utile dans des phases transitoires du combat.

Par contre, la faculté à ne pas trop dégrader son énergie, être le plus proche possible de la corner speed, la conso carburant, l'expérience et le talent du pilote sont des points cruciaux.

Pour finir sur mon dada à propos des zigouigouis faits par les Su-27 et autre F-22, je dirais que c'est bien beau en meeting, mais en combat c'est autre chose.

Pendant ces zigouigouis, l'avion bouge son vecteur vitesse dans tous les sens, mais dans un espace tellement réduit qu'en fait, l'avion est une sorte de point fixe planté dans le ciel.

L'avion qui suit peut l'aligner pendant ce temps, ou, s'il est surpris par la manœuvre, faire une barrique et rester derrière.

[Cougar133]

Pendant ces zigouigouis, l'avion bouge son vecteur vitesse dans tous les sens, mais dans un espace tellement réduit qu'en fait, l'avion est une sorte de point fixe planté dans le ciel.

L'avion qui suit peut l'aligner pendant ce temps, ou, s'il est surpris par la manœuvre, faire une barrique et rester derrière.

Tiens ça fait exactement penser a un reportage passé sur "planete" ou un Dog F22 contre Rafale tourne a l'avantage du premier . et que , entre temps , il a réussi a éviter tous les MICA IR qui lui arrivaient dessus .  :lol:

faut que je le retrouve . le pilote abruti du Rafale continue tout droit comme s'il avait rien vu  :lol: