Eurofighter

[prof.566]

D'un autre côté, c'est le camp de celui qui suit Justin Bieber sur Twitter...

[ARPA]

A propos , si j'ai souvent vu dans ce forum que la comparaison Rafale/Typhoon  serait plutôt en faveur du rafale, j'ai moins souvent vu parler des capacités air/air de l'eurofighter (et du Typhoon anglais qui semble le plus poussé/avancé ) en elles mêmes si ce n'est pour dire qu'il s'agit d'une amélioration importante étant donné les avions précédents des pays acquéreurs mais que ca ne vaut pas le Rafale .

En dehors du problème des missiles différents selon les pays , de ma connaissance nulle des combats aériens modernes et de la difficulté a avoir une réponse précise quel serait le potentiel air/air du Typhoon ? Est il comparable a celui des Rafales ( en terme de "dissuasion" des petits pays)? Suffira t'il a protéger ses détenteurs a l'approche de la 5eme génération russe/chinoise , de Rafales vendus a des pays tiers (comme les exocets vendus a l'argentine )ou est t'il comme le Hornet/Super Hornet proche de l'obsolescence et voué a être remplacé par des F35?

Au passage quel serait la complémentarité F35/Typhoon  qui devraient vivre ensemble un certain temps ?

En air-air, les typhoon sont probablement excellent. Très bonne maniabilité, très bon armement (y compris des météor à très longue portée), très bon pilote (formation OTAN et optimisée pour le combat aérien) mais aussi (surtout ?) supériorité numérique (c'est un des atout d'être allié des USA)

Comme les F16 ou les F15, les Typhoon auront probablement une bonne réputation air-air et ils pourront probablement avoir quelques victoires air-air. Même un pays disposant de quelques escadrilles de J20 ou T50, ne pourra pas faire le poids face à une coalition de centaines de chasseurs modernes occidentaux (typhoon ou F35)

Par contre pour le rafale, ça risque d'être beaucoup plus juste. Face aux chinois, les rafale indiens n'auront pas la supériorité numérique ni même technologique (même sans aller jusqu'au J20, ils devront affronter plus que du Mig21) et même pour les pilotes, ils risquent de ne pas être bien mieux formés.

[clem200]

Comme les F16 ou les F15, les Typhoon auront probablement une bonne réputation air-air et ils pourront probablement avoir quelques victoires air-air. Même un pays disposant de quelques escadrilles de J20 ou T50, ne pourra pas faire le poids face à une coalition de centaines de chasseurs modernes occidentaux (typhoon ou F35)

Par contre pour le rafale, ça risque d'être beaucoup plus juste. Face aux chinois, les rafale indiens n'auront pas la supériorité numérique ni même technologique (même sans aller jusqu'au J20, ils devront affronter plus que du Mig21) et même pour les pilotes, ils risquent de ne pas être bien mieux formés.

Ouais enfin je n'aimerais pas être un pilote chinois de J10 face à une escadrille de Rafale accompagné de Su30 tout de même !  ;)

[Chobham]

Ok pour les futur rafale indien (enfin j’espère) mais pour nos rafale on se retrouve dans la même situation que les typhoon

[Claudio Lopez]

Parmis les Typhoons Boys, certains détestent les mauvaises rumeurs même lorsqu'il s'agit de bonnes nouvelles .

http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=120426&page=8

Il y a le dénommé J31 Burrito qui annonce que le contrat Emiratie  serait emporté par le Typhie avec un lien imaginaire.

Et ben il s'est fait tout de suite remettre à sa place par les autres qu'ils n'aprécient pas ce genre de "News" qui a plus l'air d'un mauvais Poisson D'avril. =)

[glitter]

Je comprends un peu, remarque, car pas mal de poisson d'avril sont postés le 31 Mars, donc ca complique parfois la tâche de savoir ce qui est vrai ou non.

[LittleJohn]

Je me rappelle que par le passé j'avais essayé sans trop de succès d'en savoir un peu plus long sur l'impact masse des modifications incluses dans les standards T2 et T3 du Typhoon.

Un bref coup d’œil dans Wiki nous apprend une masse à vide de 11150kg. Je suppose, peut-être à tord, qu'il s'agit de la masse officielle communiquée par Eurofighter pour le standard Tranche 1.

De mémoire il me semble que sur le T2 la structure a du être renforcée à quelques endroits pour palier à des problème de marge structurale insuffisante, mais c'est juste de mémoire je peux très bien me tromper...

Un sujet qui m'a intéressé pendant pas mal de temps aussi était de savoir quel était l'impact masse lié au passage au radar AESA. J'avais d'ailleurs poser spécifiquement la question à Scorpion, qui m'avait envoyé bouler en disant qu'il n'avait pas l'intention de rendre ces données publiques. Et là, surprise, en lisant dans une revue spécialisée un article dédié aux développements futurs du Typhoon, il est mentionné je site: "the nose of the fighter has been beefed up to take the 100kg extra weight of the E-scan AESA radar".

Si ce chiffre est fiable cela veut dire qu'en comptant la masse du radar elle-même, plus la masse structurale ajoutée pour renforcer le nez de l'avion, plus le ballast nécessaire dans la dérive pour faire contre-poids, il n'est pas déraisonnable de penser que l'impact masse total se situe aux alentours de 250-300kg (à vue de nez)...?

Le même article fait aussi mention de cadres fuselage renforcés sur le T3 pour permettre l'appareillage des réservoirs conformes (CFT), et ça pour moi c'est une surprise car je ne pensais pas qu'ils prenaient l'option réservoirs conformes au sérieux au point d'ajouter de la masse structurale pour les accueillir.

Commentaires?

[prof.566]

La masse supplementaire j en avais entendu parler sur des forums indiens, le sujet avait ete debattu. Les attaches de cft sont visibles sur les premieres photos des t3.

[Kiriyama]

Le Typhoon peut quand même utiliser des armements répandus (AIM-120, armes américaines, etc.) alors que le Rafale impose d'acheter français pour les armements. Est-ce que ce n'est pas un avantage à l'export pour le Typhoon ?

[Nenel]

Le Typhoon peut quand même utiliser des armements répandus (AIM-120, armes américaines, etc.) alors que le Rafale impose d'acheter français pour les armements. Est-ce que ce n'est pas un avantage à l'export pour le Typhoon ?

Non, le Rafale n'impose rien, seulement tant qu'un client export ne le demande pas, on n'ouvre pas aux armes US ou autre. Le Rafale est prévu pour emporter toutes les armes actuelles ou à venir ( pour peut quelles entrent sous l'avion), seulement cela ne sert à rien de faire les opérations d'ouverture car ce n'est pas gratuit.

[pascal]

Le Rafale offre justement à la différence du Typhoon la possibilité de s'affranchir de la tutelle US en matière d'armement (confère les AIM 120 chiliens stockés aux States)

on peut aussi intégrer de l'armement US çà a un prix c'est tout.

[Kovy]

La non intégration de l'aim-120 est tout de même un frein pour les clients potentiels membre de l'otan pour qui la possibilité de s'approvisionner dans les stock otan en cas de crise est un argument de poids. Le cout de cette intégration est, je pense, un gros handicap pour le Rafale.

[Nenel]

La non intégration de l'aim-120 est tout de même un frein pour les clients potentiels membre de l'otan pour qui la possibilité de s'approvisionner dans les stock otan en cas de crise est un argument de poids. Le cout de cette intégration est, je pense, un gros handicap pour le Rafale.

Je suis pas sûr qu'il existe des stocks Otan d'AIM 120 ou même de sidewinder.

[FATac]

Anecdote du jour : sur Twitter, on voit une petite micro dispute entre Stéphane Fort, Marco Valerio Bonelli, Peter Collins et Vianney Riller Jr.

La discussion continue, et les fleurets ne sont pas mouchetés. D'ailleurs, il n'y a pas de fleurets. C'est du catch dans la boue et les arguments sont pathétiques.

Valerio Bonelli vient juste de découvrir un rapport du Senat sur le coût total du programme Rafale à 44 Md €, ce que sa calculatrice convertit en un coût unitaire total de 154 M€ pour 286 avions, et de pointer que ça va monter dangereusement si l'on s'arrête à 180 avions (la bête division donne alors 245 M€ par appareil). Cela fait, pour lui, du Rafale le chasseur le plus cher du monde.

Je suis content que quelqu'un nous place, dans le monde aéronautique occidental, devant le F-35, mais le procédé me chagrine un peu ...

Surtout quand le National Audit Office (Cour des Comptes britannique) a estimé que le programme Typhoon coûterait au moins 43,6 Md€ (sans proposer une variante pour les porte-avions/aéronefs ce qui nécessitera un autre appareil). La même bête division du coût programme par le nombre d'appareils donne 187 M€ unitaire pour la cible initiale de 232 avions, et 272 M€ pour la nouvelle cible de 160 appareils.

Il faut bien le reconnaître, sur le plan du coût (programme, par avion, fly-away ou tout ce que vous voudrez), le Typhoon reste devant le Rafale.

Enfin, Valerio Bonelli enfonce le clou en insinuant que si le Rafale va coûter si cher au contribuable français, c'est par orgueil national qui nous a poussé à vouloir produire nous-même notre propre matériel ... ce que font aussi les partenaires du consortium Eurofighter en multipliant les chaînes d'assemblage, au mépris des économies que la production en site unique pourrait leur apporter.

Hôpital/charité ... je ne peux pas juger objectivement de la communication d'un pro-typhoon/anti-rafale, je suis moi-même trop pro-rafale (mais pas anti-typhoon, notez la nuance).

Je trouve cependant le manque de profondeur de l'argumentaire franchement ridicule. Ah ... ce doit être parce que ce sont des gens de comm' ... l'argumentaire ne fait pas partie des usages en ce dommaine.

[DarkSablo]

LAh ... ce doit être parce que ce sont des gens de comm' ... l'argumentaire ne fait pas partie des usages en ce dommaine.

bien sur que si, la bonne foi non !  =)

[TMor]

Je me demande sous quel pseudonyme ce type se balade sur les fora.

[BPCs]

Valerio Bonelli vient juste de découvrir un rapport du Senat sur le coût total du programme Rafale à 44 Md €, ce que sa calculatrice convertit en un coût unitaire total de 154 M€ pour 286 avions, et de pointer que ça va monter dangereusement si l'on s'arrête à 180 avions (la bête division donne alors 245 M€ par appareil). Cela fait, pour lui, du Rafale le chasseur le plus cher du monde.

C'est de la bête division ?

Le coût total du programme varie aussi en fonction du nombre d'appareils produits .

C'est le coût de R&D qui est stable

[FATac]

C'est de la bête division ?

Le coût total du programme varie aussi en fonction du nombre d'appareils produits .

C'est le coût de R&D qui est stable

Oui, il pratique en bête division, et au premier ordre, je suis tenté de dire que c'est une approximation raisonnable.

Le coût R&D est fixe, et le coût industriel est souvent dimensionné selon la production prévue au lancement du projet. Les réduction de cible obligent à amortir l'outil industriel sur moins d'appareils, ce qui se traduit par une élévation du coût unitaire ou par des pénalités de non-production (in-fine, c'est la même chose : on paye les appareils non produits).

Même si produire moins d'appareils se traduit par une économie d'achats ou de fabrication d'éléments unitaires, la part industrielle et la part R&D restent prépondérantes et l'économie est finalement moins significative.

Le calcul n'est pas juste, mais donne néanmoins un ordre d'idée suffisant (au moins un majorant).

[prof.566]

Sauf qu'il affirme que le gouvernement a déjà déclaré vouloir couper dans les commandes de 286. Et là il ment (quelle que soit la propbabilité.

[FATac]

Sauf qu'il affirme que le gouvernement a déjà déclaré vouloir couper dans les commandes de 286. Et là il ment ...

Tout de suite les grands mots ... Est-ce qu'anticiper sur une volonté politique dont l'éventualité a été évoquée c'est mentir ? Je crois qu'au niveau de l'interrogation, on est dans le même registre que "Est-ce qu'embrasser c'est tromper ?" et il y a autant de réponses que de points de vue.

Je ne lui retire donc pas ce point là.

Celui pour lequel je lui en veux, c'est la malhonnêteté de ne pas prendre en compte les éléments similaires (CdC britannique) avec la même méthode que celle qu'il applique au Rafale.

Le pire, c'est que ce type d'affirmation, même faiblement erronée, ne peut que difficilement être contrée, car la contrer c'est se placer sur la défensive (même si l'on a raison). Être sur la défensive, c'est perdre du capital sympathie ou des points d'opinion. Perdre des points d'opinion, c'est finalement arriver derrière celui qui a lâché ces éléments. Rétablir la vérité est donc contre-productif.

Le seul moyen de lutter, c'est le contre-feu : sortir autre chose, qui n'a rien à voir, et qui occupe le terrain de la communication et emmerde la partie adverse ... alors on peut ensuite sortir négligemment les arguments du coût relevé par le NAO, comme une cerise sur le gâteau et en ayant l'air de ne pas y attacher autant d'importance que ça.

[prof.566]

Tout de suite les grands mots ... Est-ce qu'anticiper sur une volonté politique dont l'éventualité a été évoquée c'est mentir ? Je crois qu'au niveau de l'interrogation, on est dans le même registre que "Est-ce qu'embrasser c'est tromper ?" et il y a autant de réponses que de points de vue.

Je ne lui retire donc pas ce point là.

Celui pour lequel je lui en veux, c'est la malhonnêteté de ne pas prendre en compte les éléments similaires (CdC britannique) avec la même méthode que celle qu'il applique au Rafale.

Le pire, c'est que ce type d'affirmation, même faiblement erronée, ne peut que difficilement être contrée, car la contrer c'est se placer sur la défensive (même si l'on a raison). Être sur la défensive, c'est perdre du capital sympathie ou des points d'opinion. Perdre des points d'opinion, c'est finalement arriver derrière celui qui a lâché ces éléments. Rétablir la vérité est donc contre-productif.

Le seul moyen de lutter, c'est le contre-feu : sortir autre chose, qui n'a rien à voir, et qui occupe le terrain de la communication et emmerde la partie adverse ... alors on peut ensuite sortir négligemment les arguments du coût relevé par le NAO, comme une cerise sur le gâteau et en ayant l'air de ne pas y attacher autant d'importance que ça.

Anticiper c'est une chose, affirmer des faits faux (le gouvernement à déjà annoncé des coupes dans les commandes...) c'est mentir... Je dois être vieux jeu..

[Philippe Top-Force]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202686255378-pour-vendre-l-eurofighter-en-coree-eads-est-pret-a-faire-plus-de-transfert-de-technologie-555651.php

[Nenel]

Anticiper c'est une chose, affirmer des faits faux (le gouvernement à déjà annoncé des coupes dans les commandes...) c'est mentir... Je dois être vieux jeu..

En plus de mentir c'est aussi se discréditer. Encore un qui cause sans savoir et qui joue au comptable sans jamais avoir fait un cours de compta.

[DarkSablo]

et alors, le but etant de dire que le Rafale est plus cher. A force de le repeter beaucoup vont le croire.

[Claudio Lopez]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202686255378-pour-vendre-l-eurofighter-en-coree-eads-est-pret-a-faire-plus-de-transfert-de-technologie-555651.php

Contre proposition américaine : on installe aucune usine en corée et on ne fait rien de plus que e.habitude.

Par contre, si vous choisissez EADS, on rapatrie nos 10 000 soldats au pays et on vous laisse vous débrouiller tout seul avec Kim.

:lol: