Eurofighter

[Kal]

Il serait intéressant de connaitre l'accroissement de masse que cela implique. Un nez vraiment plus lourd peut modifier en profondeur l'équilibre de l'appareil, ce qui implique de reprogrammer les CDVE.

Risque de panne plus élevée ça semble évident, là où l'AESA du Rafale permet justement de le diminuer.

Elargissement du champs balayé par le radar, à première vue l'avantage ne semble pas évident, dans la mesure où les radars AESA peuvent diviser leurs capteurs pour travailler en multitâche dans différents secteurs. Ce serait bien d'avoir l'avis d'un spécialiste. Enfin je suppose malgré tout que ça va balayer plus large qu'un Rafale qui maintient la trajectoire sur un cap, mais cela n'implique-t-il pas un rafraichissement moins fréquent des infos sur chaque secteur du coup ?

 

 

Le Typhoon pourra, après avoir tiré son Amraam ou Meteor, virer à 90° sans perdre le contact sur sa cible, en réduisant au maximum la vitesse de rapprochement, et compliquant ainsi terriblement la vie des missiles ennemis qui tablaient sur une destination anticipée plus proche mais faussée (sans parler du fait qu'il pourra se faufiler dans l'entaille doppler de l'ennemi en question). Et l'effet du défilement latéral important ne booste pas vraiment la portée des armes de l'ennemi, d'ailleurs.

 

Continuer à alimenter d'informations le missile en vol, tout en amorçant son virage, oui là c'est l'explication qui à première vue semble la plus convaincante.

Après si on part du principe que la SER du Rafale est bien plus efficace de face...

Cela a le mérite de poser plein de questions en tout cas...

 

 

On peut continuer à s'imaginer les défauts de cette solution, s'il n'y avait pas un gain énorme, alors ils auraient fait preuve de bon sens conservatisme comme d'autres.

 

Oui, ou comme souvent en aéronautique, c'est un choix, avec ses bons et ses mauvais côtés, comme la formule Delta, la poussée vectorielle, la fin des entrées d'air à géométrie variable, etc...

Modifié le 16 novembre 2013 par Kal

[syntaxerror9]

Tu as raison TMor, mais je pense que la vraie plus value est pour les tirs à longues distances.

Et les missiles type fire and forget compensent pas mal dans les tirs à moyenne distance.

Au fait, le champ de vision de l'AESA du Rafale est de combien de part et d'autre du nez de l'avion?

Modifié le 16 novembre 2013 par syntaxerror9

[Kal]

 

pour resumer, l'aesa du typhoon est meilleur que celui du rafale. Genial....  :'(

 

Pour résumer... encore heureux... Il n'arrivera que dans plusieurs années... et d'ici là celui du Rafale va continuer à progresser, et m'est d'avis que le traitement de l'information derrière est au moins aussi important que le Radar lui-même.

 

 

L'avantage d'une telle solution repose essentiellement sur un enchainement temporel d'actions pour en tirer partie. C'est donc un avantage qui repose sur des tactiques et qui ne se présente que dans un cadre dynamique (les virages qui vont bien, associés à la "direction de regard" qui va bien).

 

Même si la tactique idéale pour tirer un avantage similaire d'une antenne fixe reste à inventer, on ne peut pas exclure que, dans un mode "guerre en réseau" et "capteurs déportés", associé avec une excellente suite de détection passive, il n'y ait pas, à terme, moyen de gommer les avantages du swashplate. Un peu de la même manière qu'on peut se contenter d'une "discretion" au lieu d'une "furtivité", à condition d'utiliser les tactiques adéquates associées à des moyens de renfort de l'efficacité de ces tactiques.

 

Il est tard, je ne sais pas si j'exprime clairement ce qui me paraît pourtant limpide.

 

Si, si. :)

Je me posais d'ailleurs la question d'un 2 contre 2 avec une tactique adaptée...

Modifié le 16 novembre 2013 par Kal

[syntaxerror9]

A 2 contre 2, la première tactique évidente, est qu'un avion de chaque patrouile n'allume rien, en autre.

[stormshadow]

TMOR cette tactique est completement obsoléte. SPECTRA voit a 360 degrés en azimut/élévation et la désignation/suivi de cible ce n'est pas le tireur qui le fait mais un autre avion.

 

Résultat le tireur au lieu d'etre limité a 90 degrées peut faire ce qu'il veut y compris faire demi-tour.

 

Non l'avantage de l'AESA mobile est surtout de pouvoir surveiller un volume plus grand.

Modifié le 17 novembre 2013 par stormshadow

[Nenel]

Au fait, le champ de vision de l'AESA du Rafale est de combien de part et d'autre du nez de l'avion?

Il "serait" de 140° en tout. Soit un gain de 20° par rapport au pesa.

[TMor]

Oui, c'est ça. +/- 70° comparé à +/- 60° sur le PESA.

Mais ce sont des ESA. Avec des déphaseurs qui dégradent fortement la portée sur les côtés. D'où l'importance d'augmenter de 10° de chaque côté pour avoir quelque chose de plus raisonnable à 60°.

 

Le Captor M couvre déjà 140°. C'est déjà sensé être un atout, peut-être pas suffisant ceci dit. Ils vont aller encore plus loin avec l'AESA.

 

Il y a trois ans, j'avais conçu une petite image superposant le volume couvert par un PESA +/-60° et une antenne mécanique +/-70° de même portée :

Droit devant, les deux voient aussi loin, mais lorsqu'on arrive à 60° de l'axe, le PESA ne voit plus rien, alors que l'antenne mécanique voit parfaitement jusqu'à sa limite.

Et le pire dans ce dessin, c'est que le volume du PESA est très sûrement flatteur, ça doit être pire en vrai.

 

 

Même si la tactique idéale pour tirer un avantage similaire d'une antenne fixe reste à inventer, on ne peut pas exclure que, dans un mode "guerre en réseau" et "capteurs déportés", associé avec une excellente suite de détection passive, il n'y ait pas, à terme, moyen de gommer les avantages du swashplate. Un peu de la même manière qu'on peut se contenter d'une "discretion" au lieu d'une "furtivité", à condition d'utiliser les tactiques adéquates associées à des moyens de renfort de l'efficacité de ces tactiques.

Tu as été très clair, t'inquiètes pas. Je salue juste cette solution technique pour une raison toute bête : elle offre de la souplesse. Il y a peut-être des tactiques qui permettent de contourner, mais ces mêmes tactiques ne sont pas hors de portée pour le Typhoon lui-même. Il a juste CETTE option en plus.

Parce que liaisons de données, capteurs déportés, etc, il n'y a pas que le Rafale qui en jouit ! (je dis ça pour d'autres intervenants, pas pour FATac)

 

 

 

TMOR cette tactique est completement obsoléte. SPECTRA voit a 360 degrés en azimut/élévation et la désignation/suivi de cible ce n'est pas le tireur qui le fait mais un autre avion.

 

Résultat le tireur au lieu d'etre limité a 90 degrées peut faire ce qu'il veut y compris faire demi-tour.

 

Non l'avantage de l'AESA mobile est surtout de pouvoir surveiller un volume plus grand.

Non, elle n'est pas obsolète, pour une raison que j'ai donnée au dessus. Il ne s'agit pas là d'échapper à la détection. Ce radar permet de se battre face à un ennemi équivalent, à un moment où l'avantage de la discrétion est perdu, et où les missiles sont en vol. Idéalement, on tire son missile sans être vu. Mais dans certains cas, les batailles de missiles pourraient apparaître. Et dans ce cas de figure (le Typhoon était fait pour intercepter des hordes), alimenter son missile jusqu'au dernier moment tout en faisant ramer ceux de l'adversaire, c'est un atout. J'ai le souvenir très clair d'un témoignage de pilote de M2000 qui expliquait à quoi il s'entraînait face à des F-16. Vu comment c'était présenté, je me dis que leurs tactiques auraient profité d'un radar qui voit vraiment sur les bords.

 

Ensuite, pour ce qui est de Spectra, je te trouve hyper optimiste. Pourquoi garder un radar à bord si Spectra fait tout si bien ? Le radar reste le capteur principal, même si ses données se fusionnent dans la masse.

 

Surveiller un volume plus grand ? Dans la majorité des situations, oui, mais c'est aussi un avantage clé en combat BVR.

 

Oui, j'en ai la certitude, ce radar est potentiellement meilleur que le notre, dans la mesure où le reste est très proche, et où les différences sont logicielles.

[JASHUGAN]

Le swashplate me semble être une très bonne idée au prix de coûts de maintenance plus élevés et d'une fiabilité moindre.

Le truc qui m'intrigue c'est que l'idée n'a pas l'air de faire recette auprès des militaires (Suisse, Inde, Corée du Sud, etc...) et des constructeurs. À part l'Eurofighter et le Gripen NG aucun autre appareil n'a récupéré ce concept, pas même les avions qui ont été révélés au cours des dernières années.

 

Pour le moment ça n'a pas l'air d'être un argument pertinent. C'est peut-être le genre d'idée qui doit être validée au combat avant d'être voulue par les militaires et adoptée de façon large. 

[TMor]

Pardon, mais non, Gripen et Typhoon ne sont pas les seuls...

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=JVpvZoKHT0s#t=66

 

C'est l'Irbis-E du Su-35. Je ne sais pas ce qu'il en est pour le T-50.

[JASHUGAN]

Je me disais bien que j'en avais oublié un  :P . Je trouve que ça reste trop marginal pour une idée qui est pourtant intéressante sur le papier.

 

 

 Je ne sais pas ce qu'il en est pour le T-50.

 

Antenne fixe + antennes conformes sur chaque aile, il me semble.

[clem200]

C'est une idée comme une autre. Les avions Européens sont tous canard alors que les USA n'ont jamais eu ça. C'est une question de choix.

[stormshadow]

 

Non, elle n'est pas obsolète, pour une raison que j'ai donnée au dessus. Il ne s'agit pas là d'échapper à la détection. Ce radar permet de se battre face à un ennemi équivalent, à un moment où l'avantage de la discrétion est perdu, et où les missiles sont en vol. Idéalement, on tire son missile sans être vu. Mais dans certains cas, les batailles de missiles pourraient apparaître. Et dans ce cas de figure (le Typhoon était fait pour intercepter des hordes), alimenter son missile jusqu'au dernier moment tout en faisant ramer ceux de l'adversaire, c'est un atout. J'ai le souvenir très clair d'un témoignage de pilote de M2000 qui expliquait à quoi il s'entraînait face à des F-16. Vu comment c'était présenté, je me dis que leurs tactiques auraient profité d'un radar qui voit vraiment sur les bords.

 

Ensuite, pour ce qui est de Spectra, je te trouve hyper optimiste. Pourquoi garder un radar à bord si Spectra fait tout si bien ? Le radar reste le capteur principal, même si ses données se fusionnent dans la masse.

 

Si elle est obsoléte. Spectra tout comme les ESM du F22 permet de faire sans probléme des tir fox 3 et demeure le capteur principale du rafale. Les typhoon lors de l'ATLC ont été battu aisement a cause de ça. Le M2000 n'a pas cette capacité d'ou le témoignage. Si le radar est conservé c'est pour détecter des adversaires qui n'utilise pas leur radar et pour le suivi du terrain.

[syntaxerror9]

Je te trouve bien sûr de toi!

[stormshadow]

Le radar est désormais complétenment obsoléte en BVR. Spectra ou autre systéme équivalent ont une portée largement supérieur et sont imbrouillable (systéme passif). Les radar peuvent etre brouillé.

Modifié le 17 novembre 2013 par stormshadow

[mgtstrategy]

Hmmm spectra ayant une portée superieur au radar? Meme couplé a un Meteor? Ou simple Mica IR?

 

Pour brouiller un radar de rafale, il faut un sacré jamming et meme les sam 300 n ont pas reussit lors d'exercises.

 

Hmmm

[virgin2]

Bonjour,

 

Je m'y connais pas assez en aéronautique militaire pour me prononcez sur les sujets compliqués dont vous parler  :P  

mais j'ai quelque questions :

 

Est t-il aussi "nul" qu'on le dit ?

Une version marine à t-elle été crée ?

Si oui pourquoi les britanniques ont t-il commandés des F-35 pour leur portes-avions ?

 

Merci d'avance !

[FATac]

Pour brouiller un radar de rafale, il faut un sacré jamming et meme les sam 300 n ont pas reussit lors d'exercises.

 

Il y a mélange des genres, là.

 

Jamais un S-300 ne fera du brouillage susceptible d'altérer les capacités du radar du Rafale. A l'inverse, on attend du Rafale qu'il soit capable d'échapper à la détection, ou au moins au verrouillage de la conduite de tir du S-300.

[TMor]

Le radar est désormais complétenment obsoléte en BVR. Spectra ou autre systéme équivalent ont une portée largement supérieur et sont imbrouillable (systéme passif). Les radar peuvent etre brouillé.

Boaf, là je crois que tu rêves complètement.

 

Les typhoon lors de l'ATLC ont été battu aisement a cause de ça.

Absolument pas. Les Rafale simulaient du MiG/Su à coup de missiles AA-10 C (R-27 ER, semi-actif 130km). Ce que leur a apporté Spectra et le reste, c'est des informations précises sur les menaces et une bonne compréhension de la situation, ce qui, tactiquement, est crucial. Tu dois être le dernier à croire à la toute puissance du Rafale dans cette histoire, là où les pilotes ont en plus avoué que les anglais étaient encore en train d'apprendre.

 

Je ne comprends pas trop ton entêtement à ne retenir que les meilleures hypothèses et à les transformer en faits comme ça te chante.

[TMor]

Bonjour,

 

Je m'y connais pas assez en aéronautique militaire pour me prononcez sur les sujets compliqués dont vous parler  :P  

mais j'ai quelque questions :

 

Est t-il aussi "nul" qu'on le dit ?

Une version marine à t-elle été crée ?

Si oui pourquoi les britanniques ont t-il commandés des F-35 pour leur portes-avions ?

 

Merci d'avance !

Il n'est pas nul. Il est juste relativement spécialisé, et a, à cause de cela du mal à accomplir certaines tâches. Ce n'est pas parce qu'il existe une certaine excellence que les autres sont nuls. Il y a de la place pour les vraiment très bons.

 

Non, pas de version marine.

Modifié le 17 novembre 2013 par TMor

[virgin2]

Il n'est pas nul. Il est juste relativement spécialisé, et a, à cause de cela du mal à accomplir certaines tâches. Ce n'est pas parce qu'il existe une certaine excellence que les autres sont nuls. Il y a de la place pour les vraiment très bons.

 

Non, pas de version marine.

 

Je cherchai un autres mot que "nul" au départ mais j'ai pas trouvé, je dois avouer que le mot était un peu fort.

Il est relativement spécialisé dans quoi ?

Une version marine n'aurait t-elle pas coûtait moins cher que les F-35 qui sont vraiment chers (il parait aussi qu'ils ont des problèmes de fiabilité) ?

[stormshadow]

 

Boaf, là je crois que tu rêves complètement.

 

Non la c'est toi qui reve completement. Tu ne fais que reprendre les memes arguments que les angloxaxons qui sont tous completement faux. Dassault a bien envisagé le rafale sans radar. Et le capitaine Romain a bien dit que Spectra permettait des tir Fox 3. Tu as tout faux sur ce point la.

[PolluxDeltaSeven]

Si elle est obsoléte. Spectra tout comme les ESM du F22 permet de faire sans probléme des tir fox 3 et demeure le capteur principale du rafale. Les typhoon lors de l'ATLC ont été battu aisement a cause de ça. Le M2000 n'a pas cette capacité d'ou le témoignage. Si le radar est conservé c'est pour détecter des adversaires qui n'utilise pas leur radar et pour le suivi du terrain.

 Qu'est ce qu'il faut pas lire...

Tu devrais peut-être en parler aux pilotes de Rafale, ils n'ont pas l'air au courant. Pour eux (et pour l'Armée de l'Air en général, et pour toutes les forces aériennes du monde), le radar reste LE capteur de référence.

 

Le Rafale peut voler sans OSF, il peut voler avec un SPECTRA dégradé, mais il ne partira pas en opération sans son radar, surtout pas pour faire du air-air.

 

Le SPECTRA est le "capteur" (en réalité un ensemble de capteurs) novateur et différenciant, et c'est un extraordinaire démultiplicateur d'avantages tactiques.

Mais plus de 80% des solutions de tirs restent fournies par un radar (même s'il s'agit d'une piste radar transmise par un autre avion via L16 par exemple).

 

Il faut arrêter de croire que le Rafale va affronter des Typhoon et des F-22. Dans la vraie vie, le Rafale (et le Typhoon, et le F-22) vont devoir se coltiner des Mig-23, des Su-27 d'ancienne génération ou de vieux Mirage rénovés, si jamais ils doivent un jour s'occuper de quoi que ce soit, ce qui n'est pas encore fait !

 

 

 

 

Pardon, mais non, Gripen et Typhoon ne sont pas les seuls...

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=JVpvZoKHT0s#t=66

 

C'est l'Irbis-E du Su-35. Je ne sais pas ce qu'il en est pour le T-50.

 

Ouaip...

 

Antennes AESA sur support mobile = Gripen + Typhoon + Mig-35 + Su-35

 

Antennes AESA fixes = Rafale + Super Hornet + F-22 + F-35 + T-50

 

 

Vous ne voyez pas comme un certain schéma se dégager ? ;)  (seules exceptions: les F-16 et F-15 rétrofités, mais là il s'agit de rétrofit "simples")

 

Moi si. Les antennes AESA mobiles, comme TOUTES les antennes mobiles présentent un GROS défaut, qui n'est pas lié aux soucis de fiabilité mécanique ou de coûts d'entretiens (qui sont réels pourtant): elles augmentent considérablement la SER frontale de l'appareil.

 

Plus précisément, elles maximisent le nombres d'angles selon laquelle la SER frontale de l'appareil sera maximale ou presque.

Une antenne fixe n'est pas invisible, mais on sait pertinemment selon quel angle elle est le plus visible, et cela est pris en compte dans les solutions de leurrage, de réduction de la SER et dans les routes d'approche et de pénétration choisies.

 

Rappelez vous: c'était un des avantages cités de l'antenne PESA du Rafale par rapport au RDY ou au Captor: la discrétion induite.

Certains appareils comme le Super Hornet vont jusqu'à orienter leur antenne vers le haut pour que la SER soit minimale vue du sol.

 

 

 

Il n'y a pas à chercher beaucoup plus loin, c'est une question de cohérence.

Si le Rafale avait une antenne AESA mobile, il gagnerait en capacité de détection mais perdrait en discrétion. Au final, c'est une question d'équilibrage.

 

On sait que le Typhoon est considérablement plus voyant qu'un Rafale (si si, on le sait, ça ne sert à rien de prétendre le contraire), il n'a pas grand chose à perdre à passer au AESA mobile, contrairement au Rafale (ou aux appareils US d'ailleurs)

[FATac]

Pleine lune ?

 

(soupir)

[PolluxDeltaSeven]

Non la c'est toi qui reve completement. Tu ne fais que reprendre les memes arguments que les angloxaxons qui sont tous completement faux. Dassault a bien envisagé le rafale sans radar. Et le capitaine Romain a bien dit que Spectra permettait des tir Fox 3. Tu as tout faux sur ce point la.

C'est bien ce qui disait TMor: tu ne relève que les meilleurs hypothèses et tu les ériges en généralité immuables.

 

Oui, le Rafale peut faire du Fox 3 uniquement grace à son SPECTRA. Soit parce que l'ennemi a allumé son radar en premier et est bien visible par les antennes SPECTRA (SPECTRA s'entend ici comme ensemble d'autoprotection du Rafale), soit parce qu'un autre appareil a transmis une piste radar ou autre à l'avion tireur (SPECTRA s'entend alors comme le système de fusion de données de l'appareil).

 

Mais ce n'est pas parce qu'il PEUT le faire que ça rend le radar obsolète.

Tu devrais sortir la tête des citations internet et parler à de vrais pilotes dans la vraie vie, qui sont confrontés à de vraies ROE lors de vraies guerres ou de vrais exercices, tu verras que les choses ne sont pas si monolithiques que tu peux le croire.

[stormshadow]

 

Le SPECTRA est le "capteur" (en réalité un ensemble de capteurs) novateur et différenciant, et c'est un extraordinaire démultiplicateur d'avantages tactiques.

Mais plus de 80% des solutions de tirs restent fournies par un radar (même s'il s'agit d'une piste radar transmise par un autre avion via L16 par exemple).

 

Non je pense qu'on assiste a un véritable changement. Les pilotes de Rafale n'ont jamais dit que le radar est le principal capteur au contraire. Les systémes comme Spectra fournirront dans la plupart des cas les solution de tir BVR. Le radar n'est plus le capteur principale, la technologie évolue. Le mirage 2000 n'a pas cette capacité et est donc obliger d'utiliser d'ancienne tactique.

 

http://www.surlering.com/article/article.php/article/capitaine-romain-pilote-de-rafale

Modifié le 17 novembre 2013 par stormshadow