Eurofighter

[Patrick]

the modification kit should give the aircraft the sort of “knife-fight in a phone box” turning capability enjoyed by rivals such as Boeing’s F/A-18E/F or the Lockheed Martin F-16

Sachant que ces deux avions se font allègrement bouffer par du M2K en dog', sans même parler du Rafale...

 

D'autre part, c'est pas mal de se comparer à des avions de la "génération 4" quand on prétend être un "4.5".

 

"Second best" anyone ?

[mgtstrategy]

Le F16 et F18 se sont bouffer en dog par le MK2??

[FATac]

Le F16 et F18 se sont bouffer en dog par le MK2??

 

M2k, pas MK2 ...

 

F/A-18E/F, pas le legacy F-18

 

Pour le SH, je ne sais pas trop. Je ne sais pas si l'ADLA mailloche occasionnellement avec l'US Navy ou les Marines.

 

Pour le F-16, il y a des retours, et pas que de Grèce ou des EAU : http://www.air-defense.net/forum/topic/5506-f-16-belges-vs-mirages-francais/

Modifié le 16 décembre 2014 par FATac

[pascal]

 

Pour le SH, je ne sais pas trop. Je ne sais pas si l'ADLA mailloche occasionnellement avec l'US Navy ou les Marines.

 

la dernière fis les marins y ont laissé un Rafale ...

 

 

=>=>=>=>

[Patrick]

Le F16 et F18 se sont bouffer en dog par le MK2??

Si on en juge par les (nombreuses) vidéos de mailloche entre Mirages 2000 grecs et F16 turcs, et s'il est question de F18E/F (Super hornet, donc pas des C/D legacy Hornet) je pense qu'il n'y a pas grand besoin d'épiloguer... Après, si d'autres systèmes comme les viseurs de casque rentrent dans l'équation, les résultats peuvent varier. :) Des Rafale ont eu de sales surprises face à des F16 Block 52 grecs une fois à ce propos...

 

Un EF ainsi équipé doit pouvoir se montrer particulièrement coriace.

 

la dernière fis les marins y ont laissé un Rafale ...

Deux, même ! Mais bon, on se console en se disant qu'à chaque fois c'était le Rafale qui était dans les 6h du Hornet.

[DEFA550]

Deux, même ! Mais bon, on se console en se disant qu'à chaque fois c'était le Rafale qui était dans les 6h du Hornet.

Soit c'est un scoop, soit c'est une erreur.

[penaratahiti]

Réponse B

[TutaSparsus]

ah ah c'est vrai que officiellement on n'a pas eu les circonstances de la perte du Rafale M... :D

[2020]

Euh .... il est pas passé dans le souffle du hornet ce qui a provoqué une extinction moteur et trop bas pour ralumer ?

Non non pas de vrille a plat ca c est dans top gun lol

[pascal]

Reprenons

22 et 25 abordage en vol lors d'un rassemblement de l'ailier sur le leader, l'ailier un pilote du CEV se tue

18 le pilote s’éjecte après un problème de gestion carburant  (les mauvaises langues disent qu'il a oublié de fermer les robinets)

24 passe dans le souffle du SH le pilote s'éjecte

 

moi je serais le n° 23 je me ferais du mouron ...

[Patrick]

Mea culpa, c'est effectivement une erreur. Je me suis emmêlé les neurones entre le crash de novembre 2010 et celui de juillet 2012.

Ca m'apprendra à troller sur le fil EF tiens.

[2020]

Conclusion : il était dans les 6h ...

[Nenel]

C'était pas un hornet et non un SH, plutôt.

[Tetsuo]

dites ca existe une base de données qui résume tout les engagement des avions de chasse en opération et en exercices? (en vs comme le coup du grec contre le turc ou encore le f 22 contre rafale )

 histoire de faire une moyenne ?

 

  disons sur les 50 dernière années.

Modifié le 17 décembre 2014 par Tetsuo

[Bat]

dites ca existe une base de données qui résume tout les engagement des avions de chasse en opération et en exercices? (en vs comme le coup du grec contre le turc ou encore le f 22 contre rafale )

 histoire de faire une moyenne ?

 

  disons sur les 50 dernière années.

 

Si tu parles pour la France, aucune idée.

 

Si tu parles pour le monde, pour les victoires aériennes authentifiées, probables ou revendiquées dans différents conflits et sur à peu près tout le globe, il y a celle de l'ACIG: http://www.acig.info/CMS/

Modifié le 17 décembre 2014 par Bat

[PolluxDeltaSeven]

dites ca existe une base de données qui résume tout les engagement des avions de chasse en opération et en exercices? (en vs comme le coup du grec contre le turc ou encore le f 22 contre rafale )

 histoire de faire une moyenne ?

 

  disons sur les 50 dernière années.

 

 

ça n'existe pas et tant mieux, parce que ça n'aurait aucun intérêt, en tous cas pour les exercices et simulations.

 

Le but des exercices interalliés est d'une part d'entrainer les pilotes -ce qui sous-entend qu'ils ne sont pas tous du même niveau- et d'autre part de les préparer à des missions de combat réelles.

Dans ce cadre là, les performances des appareils sont bien souvent simulées ! Le cas le plus typique est celui des Agressor américains, opérant notamment lors des exercices Red Flag: leurs pilotes sont entrainés à simuler les tactiques d'autres appareils et d'autres forces aériennes. Dans certains cas, cela les contraindra à restreindre leurs capacités (par exemple en volant moins haut ou moins vite que ce que leur F-16 ou F-15 est capable de faire simplement parce qu'ils simulent un avion d'attaque subsonique par exemple), mais dans d'autres cas ils peuvent aussi simuler des armements de très longue portée qu'ils ne peuvent théoriquement pas embarquer (par exemple un F-15 simulant un Mig-31).

 

Plus couramment, les règles d'engagement dans les exercices imposent des contraintes pour obliger les pilotes à réagir dans des conditions réalistes. Dans un cas déjà évoqué ici, il y a quelques années déjà, des pilotes de Rafale ont réussi à emporter une franche victoire sur des Typhoon alors qu'ils simulaient des avions d'origine russe équipés de missiles bien moins performants que les MICA qu'ils emportent habituellement. Mais les cas vont dans un sens comme dans l'autre.

 

Alors dire que "un F-4 Phantom a abattu virtuellement 2 Typhoon ou 2 Rafale", ça à l'air de jeter sur le papier. Mais si le Phantom avait le droit de tirer de l'AMRAAM alors que les Typhoon/Rafale étaient sensé simuler des Mig-23 en mission d'attaque au sol, c'est tout de suite moins bandant.

[TMor]

( ou encore le f 22 contre rafale )

Je crois qu'il serait bon d'oublier cette histoire.

 

Elle n'a aucun sens, à moins de l'accompagner de "ou encore le Jaguar contre le Rafale".

[Kovy]

Je crois qu'il serait bon d'oublier cette histoire.

 

Elle n'a aucun sens, à moins de l'accompagner de "ou encore le Jaguar contre le Rafale".

 

Je ne serais pas aussi catégorique.

L'histoire du F-22, tu l'as en vidéo du début à la fin, donc tu n'argumentes pas dans le vide. De plus on sait qu'il y a eu 5 autres histoires similaires dans le même exercice dont 4 ont abouti au même résultat et une à un résultat en faveur du F-22. Donc l'histoire est cadrée et confirmée par plusieurs itérations.

 

L'histoire du jaguar, par contre, relève plus de la mythologie....

Modifié le 17 décembre 2014 par Kovy

[TMor]

Je sais bien, mais je dis ça pour la relativiser cette histoire.

 

Ce cas restera peut-être unique, et en lui seul ne veut pas dire grand chose. Il faudrait faire attention de faire en sorte, lorsqu'on l'évoque, que ça ne ressemble pas :

-à de l'ignorance ;

-à de l'arrogance.

Au choix.

 

Nos pilotes ont dit que les deux se valaient en combat canon, c'est tout ce qu'il y a à retenir, il me semble.

[Tetsuo]

@bat 

 

 ouah !! eh ben dis donc y en des infos la dedans je m attendais pas a un truc aussi gros !! mais merci ,  c est vraiment très intéressant !

 

@pollux

 

 des stats uniquement sur des exercices , oui , je suis d  accord avec toi , cela risque d être  difficile a digérer et d en tirer quelque chose  .

  au départ , seul les chiffres lors de combat réels m intriguais ( surement que ce genre de question a déjà du être poser ..) 

  ex : l accrochage cité plus haut entre un m 2000 grec et f 16 turc ou encore citer dans le site que ma filer bat m f1 vs f 16 turc , ou encore pendant les conflit entre israéliens et la Syrie/ Jordanie /Egypte , américains  au Vietnam , ou entre les pays  d Amérique central ou Angleterre et Argentine .

  bref des combats aériens , c est 40/ 50 dernière années; y en a pas eux des masses . on doit bien en pouvoir en tirer un quelconque enseignement  ne serais ce que sur les avions , les tactique employées , la qualité des pilotes.

 

   

   et  c est en écrivant le message que je me suis dit que  certains exercices sont belle et bien des affrontements de deux types d avions /deux forces aériennes parfois le plus réaliste possible . et que donc on  doit pouvoir ,peut être , y trouver des similitudes avec les résultats réel .

  

donc  mélanger certains exercices avec des stats réels , cela peut être intéressant .

 

@ tmor  

 

  d ou ( le mauvais ? )l exemple du rafale /f 22 ou la il n  était question que de dogfight (qualité de l avion /pilote ) a moins  qu on m aurais menti ?  

 

  bref  , question peut être stupide mais je me disais que ça devait surement exister quelque part ..

 

 @ bat 

 comme par exemple sur ce site ... mais  c est chaud faut fouiller et c est écrit  vraiment   très    petit ...... :'( 

Modifié le 17 décembre 2014 par Tetsuo

[ARPA]

@pollux

 

 des stats uniquement sur des exercices , oui , je suis d  accord avec toi , cela risque d être  difficile a digérer et d en tirer quelque chose  .

  au départ , seul les chiffres lors de combat réels m intriguais ( surement que ce genre de question a déjà du être poser ..) 

  ex : l accrochage cité plus haut entre un m 2000 grec et f 16 turc ou encore citer dans le site que ma filer bat m f1 vs f 16 turc , ou encore pendant les conflit entre israéliens et la Syrie/ Jordanie /Egypte , américains  au Vietnam , ou entre les pays  d Amérique central ou Angleterre et Argentine .

  bref des combats aériens , c est 40/ 50 dernière années; y en a pas eux des masses . on doit bien en pouvoir en tirer un quelconque enseignement  ne serais ce que sur les avions , les tactique employées , la qualité des pilotes.

 

   

   et  c est en écrivant le message que je me suis dit que  certains exercices sont belle et bien des affrontements de deux types d avions /deux forces aériennes parfois le plus réaliste possible . et que donc on  doit pouvoir ,peut être , y trouver des similitudes avec les résultats réel .

  

donc  mélanger certains exercices avec des stats réels , cela peut être intéressant .

Bof, autant les exercices que les combats réels sont faussés. En pratique dans la plupart des conflits (ou des exercices dont on a les résultats) sont très déséquilibrés. En fait à part pour le conflit entre l’Érythrée et l’Éthiopie, j'ai l'impression que le résultat de la quasi-totalité des affrontements aurait été indépendant du type d'appareil utilisé.

[Kal]

C'est effectivement jamais simple et il faut un nombre important de confrontations d'appareils du même type pour commencer à se faire une idée sérieuse de ce valent chacun des protagonistes l'un en face de l'autre.

C'est un sujet passionnant.

Si l'on tient compte de toutes les circonstances des engagements (rapport de force, dispositifs accompagnateurs, expérience des pilotes, stratégies des différentes armées, altitude respective au début de l'engagement, situation géographique, pannes et avaries, charge militaire et carburant, fatigue, météo, etc...), on se retrouve avec une équation avec tellement de variables que le chasseur n'en est plus qu'une parmi tant d'autres.

Modifié le 18 décembre 2014 par Kal

[TarpTent]

Bof, autant les exercices que les combats réels sont faussés. En pratique dans la plupart des conflits (ou des exercices dont on a les résultats) sont très déséquilibrés. En fait à part pour le conflit entre l’Érythrée et l’Éthiopie, j'ai l'impression que le résultat de la quasi-totalité des affrontements aurait été indépendant du type d'appareil utilisé.

C'est vrai, même si des enseignements ont réellement pu être tirés de certains affrontements. Ainsi en Corée, où la supériorité du Mig 15 a fait pendant un temps une vraie différence face au F86.

Ainsi à l'inverse du conflit des Malouines où ce sont réellement les tactiques d'engagement et la maturité des aviateurs anglais qui ont fait la différence, en dépit des dotations respectives de chacune des armées (Mirage 3 contre Harrier). Et l'éloignement du théatre d'opération du Royaume Uni aurait sans ce déséquilibre sans doute, sinon changer l'issue du conflit, mais du moins le rendre considérablement plus délicat pour les forces britanniques.

Edit : erreur sur le conflit pur F86 vs Mig15

Modifié le 19 décembre 2014 par TarpTent

[Klem]

C'est vrai, même si des enseignements ont réellement pu être tirés de certains affrontements. Ainsi en Corée, où la supériorité du Mig 15 a fait pendant un temps une vraie différence face au F86.

Ainsi à l'inverse du conflit des Malouines où ce sont réellement les tactiques d'engagement et la maturité des aviateurs anglais qui ont fait la différence, en dépit des dotations respectives de chacune des armées (Mirage 3 contre Harrier). Et l'éloignement du théatre d'opération du Royaume Uni aurait sans ce déséquilibre sans doute, sinon changer l'issue du conflit, mais du moins le rendre considérablement plus délicat pour les forces britanniques.

Edit : erreur sur le conflit pur F86 vs Mig15

L'importance des qualités aérodynamique/manœuvrière des appareils sur l'issu des combat n'a fait que décliner depuis la guerre de Corée au profit de l'électronique, des missiles et des multiplicateurs de forces.

Les seuls points qui restent toujours vrai sont la qualité/entraînement des pilotes, la capacité a être en supériorité numérique et celle de maintenir l'effort de guerre.

Un bon exemple c'est la guerre des six jours: Israël n'avait pas les meilleurs chasseurs mais a su pleinement les exploiter tant sur le plan de la disponibilité qu'en formant d'excellents pilotes. En dogfight les mig-21 était bien meilleurs que les mirage 3, mais entre un pilote israélien et un pilote arabe.... Déplus les israélien ont su utiliser leurs appareils très intensivement avec plusieurs missions par jours grace a une organisation exceptionnelle, une maintenance de qualité et aux qualités intrinsèques des avions Dassault sur ce plan.

Bref, dans un vrai match rafale euro foufoune , c'est celui qui aura le meilleur pilote et celui qui aura la meilleur dispo (et indirectement celui qui sera en supériorité numérique dans le ciel) qui gagnera. Autant je ne doute pas de la qualité des pilotes anglais, allemands, italiens ou espagnol, autant je doute que les heureux possesseurs de foufoune arrive a en aligner énormément dans le ciel vu la dispo catastrophique.

[clem200]

Ce n'est pas l'importance des qualités aérodynamiques qui déclinent. C'est la distance d'engagement, purement théorique, qui augmente.

Cela veut dire que ton plan peut tomber à l'eau (et cela va se produire c'est sur) et tu peux te retrouver en dogight avec l'avion ennemi. Et la c'est comme en 40 ....