Eurofighter

[Bechar06]

Parcouru rapidos ce film, qui me semble assez vieux, avec l'EFA ( siècle dernier ! ) et de la construction ... pas grand chose apparemment sur les opérations avec l'EF:

et nulle part la séquence avec celui là chargé de 6 bombes et 2 AA !  (  Pas 51 minutes à perdre )   Me trompe-je isn't it ?

[Kiriyama]

Effectivement le film est assez vieux. On voit les débuts de l'avion qui ne s'appelait pas encore Typhoon. Je me suis toujours demandé ce qu'aurait été sa carrière s'il n'était pas apparu à la mauvaise époque (fin de la Guerre froide).

[teck71]

BAE décide d'abaisser le rythme de production du Typhoon:

http://www.defensenews.com/story/defense-news/2015/11/12/bae-curtailing-typhoon-production/75640236/

abaisser le rythme de production?

mais n'ont-ils pas des livraisons a honorer au koweit, oman arabie saoudite?

ou ces contrats ne sont pas signés, ce ne sont que des accords verbeaux, un peu comme nous en inde quoi?

[Gallium nitride]

abaisser le rythme de production?

mais n'ont-ils pas des livraisons a honorer au koweit, oman arabie saoudite?

ou ces contrats ne sont pas signés, ce ne sont que des accords verbeaux, un peu comme nous en inde quoi?

Cette décision ne concerne à priori que la chaine d'assemblage de Warton, UK. Le contrat du Koweït est géré par l'Italie, c'est donc la chaine italienne qui assemblera(it) les Typhoons Koweïtiens il me semble. Ce sont plus(+) que des accords verbaux, il y a eu un engagement officiel mais, à ma connaissance, pas de signature de contrat.

Modifié le 18 novembre 2015 par Gallium nitride

[Kiriyama]

Pourtant les ingénieurs ont longtemps galéré pour lui permettre de tirer des munitions air-sol. Il n'est pas optimisé pour l'interception au départ, c'est un avion spécialisé dans l'interception (les Tornado devant à l'époque se charger du air-sol). 

[DEFA550]

Il n'est pas optimisé pour l'interception au départ (...) 

Si, si. Sa taille relativement modeste n'en fait pas un intercepteur exclusif.

[Kiriyama]

Mais alors comment ça se fait que cet avion ne sera officiellement polyvalent que vers 2018 alors que le Rafale l'est depuis des années ?

Ce que je voulais dire dans mon message c'est que ce n'était pas un avion spécialisé dans la chasse et pouvant occasionnellement faire de l'air-sol, c'est que c'était uniquement un avion de chasse pure.

Mais je suis loin d'être un spécialiste donc je m'en remets aux arguments de plus qualifiés que moi (et c'est dit sans ironie).

[Picdelamirand-oil]

Mais alors comment ça se fait que cet avion ne sera officiellement polyvalent que vers 2018 alors que le Rafale l'est depuis des années ?

Tu ne lis pas assez la propagande de la Foofoune.

[DEFA550]

Mais je suis loin d'être un spécialiste donc je m'en remets aux arguments de plus qualifiés que moi (et c'est dit sans ironie).

L'argument est qu'il y a une différence entre ne pas savoir faire quelque chose, et ne pas pouvoir le faire correctement. Le Typhoon ne s(av)ait pas faire certaines choses, mais il peut les faire moyennant quelques développement (à venir). En revanche un Tornado ne fera jamais qu'un piètre intercepteur.

Du coup l'un est plus polyvalent que l'autre pour la simple raison que sa conception lui ouvre tous les horizons, même si ses capacités actuelles sont limitées.

[TMor]

c'est un avion spécialisé dans l'interception (les Tornado devant à l'époque se charger du air-sol). 

En fait c'est faux. Les grands bretons ont toujours voulu qu'il remplace aussi les Jaguar.. Les préjugés ont la peau dure.

[FATac]

Qu'il succède au Jaguar, plutôt. Un avion comme celui-là ne se remplace pas ...

---------------> []

[PolluxDeltaSeven]

C'est plus compliqué que ça. Surtout les "toujours" ;)

Les Anglais avaient, au départ, un programme pour un appareil de remplacement des Jaguar et des Harrier. Les Buccanneer/Canberra/Vulcan devaient être remplacés par le Tornado IDS, et la question du remplacement des Phantom et Lightning n'avait pas été réglée.
Une hypothèse sérieusement étudiée était la possibilité pour le Royaume-Uni d'acheter des F-15 au début des années 80, en échange de quoi les Américains évalueraient le Tornado ECR en remplacement des F-4 Wild Weasel.

Bref, à la fin des années 70, c'est flou pour les Anglais, qui sont encore en train d'essayer de reconstruire le plein potentiel de leur industrie aéronautique. Ils évaluent plusieurs pistes: avion STOVL supersonique et petit avion conventionnel très semblable au Gripen d'ailleurs pour le remplacement des Jag/Harrier ; version biréacteur de ce même appareil et coopération européenne pour le remplacement des Phantom/Lightning.

La décision sera prise d'inverser l'hypothèse initiale: le Harrier II sera conçu en coopération avec les USA, tandis que l'intercepteur lourd sera construit en coopération européenne.

Reste donc la question de la mission des Jaguar. Il fut décidé, en réalité, que les missions du Jaguar (et pas les Jaguar eux-même) seraient réalisées par un mix de l'ensemble des remplaçants: Harrier II, Tornado et Eurofighter.*

Dans ce mix là, l'Eurofighter récupèrerait uniquement les missions les plus "simples" du Jaguar. Initialement (le fameux " toujours" de TMor?), on parlait d'un emport de quelques bombes lisses à longue distance, guère plus. Les missions de pénétrations devaient être confiées au Tornado, celles de CAS au Harrier, mais il n'a JAMAIS été question à ce moment là d'aller s'amuser à gaspiller les précieux intercepteurs de la ligne de défense nord de l'OTAN (et surtout de l'Atlantique Nord) directement au dessus du théâtre Centre Europe !! Surtout pas dans les missions qui étaient confiées alors aux Jaguar, aux A-10, aux Alpha Jet et aux Harrier !
Remettez vous dans le contexte de la Guerre Froide, de la supériorité numérique soviétique, de l'intensité des combats dans la région du NORTHAG et de l'Atlantique Nord, et vous verrez facilement que les besoins anglais initiaux n'ont jamais été pour un appareil réellement polyvalent.

Par contre, effectivement, à la fin de la Guerre Froide, et plus particulièrement après la reprise de la coopération après l'interlude Allemand (quand ils ont voulu se casser du consortium), là les Anglais ont demandé à intégrer plus en profondeur les capacités air-sol de l'appareil. Et, encore, ce n'est que vers 95-97 qu'ils ont pu commencer à communiquer vraiment dessus au niveau industriel, principalement pour essayer de convaincre les financements de suivre.

 

Pour les Suédois et les Français, la situation était très différente de ce que devaient affronter les Anglais.
Dès la conception, la France avait besoin d'un appareil de supériorité aérienne crédible (mais qui devait quand même cohabiter un moment avec les Mirage 2000 dévolus à l'interception et la supériorité aérienne), mais ce qu'ils souhaitaient avant tout c'est un biréacteur de longue endurance. A la fin des années 70, la France veut appuyer un peu plus sa position dans l'Alliance Atlantique et dans la défense européenne, et elle a besoin pour ça d'un appareil capable de combattre en Centre Europe, que ce soit en air-sol ou en air-air. Le Mirage 2000 est encore récent, et peut continuer à protéger les abords français, les ravitaillements US notamment, tandis que les ACX/Rafale devront être capable de porter le combat au dessus du front plutôt que de rester dans une posture défensive. L'idée est que l'ACX puisse apporter à la fois le soutien tactique et la défense aérienne aux troupes françaises vraisemblablement envoyées en renfort au sud du dispositif CENTAG.

Les Suédois sont un peu dans la même posture que la France, mais avec une contrainte géographique bien moindre. Sans besoin d'agir dans la profondeur, il faut que l'appareil polyvalent soit aussi petit, et donc bon marché, que possible, afin de pouvoir être produit en quantité. C'est ce qui a donné le Gripen. L'idée était de faire un appareil capable d'opérer de manière déployée partout sur le territoire, opérant en réseau, mais conservant de bonne capacités au combat (interception, frappe maritime et soutien aérien) malgré sa petite taille.
Très clairement, ce qui est sacrifié sur le Gripen, c'est l'autonomie, pas tant interne que externe. L'avion sacrifie beaucoup de sa puissance offensive s'il emporte des réservoirs externes, mais c'est assumé: le concept d'emploi est de décoller, lancer ses armes, se reposer sur une route, réarmer, ravitailler, redécoller et recommencer. Une solution tactiquement bien plus soutenable vu le manque de profondeur stratégique que d'avoir un avion plus lourd (et donc plus cher et moins nombreux) emporter plus d'armes mais devant ravitailler en vol pour continuer le combat par exemple.

C'est juste une autre philosophie d'emploi.

On notera que les Anglais ont très sérieusement envisagé un appareil de cette classe là, initialement. Un tel appareil aurait été un bon remplacement des Harrier et Jaguar sur le théâtre Centre Europe, tout en apportant un complément aux Tornado ADV pour la défense nationale (en remplacement des Hawk). Mais, utilisé en Centre Europe, un tel concept présentait un avantage et un inconvénient majeur: l'avantage est qu'il aurait donné aux Anglais une capacité de supériorité aérienne locale directe, sans avoir à dépendre des F-15 américains (il était convenu à l'époque que les Tornado ADV ne foutraient pas les pieds en Europe et se contenterait de la protection des approches maritimes). L'inconvénient est qu'on perdait l'avantage du STOVL, difficile à justifier à une époque où la Royal Navy se sépare de ses porte-avions classiques.

 

Tout ça pour dire quoi ? Que le Gripen, comme le Typhoon, comme le Rafale, sont de bons appareils, bien conçus autour de leurs besoins spécifiques (et encore, pour le Typhoon, j'ai pas détaillé les besoins Allemands qui ont considérablement influencé le design).
Mais la fin de la Guerre Froide est passé par là, et tout le monde à du faire des changements, plus ou moins important.
 

 

 

* On notera que l'une des raisons du "tout Harrier" pour les missions de CAS en Centre Europe de la part des Britannique s'explique, à la fin des années 70, par la prise en compte par l'ensemble de l'OTAN que, en cas d'invasion conventionnelle soviétique, seuls les Harrier resteraient capable d'opérer sur des déploiements avancés et ponctuels. Après la destruction des bases aériennes les plus proches du front, les routes seraient encombrées de réfugiées et, celles que l'on pourrait réserver aux militaires seraient utilisée pour l'avancée des renforts et du ravitaillement militaire.
Le déploiement ponctuel de Jaguar et d'Alpha Jet sur des tronçons de routes et d'autoroutes apparait opérationnellement bien plus complexe à mettre en oeuvre à ce moment là, d'où une préférence pour des Tornado décollant de bases arrières ou de Harrier décollant depuis n'importe quel stade aménagé par exemple.

[ARPA]

Tout ça pour dire quoi ? Que le Gripen, comme le Typhoon, comme le Rafale, sont de bons appareils, bien conçus autour de leurs besoins spécifiques (et encore, pour le Typhoon, j'ai pas détaillé les besoins Allemands qui ont considérablement influencé le design).

Mais la fin de la Guerre Froide est passé par là, et tout le monde à du faire des changements, plus ou moins important.

Concernant le Typhoon, le point de vue Italien doit aussi être assez complexe.

Après s'être équipé de Torndo, les Italiens ont développé l'AMX (pour presque les même mission que les jaguar mais en bien plus récent ?) puis ils ont reçu des AV8 pour leur marine. Pour leur aviation de chasse, je crois qu'il y avait les F15 et F14 US.

[PolluxDeltaSeven]

Le point de vue italien est assez complexe aussi, comme celui de tous les participants au programme Eurofighter. Mais les influences sur le design du Typhoon viennent d'abord des besoins opérationnels Allemands, puis Anglais, et enfin Italiens, les Espagnols n'impactant quasiment pas le design déjà établit.
Et encore, je mets les Italiens par politesse, mais en réalité ils n'ont pas imposé grand chose, puisque le compromis entre les besoins allemands et anglais leur convenait très bien. Du coup, aussi contradictoire que ça puisse paraître, le Typhoon se retrouve bien plus adapté aux besoins initiaux de l'Italie que d'aucun autre pays, bien que l'Italie n'ait eu quasiment aucun rôle majeur dans les choix de design.

Il faut bien voir que pour l'Italie, dans un contexte de Guerre froide, c'était les forces US qui devaient assurer la défense aérienne de la péninsule, effectivement. Ce ne sont pas les F-104 italiens qui auraient fait quelque poids que ce soit.

Du coup, entre l'AMX, le Tornado et le Harrier, sans compter les MB-339 et autres G.91, les italiens étaient bien équipés en systèmes de frappe tactique, mais manquent alors cruellement d'une défense aérienne autonome.
Ce qui les intéresse, c'est à la fois la capacité demandée par les Allemands de monter haut et vite afin de pouvoir mener des interception dans la faible profondeur stratégique que représente la péninsule sur l'axe transversal, mais aussi de bénéficier d'une autonomie importante pour fournir une couverture aérienne aux opérations navales en Méditerranée (d'autant plus que les bases de replies de l'aviation italienne en cas d'invasion soviétique se trouvaient en Espagne et, éventuellement, dans le sud de la France).

Du coup le Typhoon correspond très bien à leurs demandes pour un avion de suprématie aérienne (rappelons nous que les Anglais voulaient un appareil avec entrées d'air fixes et close-coupled canards de préférence, afin d'optimiser le vol de croisière sans alourdir l'engin, tandis que les Allemands étaient prêt à sacrifier l'autonomie au profit de tout ce qui faisait gagner de la vitesse ascensionnelle et de la maniabilité, tuyères vectorielles, long-arm canards etc.)

[mgtstrategy]

Les anglais ont aussi etudié un dérivé du F16... 

[FoxZz°]

Ou est ce qu'on peut trouver des infos toutes ces plans/doctrines sur les différentes armées au moment de la GF ?

Est-ce que l'OTAN avait un plan offensif contre le PACTE ?

Modifié le 21 novembre 2015 par FoxZz°

[Rufus Shinra]

*post à supprimer*

Modifié le 21 novembre 2015 par Rufus Shinra

[PolluxDeltaSeven]

Ou est ce qu'on peut trouver des infos toutes ces plans/doctrines sur les différentes armées au moment de la GF ?

Est-ce que l'OTAN avait un plan offensif contre le PACTE ?

La je livre surtout les conclusions de mes propres recherches universitaires, mais il y a pas mal d'ouvrages de références, certains documents disponibles sur le net également.

Dans le genre vulgarisation/romancé mais qui montre bien les postulats stratégiques de chaque bloc, l'équilibre des forces, et les avantages/inconvénients de chaque pays, tu as "La Troisième Guerre mondiale" du Général Sir John Hackett. Après, les orbats et pas mal de doc technique de l'époque est disponible sur le net, mais c'est souvent payant.

 

[DarkSablo]

tu as "La Troisième Guerre mondiale" du Général Sir John Hackett. Après, les orbats et pas mal de doc technique de l'époque est disponible sur le net, mais c'est souvent payant.

 

Avec la destruction de minsk ?

[FATac]

Avec la destruction de minsk ?

Consécutive à celle de Birmingham (qui beaucoup plus détaillée).

[SharkOwl]

 

La durée de vie opérationnelle des Typhoons de la Royal Air Force va être prolongée de 10 ans jusqu'en 2040.

Ce programme va toucher au minimum 84 appareils ( probablement plus ) et va aussi impliquer l'ajout de

2 nouveaux Squadrons de Typhoons pour un total de 7, à raison de 12 appareils par Squadron.  

SharkOwl

Références :
https://www.flightglobal.com/news/articles/uk-to-obtain-nine-p-8-maritime-patrol-aircraft-419371/

http://www.air-cosmos.com/royaume-uni-plus-d-escadrons-de-chasse-et-des-p-8-pour-la-raf-51700

 

Modifié le 23 novembre 2015 par SharkOwl

[seb24]

Bonne nouvelle donc.

EDIT: vraiment dommage qu'Airbus n'ai pas un A320 MTA dispo.

Modifié le 23 novembre 2015 par seb24

[mgtstrategy]

sacrées decisions pr la RAF... entre le maintien des foufounes (encore 25 ans!!!) et l'achat des 138 F35, ca fait une sacrée armada.... Vont pouvoir flamber les brits, apres des années de miseres. (et de grosses opex aussi)

Modifié le 23 novembre 2015 par mgtstrategy

[Boule75]

sacrées decisions pr la RAF... entre le maintien des foufounes (encore 25 ans!!!) et l'achat des 138 F35, ca fait une sacrée armada.... Vont pouvoir flamber les brits, apres des années de miseres. (et de grosses opex aussi)

Ca me semble terriblement hors-sujet, comme investissements... Un peu comme si on accélérait la construction de l'aéroport de Notre-Dame des Landes sous couvert d'état d'urgence.

j'ai vu ce détail là sur un autre fil et ça me semble beaucoup moins déconnant. Plus que 24 F-35 et non pas 138...

Modifié le 23 novembre 2015 par Boule75

[EOA]

2 nouveaux Squadrons de Typhoons pour un total de 7, à raison de 12 appareils par Squadron.  

C'est pas un peu ridicule de faire des escadrons à 12 appareils? Mieux vaudrait avoir des escadrons qui font le double pour concentrer les moyens de commandement et de soutien non?

sacrées decisions pr la RAF... entre le maintien des foufounes (encore 25 ans!!!) et l'achat des 138 F35, ca fait une sacrée armada.... Vont pouvoir flamber les brits, apres des années de miseres. (et de grosses opex aussi)

D'ou sors-tu que les brits vont se payer 138 F35? Moi j'en suis resté pour le moment aux 48 F 35 B (version STOVL en plus, loin d'être la plus performante). Donc au final pour le moment 84 EF et 48 F 35 B ca fait 130 appareils, qui n'auront pas fini d'être livrés avant au moins 2020/2025. Donc c'est loin d'être la folie ...