Eurofighter

[clem200]

Ce que j'ai compris : 

Multirole => peut faire du air-air puis du air-sol dans la même mission en passant de l'un à l'autre. 

Swing Rôle => Peut faire du air-air puis du air-sol mais nécessite de revenir à la base se poser pour changer. 

Omnirole => Peut tout faire à la fois, larguer 2 bombes tout en surveillant le ciel et en larguant des missiles air-air. 

Modifié le 14 mars 2016 par clem200

[g4lly]

8 minutes ago, clem200 said:

Ce que j'ai compris : 

Multirole => peut faire du air-air puis du air-sol dans la même mission en passant de l'un à l'autre. 

Swing Rôle => Peut faire du air-air puis du air-sol mais nécessite de revenir à la base se poser pour changer. 

Omnirole => Peut tout faire à la fois, larguer 2 bombes tout en surveillant le ciel et en larguant des missiles air-air. 

Raté

Multirole ... c'est un role ou l'autre role ... sur la meme cellule. => Tornado

Swing role ... c'est un role ou l'autre sur le meme avion ... mais pas en meme temps. On choisi avant de décoller.

Omnirole ... on choisi en vol et on change quand on veut.

[TMor]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Omnirole ... on choisi en vol et on change quand on veut.

L'avion fait les deux à la fois, mais pas l'équipage qui doit basculer d'un mode à l'autre pour suivre.

 

Mais bon, je vais encore me faire reprocher mon manque de discipline, alors j'arrête.

[FATac]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Raté

Multirole ... c'est un role ou l'autre role ... sur la meme cellule. => Tornado

Swing role ... c'est un role ou l'autre sur le meme avion ... mais pas en meme temps. On choisi avant de décoller.

Omnirole ... on choisi en vol et on change quand on veut.

je chipoterai sur les deux dernier :

- Swing : on bascule de l'un à l'autre, mais on perd le contexte de celui que l'on quitte chaque fois que l'on permute. Si on choisit avant de décoller, c'est plutôt du Multi, non ?

- Omni : il n'y a pas de bascule au niveau des systèmes. Seul l'opérateur doit avoir l'agilité pour passer de l'un à l'autre. Le système, lui, gère les deux en continu et sans interruption.

[Boule75]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

je chipoterai sur les deux dernier :

- Swing : on bascule de l'un à l'autre, mais on perd le contexte de celui que l'on quitte chaque fois que l'on permute. Si on choisit avant de décoller, c'est plutôt du Multi, non ?

- Omni : il n'y a pas de bascule au niveau des systèmes. Seul l'opérateur doit avoir l'agilité pour passer de l'un à l'autre. Le système, lui, gère les deux en continu et sans interruption.

Et puis avec le contrôle d'essaims de drones ça va rajouter plein de chouettes roles et il va falloir qu'on trouve autant de jolis mots de vocabulaires, mais peut être d'abord dans le fil Rafale que dans celui-ci

[Gallium nitride]

il y a une heure, FATac a dit :

Hypersensibilité aux conditions initiales de tous les agents du chaos qui peuplent cet espace ...

 

Pour recoller au sujet, je suis très, très, très curieux de savoir comment vont être construits les usages Air-Sol de la version AESA du Captor sur son repositionneur.

En effet, la commutation rapide AS/AA et le suivi de pistes en bordure de lobe va quand même devenir plus compliqué. Le bénéfice attendu avec le swashplate me paraît plus sensible quand on reste sur le même mode que lorsque l'on switche de l'un à l'autre.

Cela classe davantage le Typhoon dans les Multi-Roles (successifs) ou les Swing-Roles (par phase de mission) que dans l'Omni-Role comme défini pour le Rafale (tout à la fois).

Je note au passage que le "Omni-Role" de Dassault est un élément marketing tout aussi pertinent que la 5th Gen ala Lookheed-Martin : ça englobe le produit maison et ne permet aux autres de rejoindre cette qualité qu'au prix de contorsions incroyables.

Le seul avantage que j'arrive à discerner (à partir du peu de données disponibles) entre le swashplate et l'antenne fixe, c'est le bénéfice d'angle pour la liaison avion  missile mais au prix d'un retour en arrière au niveau maintenance.

[DEFA550]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Raté

Multirole ... c'est un role ou l'autre role ... sur la meme cellule. => Tornado

Swing role ... c'est un role ou l'autre sur le meme avion ... mais pas en meme temps. On choisi avant de décoller.

Omnirole ... on choisi en vol et on change quand on veut.

Bah c'est raté aussi...

La hiérarchie c'est mono-rôle -> multi-rôle -> swing-rôle -> omnirôle, où chaque définition englobe la précédente.

Multi-rôle, c'est un rôle ou l'autre, sur le même avion ou pas, mais pas pendant le même vol. Swing-rôle fait référence à la possibilité de changer de mission pendant le même vol (bascule d'un rôle à l'autre). 

[Carl]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Je note au passage que le "Omni-Role" de Dassault est un élément marketing tout aussi pertinent que la 5th Gen ala Lookheed-Martin : ça englobe le produit maison et ne permet aux autres de rejoindre cette qualité qu'au prix de contorsions incroyables.

Désolé de te contredire un peu FATac, mais si même des membres d'air défense non boutonneux, avec des milliers de messages au compteur, et hantant depuis des années les fils rafale/eurofighter/f35/.., peinent à comprendre et à se mettre d'accord en 2016 sur la différence omni/multi/..., c'est que c'est clairement beaucoup moins efficace que "5th gen" d'un strict point de vue marketing 

 

Modifié le 14 mars 2016 par Carl

[FATac]

Je n'en disconviens pas.

Mais la pertinence, que je souligne, et l'efficacité, que tu mets en exergue, sont deux échelles qui peuvent cohabiter sans se recouvrir mutuellement.

[zx]

 

Italian Air Force builds Typhoon expeditionary capabilities at Red Flag

http://www.janes.com/article/58741/italian-air-force-builds-typhoon-expeditionary-capabilities-at-red-flag

[mgtstrategy]

Deja posté, sur le meme theme ya qqs pages. Les italiens sont en pleine campagne de comm sur le theme de ''nous sommes capables de faire de l'air sol''. Ce qui se trouve etre plutot malin vu les ventes au koweit et les irritations en UK et IT sur les zones de couverture geo et prospects... 

[DEFA550]

Ils sont bien obligés de s'instruire avant de pouvoir instruire les koweiti...

[Boule75]

Il y a 4 heures, Carl a dit :

Désolé de te contredire un peu FATac, mais si même des membres d'air défense non boutonneux, avec des milliers de messages au compteur, et hantant depuis des années les fils rafale/eurofighter/f35/.., peinent à comprendre et à se mettre d'accord en 2016 sur la différence omni/multi/..., c'est que c'est clairement beaucoup moins efficace que "5th gen" d'un strict point de vue marketing 

Euh... la définition du concept de 5th gen n'a jamais brillé par sa précision, si ?

[web123]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Euh... la définition du concept de 5th gen n'a jamais brillé par sa précision, si ?

Si Dassault avait été "malin" en marketing, ils auraient dit que le Rafale est un chasseur de 5ème génération à sa sortir. 5ème génération étant les chasseurs multi-role qui peut avoir plusieurs rôles lors d'un vol (swing-rôle et omni-rôle étant l'implémentation, omni-role étant mieux, un 5+).

Dans ce cas LM aurait dit que le F-35 et F-22 sont de 6ème génération.

Où il y a arnaque avec les appellations Xème génération est que ça ne peut être attribué qu'après coup, qu'avec recul. On bascule vers une nouvelle génération lorsqu'il y a généralisation, avec un nouvelle génération qui rend obsolète une ancienne. Est-ce que les avions qui misent sur la furtivité vont rendre obsolète ceux qui ne le sont pas ? C'est pas gagné car ils ont leurs inconvénients spécifiques, notamment le prix. Peut-être que les USA vont revenir a des chasseurs moins furtifs à l'avenir, avoir une flotte hétérogène. On voit que les appareils de 4 générations restent attractifs. Il y a aussi le T-50 qui ne sacrifie pas tout à la furtivité.

Modifié le 14 mars 2016 par web123

[PolluxDeltaSeven]

Parfois, quand je modère, je comprends ma soeur quand elle me raconte sa journée de boulot en maternelle ... Dissipés qu'ils disaient ?

 

Bon, j'apporte mes deux centimes à l'opération "décode le langage commercial", vu que j'ai du me pencher sur la question pour mon mémoire.
 

A la base, le seul vrai terme, c'est multirole. Quand on parle de déploiements à grande échelle, de vaste opérations aériennes, les planificateurs veulent savoir combien il y aura de chasseurs, d'avions d'attaque et d'avion multirole. (et encore, ça c'est valable pour les opérationnels. Pour les industriels et les acheteurs, bref du point de vue "outil de production", le "multirole" c'est n'importe quelle base qui permet de mener plusieurs missions, même avec plusieurs avions, du moment qu'on économise le développement de cellules nouvelles pour chaque rôle. Là on va retrouver les Mirage 2000, Tornado etc.) En France, on parlait quand même plutôt de chasseur-bombardier dans la littérature de l'époque.
On notera que le multirole implique quand même une base "chasseur" sur laquelle on viendra greffer des fonctions d'attaque diverses. Un avion d'attaque subsonique capable de frappe à longue distance, de CAS, de lutte anti-hélicoptère, de frappe maritime... bah il est pas multirole. Un F-104 capable de larguer deux pauvres paires de bombes lisses, si. Life's a bitch bro !

Mais depuis le Hornet et les versions avancées du F-16, "multirole" ne prend plus le même sens pour ces planificateurs qu'à l'époque du F-4 ou du F-104, ou des Mirage F1 et autres Tornado. On se retrouve avec des chasseurs capable d'assurer dans une certaine mesure leur propre défense, et surtout capables, après avoir largué leurs bombes, de redevenir de purs chasseurs couvrant l'arrivée des vagues suivantes de chasseurs-bombardiers.
C'est ce que le "multirole" offre depuis une vingtaine d'année, voire un peu plus.

Ce n'est pas tant le concept qui a évolué que la manière dont les nouvelles technologies permettent de l'exploiter.

 

Mais bien entendu, pour les marketeux des différents fabricants, bah c'était pas suffisant. Et encore, je suis mauvaise langue. Parce que certains opérationnels et planificateurs aussi voulaient marquer la différence entre les anciens concepts encore opérationnels et les nouveaux appareils qui commencent à prendre le relai. C'est là que le swing-role est apparu. Pour marquer surtout la manière dont on passe rapidement d'un rôle à l'autre au cours du même vol mais aussi la réversibilité de l'action. On ne passe pas en mode air-air juste parce qu'on a fini la mission air-sol, mais parce qu'on a la possibilité de s'adapter en fonction du contexte tactique.
Dans le swing-role, c'est la notion de bascule d'un mode à l'autre sans contrainte technique qui est importante.
On notera d'ailleurs que le terme a été assez peu utilisé dans un but marketing avant que Eurofighter ne s'en empare pour le coller à son Typhoon, histoire de contrer le "omnirole" de Dassault avec un terme qui en jette et qui fait moderne.

Le omnirole de Dassault, pour le coup, c'est un concept purement marketing, mais qui embrasse la totalité de la philosophie de conception du Rafale, de son système d'arme, et de ses armements polyvalents (MICA et AASM). Je ne vais pas revenir là dessus, j'en ai déjà parlé en long en large et en travers DANS LE TOPIC ADÉQUAT ! :P

[Carl]

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

On notera d'ailleurs que le terme a été assez peu utilisé dans un but marketing avant que Eurofighter ne s'en empare pour le coller à son Typhoon, histoire de contrer le "omnirole" de Dassault avec un terme qui en jette et qui fait moderne.

Pollux, tiraillé entre son devoir de modérateur et son envie de s'encanailler un peu lui aussi, nous démontre que oui, il est possible dans un même post de rappeler gentiment aux garnements qu'il y a HS, tout en apportant une magnifique contribution au HS, mais avec classe et responsabilité grâce à une phrase bien placée qui raccroche le tout au sujet.  On a quand même de bon modos sur ce forum

Bon, puisqu'il faut revenir au sujet
http://www.dailymotion.com/video/x5fgln_les-inconnus-la-pub-marketing-sketc_fun
Arg non, j'ai oublié que c'était pas ça le sujet, désolé

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Je ne contribue pas au HS, je recadre le sujet, nuance ! :P

Ceci étant dit, je trouve l'utilisation du terme "swing-role" à outrance dans la com' d'Eurofighter tristement révélatrice. Le "swing-role" tel qu'ils le décrivent, le Hornet le faisait en bien mieux dès la première guerre du Golfe.
Il n'empêche que pour leur coeur de cible, le Moyen-Orient, ce n'est pas idiot du tout. Les monarchies de la péninsule "adorent" vivre sous la menace d'un grand méchant loup de l'autre côté du golfe, tantôt l'Irak, tantôt l'Iran. Ce grand méchant loup qui les inondera de barges de débarquements survolées d'une flopée de Mig-21 et de F-5 démodés mais innombrables (environ 60... Oui, on a le "innombrable" facile chez les saouds), et bien on aime bien l'idée de lui rétamer la gueule successivement à coûts de Brimstone puis d'AMRAAM, ou dans l'ordre inverse, comme on veut.

Et, il faut bien dire ce qui est, ça reste des clients qui auront l'avantage du nombre, et qui continueront dans leurs procédures tactiques à attribuer une couverture aérienne en haute altitude à leurs avions d'attaque. Concrètement, c'est le "multirole" d'antan qui les intéresse: disposer d'une flotte unique d'appareils qu'on peut gréer tantôt pour la défense face aux innombrables cohortes de 4 ou 5 chasseurs isolés, tantôt pour la frappe de précision quotidienne étalée sur plus d'un an au Yémen (exemples choisis au hasard, toute ressemblance, coïncidence, etc etc.)

Parce que bon, que l'on prenne la définition du swing-role ou du multirole, le Typhoon a des qualités intrinsèques qu'il convient de ne pas lui enlever. Certes, il a la capacité d'emport d'un Mirage 2000D légèrement boosté, mais il reste dans le même temps capable d'emporter un plein chargement de missiles air-air. Quand ce qui vous intéresse c'est de la défense de zone et que vous n'avez pas ou peu de profondeur stratégique, ce n'est pas si bête que ça comme choix.
En l'occurrence, les configurations d'armement "swing-role" du Typhoon, actuelle ou prévues à court terme, sont plus cohérentes et intéressantes que celles du F-16C ou du F/A-18E, dès lors que l'accent doit être mis sur le contrôle de la troisième dimension.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ceci étant dit, je trouve l'utilisation du terme "swing-role" à outrance dans la com' d'Eurofighter tristement révélatrice. Le "swing-role" tel qu'ils le décrivent, le Hornet le faisait en bien mieux dès la première guerre du Golfe.

Je pense qu'il faut aussi remettre ça dans son contexte, où le Typhoon est venu épauler des multi-rôles "old-school" (vecteurs spécialisés). La marche était si haute qu'elle justifie sans aucun doute un adjectif qui tranche nettement avec ce qui était connu.

[PolluxDeltaSeven]

Oui et, comme je le disais, il s'agissait aussi de trouver des termes différents pour des appareils qui devront cohabiter un long moment avec chacun leur expression de la polyvalence.
La question se posait assez peu en pleine guerre froide, quand les renouvellements (ou modernisations) de flotte se faisaient relativement rapidement.

[zack]

Il y a 23 heures, DEFA550 a dit :

la hiérarchie c'est mono-rôle -> multi-rôle -> swing-rôle -> omnirôle, où chaque définition englobe la précédente.

Le nouveau classement c'est mono-rôle -> multi-rôle -> swing-rôle -> omnirôle -> bombardier Multidimensionnel  (appellation russe)

Comme la expliquer PolluxDeltaSeven ce n'est que du jargonnage marketing ce qui compte vraiment se sont les capacité réels.

 

[Nenel]

il y a 11 minutes, zack a dit :

Le nouveau classement c'est mono-rôle -> multi-rôle -> swing-rôle -> omnirôle -> bombardier Multidimensionnel  (appellation russse)

 

Les ricains se font moins chier. Se sera la 6 th generation. 

[Gallium nitride]

il y a 19 minutes, Nenel a dit :

Les ricains se font moins chier. Se sera la 6 th generation. 

On ne sait toujours pas exactement où se trouve la cinquième et voilà qu'on veut passer la sixième...

[FoxZz°]

Je ne sais pas si ça a déjà été posté, mais, on en apprend des belles tous les jours :

http://hushkit.net/2015/12/18/typhoon-versus-rafale-the-final-word/

Ainsi, le Mica aurait une portée effective limitée à 20km (moins bien que l'ASRAM), le EJ-200 est le moteur le plus fiable jamais mis en œuvre par une Air force, tandis que le M88 est un moteur asthmatique qui n'existe seulement parce que les français ont refusé d'accepter la supériorité du moteur Rolls-Royce. Le Typhon conserve et récupère mieux son énergie que le Rafale en dogfight. Enfin, les résultats du rapport suisse sont du à des problème mineurs alors qu'en réalité le Typhon était meilleur d'après des confidences bien placées. Ah aussi, le fait que les Rafale sont dans des endroits ou les Typhoon ne sont pas, c'est que les français prennent des risques inconsidérés.

De toute façon dans le turfu, tout ça sera réglé parce que le Typhoon avec ces améliorations de la mort qui tue, il va laisser le Rafale par terre.

[g4lly]

T'a rien compris l'ASRAAM a un plus gros moteur que le mica, et est plus lisse donc il va plus loin et mieux!

[DEFA550]

il y a 13 minutes, FoxZz° a dit :

Je ne sais pas si ça a déjà été posté, mais, on en apprend des belles tous les jours (...)

En fait, c'était même pas la peine de le poster. Le 1er avril c'est dans 15 jours seulement