Eurofighter

[zx]

comme dans tout marchandage, un bon marchant doit d'abord monter les prix pour anticiper une négociation à la baisse avec son client.

Modifié le 19 février 2017 par zx

[DEFA550]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Si le point 3 a volé à l'initiative du constructeur à ma connaissance aucun tir aucun largage n'a été effectué dans le cadre d'une campagne d'essai des services étatiques (DGA) ...

Comme avec les CFT, ils ont certainement levé les plus gros risques de façon à pouvoir s'engager plus fermement sur cette capacité si elle devait être exigée un jour par un client.

On est encore très loin d'une ouverture complète de domaine.

[FATac]

MDBA ne communique pas sur la portée (maximale, opérationnelle ou efficace) du MICA.

Pour le ASRAAM, ils communiquent "in excess of 25 km" dans leur datasheet.

Après, il ne faut pas percevoir ma remarque sur le manque de "portée intermédiaire" comme une critique. C'est une surprise (relative) sur les choix réalisés : associer courte et longue portée sur le même porteur, sans couverture intermédiaire apparente. Maintenant, si le METEOR (dont je maitrise mal les caractéristiques, entre plaquettes et fanboys qui le survendent et retours du terrains qui n'arrivent pas encore au public) est capable de couvrir la portée intermédiaire, je n'aurai plus de doute sur l'efficacité de la formule choisie.

Les anglo-saxons reprochent souvent au Rafale le manque de missiles de combat rapproché, à courte portée, parce qu'ils négligent le fait que le MICA est aussi optimisé pour le combat "au couteau dans une cabine téléphonique". Si le METEOR est optimisé pour deux domaines, intermédiaire et longue distance, on ne va pas le leur reprocher à notre tour.

De plus, je doute qu'ils puissent panacher davantage : ASRAAM sous les ailes et AMRAAM OU METEOR sous le fuselage car je doute qu'il puisse y avoir des emports différenciés sur ces 4 points. Le METEOR a donc une sacré pression pour pouvoir jouer a minima la même partition que l'AMRAAM.

Sur Rafale, entre les points de fuselage, les rails en extrémité de voilure et l'utilisation d'un des points sous les ailes (point 3 en présence de charges Air-Sol, point 2 en leur absence), il y a la possibilité de réaliser un panachage complexe entre MICA EM, MICA IR et METEOR.

Après, est ce que ça a davantage de sens ... pas certain, mais ça a de l'élégance.

[DEFA550]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Sur Rafale, entre les points de fuselage, les rails en extrémité de voilure et l'utilisation d'un des points sous les ailes (point 3 en présence de charges Air-Sol, point 2 en leur absence), il y a la possibilité de réaliser un panachage complexe entre MICA EM, MICA IR et METEOR.

Après, est ce que ça a davantage de sens ... pas certain, mais ça a de l'élégance.

Ca a au moins un sens budgétaire, dès lors qu'un MICA EM coûte nettement moins cher qu'un Meteor et fait tout aussi bien l'affaire pour les distances intermédiaires.

[Teenytoon]

J'entends bien et j'approuve le raisonnement. Maintenant depuis 50 ans on a tiré combien de missiles A/A hors exercices ?

[Toratoratora]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

J'entends bien et j'approuve le raisonnement. Maintenant depuis 50 ans on a tiré combien de missiles A/A hors exercices ?

Bonsoir,

Ce raisonnement peut être extrapolé à beaucoup de choses, en particulier dès qu'on parle de la défense. Tiens par exemple, c'est quand la dernière fois que la France a tiré un missile nucléaire?

Les dépenses militaires seront toujours à un instant T une dépense qu'on pourrait juger inutile, c'est seulement en cas de problème, plus tard, qu'on regrette.

Ensuite il faut savoir que la dépense ne se fait pas au moment du tir, mais au moment de l'achat. Si un panachage de missiles variés, rempli les mêmes fonctions qu'un missile unique plus cher, alors d'un point de vue budgétaire il vaut mieux panacher.

En tout cas c'est ainsi que je perçois les choses, mais je peux me tromper.

[c seven]

L'affaire de corruption autour de la vente de 15 EF en Autriche est ressorti fin janvier.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/airbus-poursuivi-pour-corruption-en-autriche-apres-la-vente-d-eurofighter-639529.html

Le conséquences financières peuvent être graves pour Airbus défense (qui n'a pas vraiment besoin de ça...), surtout si on tape dans la fourchette haute (+1Mds d'€)

 

 

[Conan le Barbare]

Le Meteor a t'il la capacité/manœuvrabilité d'être utilisé comme missile à courte portée ?

[FoxZz°]

il y a 15 minutes, Conan le Barbare a dit :

Le Meteor a t'il la capacité/manœuvrabilité d'être utilisé comme missile à courte portée ?

En soi tout missile peut être utilisé à courte portée tant que sa portée minimale est suffisamment faible.

Un missile est manœuvrant tant qu'il dispose d'énergie, or le Météor est propulsé durant tout son vol, donc techniquement, il devrait avoir une très bonne manœuvrabilité pour un missile BVR.

[rendbo]

Il y a 2 heures, c seven a dit :

L'affaire de corruption autour de la vente de 15 EF en Autriche est ressorti fin janvier.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/airbus-poursuivi-pour-corruption-en-autriche-apres-la-vente-d-eurofighter-639529.html

Le conséquences financières peuvent être graves pour Airbus défense (qui n'a pas vraiment besoin de ça...), surtout si on tape dans la fourchette haute (+1Mds d'€)

 

 

1 M€ ? ça me laisse rêveur. Pour de la PO (et un peu plus en cas de besoin OPEX ou de vraie guerre chaude), ils devraient pouvoir acheter 6+2 Rafale+Mun AA+obus+entrainement  sans remettre la main à la poche ! Je sais que je rêve humide mais sait on jamais...

[Teenytoon]

Pourquoi 6 + 2 ?

[rendbo]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Pourquoi 6 + 2 ?

A la louche le doigt bien mouillé pour les deux points : 6 pour la mission en elle même, ce qui me semble être un strict minimum, et 2 pour la transformation et le cas où. Avec ça on doit chiffrer pas loin de 900 millions. Reste 100 millions pour les menues dépenses (missiles, les simulateurs, la formation,...).

Maintenant le casde configuration autrichien ressemble au cas Suisse, et il faudrait mettre la main à la poche pour avoir l'équivalent de la seconde proposition Suisse de DA, ce qui serait assez cohérent 15 Typhons pour 1.7M€ remplacés par 12 Rafale à 1.5M€ (ratio Suisse : 18 Rafale à 2.24M€ font le même job que 22 Gripen pour le même prix), ce qui est encore sans doute trop de Rafale...

[FATac]

<Mode=Bonne résolution>

Hop, on arrête de tout ramener au Rafale dans le Fil Eurofighter !

</Mode>

Et on considère que 60 gripen peuvent assurer la défense d'un espace aérien unifié couvrant la Suisse, l'Autriche, la Hongrie, la République Tchèque et la Slovaquie pour un coût tout à fait raisonnable ...

[TMor]

Le 02/18/2017 à 16:15, gargouille a dit :

Un tueur !!!

Autonomie 20 km autour de la base.

 

Le 02/18/2017 à 16:27, JASHUGAN a dit :

Et 2 minutes de playtime sur zone

Je n'ai pas compris le délire : pour une fois on nous montre une configuration avec deux bidons. L'avion est ravitaillable en vol. Les remarques citées avaient lieux d'être lorsque les configurations étaient sans bidon mais là c'est tout de même bien plus réaliste.

Entre les petites blagues mesquines (ça et les pots-de-vin) et les tendances à tout ramener au Rafale...

J'vais prendre mes cachets...

[Invité Dorfmeister]

il y a 38 minutes, TMor a dit :

Je n'ai pas compris le délire : pour une fois on nous montre une configuration avec deux bidons. L'avion est ravitaillable en vol. Les remarques citées avaient lieux d'être lorsque les configurations étaient sans bidon mais là c'est tout de même bien plus réaliste.

Entre les petites blagues mesquines (ça et les pots-de-vin) et les tendances à tout ramener au Rafale...

J'vais prendre mes cachets...

Meuh non faut pas prendre les cachets; tu dois juste partir du présupposé qu'un Eurofighter peut importe ce qu'il fait/emporte et même si il embarquait une Nespresso à bord (avec 22 choix de capsules différentes) ne pourra jamais dépasser un Rafale dans la tête de certains. Parce que c'est inconcevable, que c'est impossible et que de toutes façons ce n'est pas le Rafale donc ce n'est pas vrai.

Et bien évidemment, tous les contrats qui ne sont pas remportés par le Rafale ne le sont QUE parce qu'il y a de la corruption, des pots de vins, des malentendus, des magouilles, ou que les clients sont c*ns comme des loutres (ah non les loutres je ne peux pas, @FATac vient toujours les défendre) des pingouins (ça, je peux?) alors et qu'ils vont acheter des bouses incommensurables (peu importe l'appareil au final) parce que nos "armchair general" locaux savent ce qui est le mieux pour eux. Le Rafale, bien entendu. 

C'est assez simple au final, une fois que t'as imprimé le principe: t'arrêtes de prendre les cachets et tu en rigoles (c'est la seule chose à faire, tu me diras)

[prof.566]

Ca ne sent pas bon :(

EDIT : a atterri à Conigsby.

Modifié le 20 février 2017 par prof.566

[pascal]

il y a 13 minutes, Dorfmeister a dit :

ne pourra jamais dépasser un Rafale dans la tête de certains

Dans la tête de certains je l'ignore mais sur certains profils de mission air-sol (configurations d'emport, ergonomie, systèmes, autonomie) çà en revanche c'est certain, ne pas le reconnaitre est aussi un marque d'aveuglement ...

[TMor]

Je doute que ce point fasse débat...

[Skw]

il y a 59 minutes, Dorfmeister a dit :

Et bien évidemment, tous les contrats qui ne sont pas remportés par le Rafale ne le sont QUE parce qu'il y a de la corruption, des pots de vins, des malentendus, des magouilles, ou que les clients sont c*ns [...]

Ou parce que Dassault Aviation, dans sa grandeur d'âme, décide de se retirer pour laisser les miettes aux avionneurs nécessiteux. Heureusement que Dassault a su se retenir, sans quoi LM n'aurait pu vendre son F-35 en dehors des frontières nationales 

[Invité Dorfmeister]

il y a 51 minutes, pascal a dit :

Dans la tête de certains je l'ignore mais sur certains profils de mission air-sol (configurations d'emport, ergonomie, systèmes, autonomie) çà en revanche c'est certain, ne pas le reconnaitre est aussi un marque d'aveuglement ...

Dans ce genre de milieu, il n'y a pas de certitudes qui ne puissent être contredites; le nier est une marque d'aveuglement également... 

With all due respect, on peut jouer longtemps ainsi: mais je sais que la carte "Topol" finira par être sortie à un moment donné donc je te laisse le point. J'ai passé l'âge de jouer à Don Quichotte

[PolluxDeltaSeven]

J'avoue que je suis arrivé trop tard pour intervenir, mais la tendance à toujours comparer le Typhoon au Rafale dans des topics qui n'ont rien à voir devient insupportablement chiante.

On peut se gausser autant qu'on veut de l'autonomie d'un Typhoon avec seulement deux bidons de 1000 litres, mais vous croyez qu'un Rafale dans cette configuration va aller considérablement plus loin ? :

https://goo.gl/images/WjjW6Z

https://goo.gl/images/Zghjag

 

Alors oui, pour décoller de Grande-Bretagne et aller frapper à Tripoli, ça demandera un sacré paquet de ravitaillements en vol, et clairement cette configuration n'est pas faite pour ça.
Par contre, pour décoller depuis une base avancée à Chypre, aux Emirats ou dans le sud de l'Italie, ça reste correct.

Alors oui, effectivement, un Rafale décollant depuis la même base aura la possibilité d'emporter systématiquement 2 fois plus de carburant externe (4000 ou 6000 litres vs 2000 ou 3000 litres), et si on ne doit juger l'apport stratégique et l'efficacité tactique d'un avion à sa seule autonomie, alors les jeux sont faits, fin de la partie, on remballe tout et on rentre.
Après, par contre, si on commence à se rendre compte qu'avec 6 Brimstone (et 2 EGBU), le petit Typhoon en question dispose d'une capacité de frappe en zones urbaine que le Rafale n'arrive même pas encore à fantasmer, on commence à relativiser. Surtout que rien n'empêche de remplacer la paire de bombe par une demi-douzaine de Brimstone supplémentaires.
Si, en plus, on se place du point de vue d'un petit Etat du Golfe ou, mettons, du Sud Est asiatique, qui craint de voir déferler des vagues de blindés/barges d'assaut survolées par des dizaines d'appareils de combat dans des attaques saturantes à courte portée, alors bizarrement, d'un coup, les 6000 litres de pétrole externe commencent à faire pâle figure par rapport à la capacité d'embarquer 12 Brimstone en plus de 4 Meteor !!

 

Bien sûr, quoi qu'il arrive, la cellule du Rafale sera toujours plus optimisée pour l'air-sol que celle du Typhoon, il en va de même d'ailleurs pour le Strike Eagle ou, dans une moindre mesure, le Super Hornet. En théorie, rien n'empêche d'imaginer un Rafale embarquant lui aussi une douzaine de Brimstone et 4 Meteor, en plus d'une paire de MICA, d'un PDL et toujours de 6000 litres de carburant. Il n'empêche que ce ne sont pas les choix qui ont été faits et, d'ailleurs, embarquer 12 Brimstone sur un Rafale chargé de carburant s'avèrera bien plus complexe que sur un Typhoon (la réciproque avec 6 AASM est vrai, évidemment).
Le Typhoon a un retard de développement évident, mais les prochaines évolutions qui sont annoncées vont en faire un redoutable appareil multirôle de "close combat". Pas parce qu'il est intrinsèquement meilleur que le Rafale dans ce domaine, simplement parce que c'est là que résident ses seuls avantages concurrentiels, et que l'industriel l'a bien compris !

[TMor]

Merci.

Allez, une actu intéressante... Certains vont penser qu'il y avait de quoi progresser mais au fond on n'en sait pas grand chose.

[MoX]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

J'avoue que je suis arrivé trop tard pour intervenir, mais la tendance à toujours comparer le Typhoon au Rafale dans des topics qui n'ont rien à voir devient insupportablement chiante.

On peut se gausser autant qu'on veut de l'autonomie d'un Typhoon avec seulement deux bidons de 1000 litres, mais vous croyez qu'un Rafale dans cette configuration va aller considérablement plus loin ? :

https://goo.gl/images/WjjW6Z

https://goo.gl/images/Zghjag

 

Alors oui, pour décoller de Grande-Bretagne et aller frapper à Tripoli, ça demandera un sacré paquet de ravitaillements en vol, et clairement cette configuration n'est pas faite pour ça.
Par contre, pour décoller depuis une base avancée à Chypre, aux Emirats ou dans le sud de l'Italie, ça reste correct.

Alors oui, effectivement, un Rafale décollant depuis la même base aura la possibilité d'emporter systématiquement 2 fois plus de carburant externe (4000 ou 6000 litres vs 2000 ou 3000 litres), et si on ne doit juger l'apport stratégique et l'efficacité tactique d'un avion à sa seule autonomie, alors les jeux sont faits, fin de la partie, on remballe tout et on rentre.
Après, par contre, si on commence à se rendre compte qu'avec 6 Brimstone (et 2 EGBU), le petit Typhoon en question dispose d'une capacité de frappe en zones urbaine que le Rafale n'arrive même pas encore à fantasmer, on commence à relativiser. Surtout que rien n'empêche de remplacer la paire de bombe par une demi-douzaine de Brimstone supplémentaires.
Si, en plus, on se place du point de vue d'un petit Etat du Golfe ou, mettons, du Sud Est asiatique, qui craint de voir déferler des vagues de blindés/barges d'assaut survolées par des dizaines d'appareils de combat dans des attaques saturantes à courte portée, alors bizarrement, d'un coup, les 6000 litres de pétrole externe commencent à faire pâle figure par rapport à la capacité d'embarquer 12 Brimstone en plus de 4 Meteor !!

 

Bien sûr, quoi qu'il arrive, la cellule du Rafale sera toujours plus optimisée pour l'air-sol que celle du Typhoon, il en va de même d'ailleurs pour le Strike Eagle ou, dans une moindre mesure, le Super Hornet. En théorie, rien n'empêche d'imaginer un Rafale embarquant lui aussi une douzaine de Brimstone et 4 Meteor, en plus d'une paire de MICA, d'un PDL et toujours de 6000 litres de carburant. Il n'empêche que ce ne sont pas les choix qui ont été faits et, d'ailleurs, embarquer 12 Brimstone sur un Rafale chargé de carburant s'avèrera bien plus complexe que sur un Typhoon (la réciproque avec 6 AASM est vrai, évidemment).
Le Typhoon a un retard de développement évident, mais les prochaines évolutions qui sont annoncées vont en faire un redoutable appareil multirôle de "close combat". Pas parce qu'il est intrinsèquement meilleur que le Rafale dans ce domaine, simplement parce que c'est là que résident ses seuls avantages concurrentiels, et que l'industriel l'a bien compris !

Il faut voir ce que l'on compare.

Des systèmes d'arme, ou des plateforme ?
La plateforme "Rafale" est plus pertinente pour des missions de profil air-sol, et le port de charge lourde (conception et dimensionnement  de la voilure/cellule).

Des résultats en Air-Sol, le système d'arme centré autour de l'EF est capable d'en produire (notamment, grâce à l'intéressant Brimstone).

Chacun peut voir midi à sa porte tant que l'on arrête pas un périmètre net de comparaison/analyse.

In fine, pour le contribuable, le but recherché étant l'efficacité d'un système au meilleur coût.
Pour les amateurs d'aviation, les choix de conception de la cellule sont déjà des sujets très intéressant et riches techniquement pour alimenter nos débats ébats.

 

[TMor]

Pollux avait tout dit.

[MIC_A]

Quelle est la porté du brimstone et son prix ?
Car si on se fit à son ainé AGM114 c'est environ 8000m.
Si il est dans cette enveloppe, le porteur s'expose en cas de défense de zone non repéré.

Vu la prolifération de missiles sol-air, du fantassin au petits véhicules porteurs en sus de canons AA et armes automatiques lourdes !
Le risque de perdre un chasseur et un pilote pour une cible à faible valeur ajouté doit faire réfléchir les états majors !
Certes, en urbain ou au milieu d'une colonne de véhicules, les 10kg d'explosif limite les dommages collatéraux.
Néanmoins, l'adversaire s'adaptera tactiquement et je ne serai pas étonné de voir des chasseurs abattus dans ces conditions.
  
Je pense que ce n'est pas pour rien que l'on a développé des AASM et consorts de hautes précisions et longues portés qui ont également un coût.
D'un autre coté, l'ennemie qui connait l'aversion de la presse Occidentale pour le collatéral s'en donne à cœur joie de se servir des populations civiles comme bouclier.
Avec ce type d'arme, le bouclier devient vite moins "protecteur".
Choix cornélien !