Eurofighter

[TMor]

C'est très bien la valeur absolue : indépendamment de notre puissance industrielle, économique, démographique ou je-ne-sais-quoi-ique, on sait exactement combien d'opportunités on vient de rater. Et ça ça compte.

[DEFA550]

il y a 3 minutes, TMor a dit :

C'est très bien la valeur absolue : indépendamment de notre puissance industrielle, économique, démographique ou je-ne-sais-quoi-ique, on sait exactement combien d'opportunités on vient de rater. Et ça ça compte.

Donc pour toi, schmilblick = opportunités ratées.

Mais ça occulte complètement les opportunités réalisées et les bénéfices qui en découlent tout en mettant indirectement l'accent sur l'importance de ces bénéfices. Ca ressemble fort à un point de vue pessimiste de la réalité.

[PolluxDeltaSeven]

D'où mon Edit de mon précèdent message. 

On peut se plaindre que Dassault ne saute pas sur toutes les occasions, mais j'ai l'impression que son taux de succès (commercial, mais aussi technique) est pas si pire! 

[ARPA]

il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

D'où mon Edit de mon précèdent message. 

On peut se plaindre que Dassault ne saute pas sur toutes les occasions, mais j'ai l'impression que son taux de succès (commercial, mais aussi technique) est pas si pire! 

Avec ce raisonnement, le Rafale se rapproche de 0 exportations. La seule compétition qu'on a gagné a été annulée.

Sinon pour la Belgique, le Typhoon a échoué mais pas le Rafale ?

Il y a 3 heures, Ponto Combo a dit :

Ah, le Sea Typhoon... J'ai bien aimé le péricope d'appontage. Sur la Rafale il a fallu rendre escamotable la tête OSF pour la visibilité basse à l'appontage.

Ils ont  même envisagé le catapultage à l'élingue.

Pour le Sea Typhoon, je me demande ce qui était le moins crédible. En faire un avion embarqué ou en faire un avion polyvalent (air-mer, air-sol, nounou...) ?

[Teenytoon]

il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

D'où mon Edit de mon précèdent message. 

On peut se plaindre que Dassault ne saute pas sur toutes les occasions, mais j'ai l'impression que son taux de succès (commercial, mais aussi technique) est pas si pire! 

Surtout que quand ils ne se présentent pas c'est rarement par snobisme. 

Par exemple Dassault ne voulait pas aller en Belgique. La suite leur a donné raison. 

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Sinon pour la Belgique, le Typhoon a échoué mais pas le Rafale ?

À mon sens en Belgique la France a échoué. Pas Dassault qui y est allé contraint et forcé par le gouvernement. 

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

le consortium Eurofighter s'étant partagé des zones commerciales, il agit effectivement comme un unique pays vendeur à chaque appel d'offre.

+10.000

Même s'ils ont l'avantage de présenter leur avion par le pays ayant les meilleures relations avec le pays acheteur, alors que la France ne peut pas faire varier sa position diplomatique en fonction de l'acheteur. 

[wagdoox]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Ça ne serait jamais arrivé parce qu'il leur aurait fallu des PA CATOBAR, ce qu'ils n'avaient ni l'argent ni l'intérêt de construire, ayant des flottes de Harrier.

Chirac avait signé le programme rafale après avoir lu un rapport montrant que le cout de l'EF+F18 pour la marine aurait eu un cout supérieur.
 

[Skw]

Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L'exportation n'est pas une fin en soi, c'est juste un moyen de produire plus d'avions pour amortir le développement [...]

Tout dépend si l'on se place à l'échelle du projet ou dans une optique plus large/lointaine. Car on a de l'autre côté une politique d'exportation des USA se concevant également comme un moyen, mais plus pour des raisons de suprématie et de renforcement d'un jeu d'alliances à leur avantage que pour des questions d'amortissement du développement de l'avion lui-même. Ainsi, le nombre d'avions exportés et peut-être encore plus le nombre de clients ont pu compter et sans doute compteront-ils encore dans le futur quand on voit à quel point des pays n'ayant pas fait le choix d'un avion français par le passé, et du système d'armes qui va avec, ont du mal à passer sur du français. A partir du moment où les USA sont parvenus à s'assurer 100 % des chasseurs d'une force aérienne, il devient très difficile de leur vendre autre chose que de l'américain... à moins que de nouvelles tensions se fassent jour dans l'avenir. En l'occurrence, on observera le cas turc. A voir également si les Finlandais oseront choisir autre chose que de l'américain. Rien ne dit que cette domination américaine sur le marché perdurera ad vitam æternam, mais disons que la situation pourrait encore durer un moment. Et toute vente qui ne tombe pas dans l'escarcelle washingtonienne, c'est préserver pour l'avenir une aire encore accessible à la concurrence et finalement assurer la capacité pour les constructeurs non-US à lancer de nouveaux programmes un peu plus sereinement.

PS : J'ai bien compris que tu mobilisais cet argument dans le cadre d'un comparatif entre Rafale/Eurofighter et dans l'idée de discuter le ratio livraisons nationales - exportations et non dans une idée de lutte territoriale. Mais disons que l'on devrait se réjouir de voir les membres du consortium Eurofighter ou Dassault parvenir à exporter un maximum pour l'avenir.

Modifié le 16 août 2019 par Skw

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, Skw a dit :

l'on devrait se réjouir de voir les membres du consortium Eurofighter ou Dassault parvenir à exporter un maximum pour l'avenir.

Ça je suis d’accord que j’aurai préféré voir les belges prendre de l’EF que du F35. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Cest une manière de voir les choses hautement critiquable, même si elle remet un peu les choses en perspective. 

Dire "ils sont 4 fois plus nombreux donc ils doivent vendre 4 fois plus"... Mouais mouais... 

En quoi c'est plus pertinent de rapporter les exportations au nombre de forces aériennes du marché "interne"? 

 Alors pourquoi pas rapporter le nombre de ventes à la taille de la population qui a financé le développement? (Gripen largement en tête, avec le L-159 sans doute pas très loin)

 Et que dire des matos créés uniquement pour l'exportation sans client interne? Le Scorpene est " Infini+1 meilleur " Que le Type 209 du coup? 

Pas uniquement au nombre de forces aériennes, aussi au nombre d'avions commandés par les pays producteurs pour leurs forces aériennes rapporté au nombre d'avions exportés, voire vendus par un partenaire spécifique sur des marchés spécifiques.

Et ceci dit, pour le cas des matériels non-achetés par le pays producteur, comme justement le Scorpène, OUI je considère comme un gage de performance commerciale certain le fait que le matériel soit vendu à de nombreux exemplaires alors que la France se contente de le marketter sans l'acheter. Avec un bémol car au départ c'était un projet franco-espagnol, et que l'affaire Navantia est comme on sait passée par là avec la génèse du S-80 et la récupération de toute la propriété intellectuelle sur les Scorpènes par DCNS.

Mais on peut aussi citer, du même constructeur, le cas de l'Adroit par exemple, cette tête de série des Gowind qui a été prêtée à la marine française pour donner au navire de la visibilité à l'export, ce qui a fini par payer!

Donc la considération "le pays producteur est utilisateur/acquéreur du matériel militaire produit par une de ses compagnies nationales et cherche ou réussit à le vendre" est effectivement un marqueur qualitatif pour le client à propos de l'offre commerciale.

La meilleure illustration de ce phénomène? La sempiternelle ritournelle, entendue même en Suisse puis en Belgique: "ah mais le Rafale il s'est pas encore vendu donc on sera le seul utilisateur étranger!"
Transformée en "on sera le seul utilisateur étranger en Europe".
Transformée en "on sera le seul utilisateur étranger au sein de l'OTAN".

C'est quand même pas mal comme mauvaise foi non?
...Et bien malheureusement, ça sert d'argument crédible (c'est grave!) à ces pays pour décider ou pas de considérer le Rafale comme un avion pertinent.

On croit rêver, mais ça met en perspective le rôle du pool d'utilisateurs, qui est à mon avis très important quand on s'attaque aux ventes export.

Comme disait Coluche: "Quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas!". 
La réciproque étant évidemment assez limpide!

Par conséquent, une compagnie qui n'a pas besoin de vendre aux forces armées de son pays pour exporter son produit, démontre de facto qu'elle dispose d'un matériel excellent et d'une offre commerciale très compétitive, OU BIEN d'un poids diplomatique disproportionné (cas des USA).

C'est notamment vrai dans les ventes d'armes légères, qui parce qu'elles sont par essence assez peu chères sont facilement exportables. Mais ça n'empêche pas certains de réclamer des achats domestiques pour soutenir leurs ventes! Voir le cas de Verney Carron qui demandait à ce que l'armée achète ses VC10 pour "donner une visibilité à l'export au produit". J'ai cru rêver à l'époque, comme si l'armée était au service des ventes de Verney Carron!

 

...Mais après tout, c'est une conception du soutient export qui peut aussi se défendre.
Tu irais au restaurant d'un chef qui préfère bouffer au mac do, toi? Moi non! 

 

Donc je trouve ça assez pertinent comme indicateur, ce ratio "avions acquis par le pays producteur/avions vendus à l'export".

 

C'est même l'argument-massue du F-16: "4588 avions produits". 2231 avions acquis par les USA, 2357 pour l'export.
Et bien que 826 de ces avions n'aient pas été fabriqués aux USA, ça représente quand même 1531 avions made in USA vendus à l'export.

Le ratio avions achetés par les USA/avions produits aux US (ou ailleurs) pour l'export est simplement fantastique. 48/52. C'est aussi ça qui en fait un succès industriel, pas juste le volume brut d'appareils fabriqués.

Pour le L-159, il est effectivement possible d'en déduire bien des choses sur la qualité de l'avion ou de l'offre de service associée. Pareil pour le Hawk d'ailleurs. Ce sont de très bons avions sur leur marché et pour leur gamme de prix, et qui sont bien vendus.

 

Mais sur le Gripen, je ne suis pas d'accord. il y a des locations d'avions (vers la Hongrie et la République Tchèque) qui ne représentent pas les mêmes contraintes, et 2 ventes export.
En masqué parce que très HS:

Révélation

 

En ventes export fermes pour le C/D ce sont 44 avions vers l'Afrique du Sud et la Thailande, sur un total de 204 appareils fabriqués. Soit un ratio de 78.5/21.5. C'est donc encore pire que le Typhoon.
En 2026, de façon contractuelle, la Hongrie deviendra logiquement propriétaire des 14 avions qu'elle loue (moins 2 perdus mais ça ne change rien au prix final) faisant passer le ratio à 71.5/28.5. Ce sera mieux, mais moins bon que le Rafale.

Le Gripen E/F, un avion très différent (et que je considère à part), a effectivement grâce à son unique vente export, un excellent ratio appareils commandés par le pays producteur/appareils vendus à l'export, avec 62.5/37.5.
D'autres, pas encore signés, sont à venir au Brésil a priori ce qui risque de faire crever le plafond à la performance à l'export de l'appareil! (on parle de 108 avions)

Si on considère que le Gripen E/F n'est pas un nouvel avion, on arrive à un volume de production de 204+96 sûrs actuellement (18 thailandais + 28 sud-af + 14 hongrois + 36 brésiliens, et je ne compte pas les avions loués à république Tchèque pour lesquels aucun plan d'achat à terme n'est prévu) soit un ratio de 68/32. Et si on fait aux suédois la fleur d'inclure les 14 appareils (issus des stocks suédois) loués aux tchèques, le ratio passe alors à (sans considérer le Gripen E/F: 64.7/35.3 (équivalent à marginalement supérieur au Rafale). Enfin, si on considère le E/F, à 64/36, soit encore une fois marginalement meilleur que le Rafale, mais avec des avions loués au milieu, donc pas de ventes réelles.

Donc à l'heure actuelle c'est toujours soit inférieur si on ne considère que les ventes fermes de Rafale (65/35 pour rappel), soit marginalement supérieur en comptabilisant par bonté d'âme toutes les acrobaties commerciales de SAAB et de la Svenska flygvapnet.

 

Est-ce que ça permet de déterminer que le produit est "supérieur" en qualité? Non, mais ça permet de comparer les performances commerciales, et c'était ça le sujet de départ. Et, oui, j'en déduis que c'est un produit plus vendable que l'Eurofighter. Pour l'instant.

 

Mais surtout, ce qui me pousse à donner tant de valeur à ce ratio, c'est le fait que ce soit tellement contre-intuitif comme méthode de calcul, et donne des résultats finalement si positifs pour le Rafale (décrit des années durant par les habituels trolls professionnels comme un "ratage", un "échec", qui "ne se vend pas", etc) que je ne résiste pas à remettre l'église au milieu du village. 

...Ni à rappeller que l'avenir est TRÈS prometteur. 

 

 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Soyons sérieux 2 min. Oui, ce genre de calcul permet de nous rassurer un peu, et effectivement c'est intéressant pour estimer les rentabilité d'un programme, ou le potentiel commercial d'un constructeur. 

C'était mon intention.  Parce que @Teenytoon était tout tristounet qu'on ne vende pas assez de Rafale comparé à l'Eurofighter. 

 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais, qu'on le veuille ou non, depuis la fin de la guerre froide, le seul élément qui va structurer quantitativement le marché des avions de combat, c'est la DEMANDE, pas l'offre. 

Si la demande était infinie, ou ne serait-ce que 3 ou 4 fois supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui, alors oui pourquoi pas comparer les puissances commerciales brutes si le consortium était capable de courir 4 lièvres quand DA ne postulerai qu'a 1 appel d'offre. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas. Et c'est d'autant moins le cas que le consortium Eurofighter s'étant partagé des zones commerciales, il agit effectivement comme un unique pays vendeur à chaque appel d'offre. 

Je suis d'accord, mais sur la partie en gras, un élément me semble important: la politique étrangère des pays vendeurs et acheteurs.

Ce n'est pas une mince affaire que de vendre des avions à deux nations directement rivales. Il faut du poids diplomatique (ou économique). Ça pose des problèmes en cas de franchissement de lignes rouge. Voir l'affaire Kashoggi et les ventes en arabie saoudite. Le contrat qatari, armant de facto un pays identifié comme ennemi par le KSA, et les attermoiements sur le 48 Eurofighters supplémentaires, n'ont-t-ils pas impacté durablement le potentiel export de l'Eurofighter?

De même, en Inde, Où le partenaire italien d'Eurofighter, lié à Agusta, est théoriquement légalement en incapacité de vendre des avions, suite à décision de justice ancienne prise après l'affaire du "Agusta scam". L'inde également où il est considéré (à juste titre! voir l'arabie saoudite une fois de plus) que négocier avec 4 pays au lieu d'un seul est un facteur d'incertitude, alors que dans le même temps la France et l'Inde ont signé des partenariats stratégiques. Dans ce contexte, j'ai du mal à concevoir que ce sont les industriels qui décident, et que, concernant l'Eurofighter, le consortium n'agit que d'une seule voix.

Juste sur les affaires de corruption, rappelons le cas du Koweit! 171 millions d'Euros de quasi-rétrocommissions versés par les italiens!
...Mais en Italie, ce genre de pratique, c'est LÉGAL.

Je n'épilogue pas là-dessus, tu es bien plus au fait de la question que moi...

 

Donc je n'ai pas le sentiment que le consortium agisse comme un unique pays vendeur. Il agit comme un unique PRODUCTEUR (et encore ça concerne les cellules) et dans la foulée ce sont des pays spécifiques qui se chargent de soutenir leur chaîne d'assemblage spécifique alimentée par des pièces fabriquées par les différents partenaires industriels. Il y a donc une relation purement économique entre les partenaires industriels, mais le côté politique est laissé à l'appréciation de chaque gouvernement. Et quand les planètes ne sont pas alignées... Ben ça coince.

Ce n'est clairement pas simple donc. Et les bisbilles existent entre les industriels associés à la fourniture de systèmes embarqués. Dernière en date: l'affaire des radars (1, 2, 3 nous irons au bois) qui l'illustre quand même assez salement, je trouve.

 

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Quand on rentre dans les détails plus qualitatifs, deux choses méritent d'être remarquées toutefois:

-les ventes de Typhoon dépassent largement celles du Tornado, notamment vers des marchés non-captifs et concurrentiels, 

-le Typhoon n'a remporté aucun appel d'offre, contrairement au Rafale qui l'a emporté en Inde et était le choix préférentiel au Qatar. 

À voir qui va l'emporter en Suisse et en Finlande! Le reste, c'est pour se rassurer. 

Oui, et c'est là encore très contre-intuitif.
Je me demande si l'échantillon de contrats exports est suffisant pour qu'on en déduise un indicateur permettant de déterminer la nature politique, économique, etc, de "la vente-type d'Eurofighters"?

 

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

EDIT: tiens j'y pense, mais à la limite, si on veut jouer avec les chiffres, on pourrait comparer le nombre de négociation ou AdO courrus par chaque fabriquant par rapport au nombre d'appareils vendus, ça ça donnerait une meilleure idée du potentiel commercial et marketing de chaque constructeur non?

Je veux dire, oui le typhoon s'est vendu, mais ils sont allé au Japon, aux Émirats, en Inde, maintenant au Canada etc... Je sais pas ça me semble un peu plus pertinent puisque ça prend en compte la taille d'un marché et donc de la demande. Zen pensez quoi?

C'est une très bonne idée oui.

En fait ça générerait même un indicateur infiniment plus pertinent que de simples ratios achats domestiques/exports (qui sont plus un indicateur réel de performance qu'une démonstration en soi).

En revanche, parce que les conditions politiques et économiques aboutissant à ces appels d'offres entourant les ventes d'avions de combat ont bien changé depuis les débuts des programmes des Euro-canards, et que les clients n'ont pas tous la même taille, le même budget, ni les mêmes besoins, ça risque d'être compliqué de fiabiliser les mesures en leur conférant une valeur indicative absolue qui puisse servir de facteur de pondération un tant soit peu tangible, permettant de définir une méthodologie fiable.

Si on ajoute en plus des cas particuliers comme la Suisse ou la Belgique, avec des appareils "favoris" qui faussent la compétition (bien que, coup de théâtre, le Gripen ait disparu du ciel suisse) on arrive vite à des situations difficiles à jauger équitablement.

[wagdoox]

il y a 47 minutes, Teenytoon a dit :

Ça je suis d’accord que j’aurai préféré voir les belges prendre de l’EF que du F35. 

moi pas du tout, l'Eurofighter est un concurrent beaucoup plus directe du rafale que ne l'est le F35.
Le succès a l'exportation du rafale par rapport à l'EF a aussi pour résultante de conditionner le rapport de force entre la France, l'Allemagne et l'Espagne dans le programme NGF et SCAF.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Donc je trouve ça assez pertinent comme indicateur, ce ratio "avions acquis par le pays producteur/avions vendus à l'export".

Bah moi toujours pas.

Ce qui compte pour le client c'est le soutien étatique à long terme, la quantité joue très peu en fin de compte et le ratio n'a pas vraiment de sens. Je donne plusieurs exemples:

- le F-16 a été acheté en grande quantité pour l'USAF, mais ce n'était pas le cas du F-104  autre grand succès. 

-l'armée de l'air a acheté / converti 37 Mirage 2000-5 pour bien plus d'exportations! Mais on en aurait acheté 24 ou 55 que ça n'aurait sans doute pas changé d'un poil les exportations, mais ça aurait bien changé ton ratio. 

-si la Marine était poussée à acheter un virtuel nouveau SSK pour en booster les ventes export, elles se limiteraient à 2 ou 4 unités parce que ce serait la limite de son besoin, et ça suffirait à rassurer le client sur le soutien à long terme. Là où la Marine allemande, espagnole ou coréenne pourraient en acheter bien plus, car dépourvues de SNA. Elles auraient alors vendu bien plus d'unités, avec donc un meilleur rendement commercial, mais avec ton histoire de ratio ça resterait les Français les meilleurs? 

Voyons... 

Je veux bien qu'on soit chauvin mais accordons nous sur le fait qu'ils en ont vendu plus pour l'instant mais qu'on va les bouffer rapidement! 

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Avec ce raisonnement, le Rafale se rapproche de 0 exportations. La seule compétition qu'on a gagné a été annulée.

Sinon pour la Belgique, le Typhoon a échoué mais pas le Rafale ?

On a gagné en Inde face au Typhoon. Certes le contrat signé n'est pas celui prévu au départ, mais je doute qu'ils aient acheté 36 Rafale si c'était le typhoon qui avait gagné le mmrca. 

Mais, surtout, je ne parle pas uniquement de competitions,  mais de prospects au sens large. Élément span

[gargouille]

Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

Ah, le Sea Typhoon... J'ai bien aimé le péricope d'appontage. Sur la Rafale il a fallu rendre escamotable la tête OSF pour la visibilité basse à l'appontage.

Ils ont  même envisagé le catapultage à l'élingue.

 

 

Dommage on aurait pu l'avoir dans un film de James Bond, avec 007 aux commandes !

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Donc je trouve ça assez pertinent comme indicateur, ce ratio "avions acquis par le pays producteur/avions vendus à l'export".

Il ne l'est pourtant pas, parce qu'il est dépendant de facteurs qui n'ont rien à voir avec ce qu'il est censé représenter. Par exemple, l'indicateur concernant le F-22 ne rend pas compte d'une performance ; Il résulte de la volonté de ne pas exporter.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Même s'ils ont l'avantage de présenter leur avion par le pays ayant les meilleures relations avec le pays acheteur, alors que la France ne peut pas faire varier sa position diplomatique en fonction de l'acheteur. 

Ils ont l'avantage de pouvoir exporter plus facilement, il n'en demeure pas moins que les retombées de ces exportations sont diluées entre les partenaires alors que nous bénéficions de 100% des nôtres. Et ça fait toute la différence.

Le but de l'export n'est pas de gagner un concours de b*te en désignant celui qui a vendu le plus. Ou alors j'ai raté un truc...

[Kelkin]

Le but de l'export, non ; le but des discussions sur l'export dans des forums internet, oui.

[Ponto Combo]

Citation

Work is also underway to enhance the aircraft’s Passive Infrared Airborne Track Equipment (Pirate), the Typhoon’s infrared search and track sensor mounted just ahead of the cockpit. Typhoon operators have struggled with the system’s reliability, but Flynn says the team is taking a “fly-fix-fly” approach to improving the sensor’s “reliability and robustness,” with the upgrade introducing a passive nighttime detection capability.

Au bout de douze ans PIRATE va enfin pouvoir faire ce pour quoi il a été conçu....

https://aviationweek.com/defense/multipronged-plan-takes-shape-typhoon-capability-expansion

[zx]

j'ai l'impression que tout ce qui est détection, ils sont terriblement en retard, aesa, pirage, das, etc.. ca existe dans le ppt, mais pas encore sur l'avion. contrairement au F35 ou au rafale

Modifié le 17 août 2019 par zx

[DEFA550]

Il y a 2 heures, zx a dit :

j'ai l'impression que tout ce qui est détection, ils sont terriblement en retard, aesa, pirage, das, etc.. ca existe dans le ppt, mais pas encore sur l'avion. contrairement au F35 ou au rafale

Pour la détection des obsolescences ils sont en avance. De fait les T1 ont un avenir plutôt bouché, et certains n'ont même plus d'avenir depuis quelques temps déjà. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Pour la détection des obsolescences ils sont en avance. De fait les T1 ont un avenir plutôt bouché, et certains n'ont même plus d'avenir depuis quelques temps déjà. 

Ça ferait de bons tracteurs de cibles! 

Voire de bonnes cibles! (C'est pas moi j'ai rien dit!) 

[wagdoox]

Le 16/08/2019 à 17:27, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah moi toujours pas.

Ben quand meme, plus un avion est acheté par le pays domestique plus ca prouve d'une confiance d'une armée envers ce matériel, maintenant il y a des exceptions comme toujours. Et meme des avions qui ont fait leur preuve ailleurs, le mirage F1 est un avion qui a commencé comme purement export et qui a plus été vendu à l'international qu'en France. 

C'est aussi une garantie d'avoir un avion à bas prix, effet de série oblige, tant à l'achat qu'à l'entretien.

C'est une garantie de pouvoir contourner le pays d'origine qu'il refuse de livrer des pièces, exemple la GB qui a tout fait pour que les pays d'Amérique du Sud ne vendent pas plus d'exocet à l'Argentine (cet argument ne tient plus vraiment aujourd'hui j'en conviens). 

Enfin le f107... grand succès .... poussé par les US à l'export et les allemands en ont pas grand souvenir (pas positif en tout cas). et surtout on l'oublie mais l'USAF prévoyait d'en acheter un paquet avec de réduire la commande à moins de 200 exemplaires, le soutient paressait donc là 

[DEFA550]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Ben quand meme, plus un avion est acheté par le pays domestique plus ca prouve d'une confiance d'une armée envers ce matériel (...)

Non, ça ne prouve rien de tel. C'est avant tout un choix politique et budgétaire. Il n'échappe pas aux gouvernements concernés qu'il vaut mieux investir dans leur propre économie plutôt que dans celle d'un état tiers. 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Non, ça ne prouve rien de tel. C'est avant tout un choix politique et budgétaire. Il n'échappe pas aux gouvernements concernés qu'il vaut mieux investir dans leur propre économie plutôt que dans celle d'un état tiers. 

L'investissement dans son économique domestique très bien encore faut il le pouvoir, c'est pas donner à tous les pays pour un avion de combat. 
Et encore faut il le vouloir, le F35 en europe c'est au mieux un investissement domestique à 30%.
Le terme combat proven démontre bien que les armées cherchent du matériel fiable, les US n'ont pas ce probleme car ils ont une réputation qui n'est plus à faire meme si actuellement, ils sont dans l'embarras. 
Ce probleme de confiance le rafale l'a connu à ses débuts, le SU57 le connait maintenant, c'est pas pour rien que l'Inde reparle de cet appareil alors que la russie vient d'en commandé 72. Le rafale a eu ses premiers clients avec l'arrive de l'AESA, investissement de la France dans le programme qui montre le sérieux de ce dernier.
L'eurofighter a du mal à l'export notamment parce que les 4 ont tellement de mal à se mettre d'accord pour faire évoluer l'appareil qu'il est souvent en retard. ca n'inspire pas confiance aux clients éventuels. Encore moins que maintenant la moitié des 4 doit partager les investissements avec le F35. C'est dans le meme ordre d'idée que l'Allemagne n'achètera jamais de rafale, se serait la preuve de la supériorité de l'un sur l'autre. Donc oui les clients regardent le comportement des pays à l'origine des programmes.

[Capitaineconan]

Le choix d’un avion de combat relève de plusieurs paramètres, économiques, politiques et géopolitiques, et bien entendu de tes besoins militaires 

maintenant si tu as la chance d’avoir une industrie aéronautique militaire nationale, tu vas tout faire pour la privilégier ( dans la mesure du possible et en fonction de tes besoins)

le problème du typhon, c’est un pure produit de la guerre froide, appareil spécialisé dans la supériorité aérienne à haute altitude et qui semble dur à faire évoluer vers du multi rôle 

acheter un avion de combat et tous l’environnement qui va avec ( formation, maintenance et armement)c’est un contrat de confiance sur 30 ans entre 2 états 

le su 57 ne sera pas disponible à l’export avant quelques années ( horizon 2022/2023)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Ben quand meme, plus un avion est acheté par le pays domestique plus ca prouve d'une confiance d'une armée envers ce matériel, maintenant il y a des exceptions comme toujours. Et meme des avions qui ont fait leur preuve ailleurs, le mirage F1 est un avion qui a commencé comme purement export et qui a plus été vendu à l'international qu'en France. 

C'est aussi une garantie d'avoir un avion à bas prix, effet de série oblige, tant à l'achat qu'à l'entretien.

C'est une garantie de pouvoir contourner le pays d'origine qu'il refuse de livrer des pièces, exemple la GB qui a tout fait pour que les pays d'Amérique du Sud ne vendent pas plus d'exocet à l'Argentine (cet argument ne tient plus vraiment aujourd'hui j'en conviens). 

Enfin le f107... grand succès .... poussé par les US à l'export et les allemands en ont pas grand souvenir (pas positif en tout cas). et surtout on l'oublie mais l'USAF prévoyait d'en acheter un paquet avec de réduire la commande à moins de 200 exemplaires, le soutient paressait donc là 

Non, absolument pas. La QUANTITÉ d'avion (ou autre équipement) n'indique AUCUNEMENT la CONFIANCE dans un matériel, mais l'adéquation avec le BESOIN. Ce qui peut être un marqueur de confiance, c'est la commande et la prise en charge des frais de développement, mais pas la quantité elle même.

J'ai donné plusieurs exemples plus haut, mais je vais détailler:

-L'Armée de l'Air n'a pas MOINS confiance au Rafale après avoir diminué ses commandes qu'avant. Elle estimait juste, après la fin de la Guerre Froide, en avoir moins BESOIN.
-Nous avons commandé 37 Mirage 2000-5 pour encourager le marché export, mais aussi pour combler un besoin en attendant le Rafale. Si, à l'époque, on avait estimé le BESOIN supérieur, on aurait pu en commander 54 ou 68 sans que ça ne change en rien le soutien et la confiance en l'appareil, ni le résultat des exportations. Par contre, alors que PLUS de Mirage 2000-5 auraient été vendus au final, la modification de la proportion national/export laisserait croire que l'avion est MOINS un succès à l'exportation? Le raisonnement n'a tout simplement aucun sens.

-Dernier exemple fictif: la France va commander 3 Falcon EPICURE pour remplacer les 2 Transall Gabriel de guerre électronique. Imaginons que l'Inde ou le Japon soient intéressés par le concept. Vu leur contexte stratégique et leurs besoins, leurs besoins pourraient porter sur 12 ou même 20 unités du même appareil ! Alors oui, le fait que le système soit opérationnel en France va jouer sur la confiance en un tel achat. Mais le fait qu'on en ait que 3 ne sera pas le signe d'un manque de confiance, juste d'un manque de besoin! Ils ne seront pas moins intéressés parce qu'on en a que trois !

 

Eventuellement, oui, ça peut jouer sur le prix unitaire, mais pas à chaque fois. ça dépend des quantités évoquées.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Donc oui les clients regardent le comportement des pays à l'origine des programmes.

Certes, mais ça n'a plus grand chose à voir avec l'argument initial qui s'appuyait sur les critères de quantité et de confiance d'une armée. 

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Eventuellement, oui, ça peut jouer sur le prix unitaire, mais pas à chaque fois. ça dépend des quantités évoquées.

Ca dépend surtout du taux de production annuel. 200 appareils produits en 20 ans n'offrent pas les mêmes marges de manoeuvre que 200 fabriqués sur une année.