Eurofighter

[Hirondelle]

il y a 36 minutes, Bon Plan a dit :

Je suis extrêmement dubitatif sur l’intérêt d'une bombe nucléaire

A tout le moins, ça fait réfléchir ;)

C’est bien ça le sens de la dissuasion, non ? Après, l’efficacité tactique et la complémentarité avec les autres suppos nuk’...

[Patrick]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Ce n'est pas contraire aux traité de non prolifération ?

Je me pose la question franchement... On danse sur la ligne rouge. Les B61 sont des reliques de la guerre froide qui ont gagné ainsi leur légitimté.

Même si ça n'était pas contre le TNP, vous imaginez la position dans laquelle ça nous mettrait vis-à-vis de la Russie? Avec les zouaves qu'on se tape à Varsovie?

Tout ça pour faire plaisir à des gens qui nous ont tellement traité comme de la merde que leurs industriels de l'armement ont même été exclus (!) de plusieurs salons militaires en France suite à l'affaire des hélicos? Du jamais vu auparavant!

Franchement avec les tentatives de rapprochement entre Macron et Poutine, ça n'aurait pas de sens.

Les pays baltes c'est un autre débat.

[Snapcoke]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je me pose la question franchement... On danse sur la ligne rouge. Les B61 sont des reliques de la guerre froide qui ont gagné ainsi leur légitimté.

Même si ça n'était pas contre le TNP, vous imaginez la position dans laquelle ça nous mettrait vis-à-vis de la Russie? Avec les zouaves qu'on se tape à Varsovie?

Tout ça pour faire plaisir à des gens qui nous ont tellement traité comme de la merde que leurs industriels de l'armement ont même été exclus (!) de plusieurs salons militaires en France suite à l'affaire des hélicos? Du jamais vu auparavant!

Franchement avec les tentatives de rapprochement entre Macron et Poutine, ça n'aurait pas de sens.

Les pays baltes c'est un autre débat.

Oui cela nécessiterait de mettre les choses au point avec les Polonais, ou éventuellement les lituanien ?

 

Possibilité d'une base en Lituanie ?

On y collé 6 a 8 rafale, on laisse entendre voir on le fait vraiment, que l'on garde sur place quelques asmp-a...

[G55]

Ne vous inquiétez pas, il n'y aura pas besoin des ASMP. Washington s'est retiré du traité INF pour se libérer les mains, à l'avenir c'est probable que de nouveaux "euromissiles" seront installés probablement en Pologne, en Roumanie et dans les pays baltes

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

A tout le moins, ça fait réfléchir ;)

C’est bien ça le sens de la dissuasion, non ? Après, l’efficacité tactique et la complémentarité avec les autres suppos nuk’...

Oui.

Mais un des supposé de la dissuasion c'est qu'elle doit être crédible. La B61, prise seule, ne me semble pas mériter un tel qualitatif au 21eme siècle.

Pour les USA c'est un joujou : ils ont d'autres vecteurs autrement plus performants.  

Au fait, qu'ont ils, autre que la B61, pour faire ce qu'en France on appelle "l'ultime avertissement" en nuc?

[capmat]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Au fait, qu'ont ils, autre que la B61, pour faire ce qu'en France on appelle "l'ultime avertissement" en nuc?

Tweeter.

[Bon Plan]

il y a 43 minutes, Snapcoke a dit :

Oui cela nécessiterait de mettre les choses au point avec les Polonais, ou éventuellement les lituanien ?

 

Possibilité d'une base en Lituanie ?

On y collé 6 a 8 rafale, on laisse entendre voir on le fait vraiment, que l'on garde sur place quelques asmp-a...

Ca serait une ENORME provocation vis a vis de la Russie. Une bévue gigantesque.

Je suis persuadé que le sens de l'histoire est de cohabiter pacifiquement avec les russes. Sans être dupe, mais aussi sans provocation.

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Tweeter.

C'est nucleaire Twitter?      

il y a 43 minutes, G55 a dit :

Ne vous inquiétez pas, il n'y aura pas besoin des ASMP. Washington s'est retiré du traité INF pour se libérer les mains, à l'avenir c'est probable que de nouveaux "euromissiles" seront installés probablement en Pologne, en Roumanie et dans les pays baltes

D'ici là Trump nous aura quitté.  On remettra tout à plat.  

[Patrick]

il y a 35 minutes, G55 a dit :

Ne vous inquiétez pas, il n'y aura pas besoin des ASMP. Washington s'est retiré du traité INF pour se libérer les mains, à l'avenir c'est probable que de nouveaux "euromissiles" seront installés probablement en Pologne, en Roumanie et dans les pays baltes

Très bonne remarque!

Et de nouveaux "euromissiles" en Allemagne, vu comme ça s'est passé la dernière fois...  C'est plus qu'inenvisageable, ce serait un suicide politique pour les dirigeants allemands qui choisiraient cette option.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je me pose la question franchement... On danse sur la ligne rouge. Les B61 sont des reliques de la guerre froide qui ont gagné ainsi leur légitimté.

"Techniquement", les B61 ne sont pas illégales vu qu'elles étaient déployées avant le traité de non prolifération. C'est un acquis "admis" par le traité (comme les 5 puissances nucléaires de l'époque)

Par contre il faudra encore une astuce juridique pour légaliser le déploiement de B61 en Pologne (simple déménagement ou prolifération ? ) ou d'ASMP en Allemagne (simple modernisation des bombes OTAN ou prolifération ?)

Et pour l'anecdote, les pays baltes ou Djibouti étaient officiellement nucléaire à l'écriture du traité. Ce serait peut-être plus facile (du point de vue du traité) de déployer chez eux.

il y a une heure, Snapcoke a dit :

On y collé 6 a 8 rafale, on laisse entendre voir on le fait vraiment, que l'on garde sur place quelques asmp-a...

Ça, c'est juste une base française avec de l'armement français. Aucun problème légal.

il y a 25 minutes, Bon Plan a dit :

Au fait, qu'ont ils, autre que la B61, pour faire ce qu'en France on appelle "l'ultime avertissement" en nuc?

Le conventionnel... des centaines bombardier ou de missiles de croisière. Entre 10 SCALP et des M51, on est obligé de passer par l'ASMP. Eux, ils ont l'équivalent de 100 ou 1000 MDCN avant les Trident.

Si le conventionnel ne suffit pas, ils ont les Minutman sans oublier leurs bombardiers nucléaires capables d'emporter des B61, B83 et même des missiles de croisière nucléaire (s'ils n'ont pas déjà été retirés, je crois qu'il en reste encore)

[G55]

il y a 58 minutes, Bon Plan a dit :

D'ici là Trump nous aura quitté.  On remettra tout à plat.  

Je suis convaincu que c'est une stratégie planifiée qui sera également confirmée par les prochains présidents et c'est une stratégie qui conduit à neutraliser la Russie mais qui peut aussi conduire au "redde rationem" avec les Russes. Au cours des dernières année a été reprise aux États-Unis l'idée qu'une guerre nucléaire peut être gagnée. L'INF était un obstacle et les euromissiles sont parfaits pour cette théorie: ils sont installés dans des pays étrangers et sont un moyen de dissuasion contre une agression russe mais le mieux est que si les missiles sont lancés, la Russie peut décider de ne réagir que contre les pays d'où ils sont partis sans attaquer le territoire américain (même si en mots Putin dit le contraire), car une attaque contre les États-Unis impliquerait l'activation des procédures MAD (Mutual Assured Destruction).

[kalligator]

Parier que la Russie frappées par des missiles à portée intermédiaire ne va riposter QUE contre la Pologne est un pari très très risqué...

Trump : c'est pas nous c'est nous...

Poutine : je m'en fout BOUM

Une guerre nucléaire "limitée" existe surtout dans l'esprit des stratèges 

[Kelkin]

Il y a 6 heures, Rufus Shinra a dit :

Pas plus que les B61 à double clef, camarade.

Ben si.

Parce que le partage nucléaire américain au sein de l'OTAN est plus ancien que le traité de non-prolifération. Un partage nucléaire européen organisé par la France n'aurait pas cette excuse. Donc il faudrait en trouver une autre. Or, je n'en vois aucune qui me plaise...

[g4lly]

18 minutes ago, Kelkin said:

Parce que le partage nucléaire américain au sein de l'OTAN est plus ancien que le traité de non-prolifération. Un partage nucléaire européen organisé par la France n'aurait pas cette excuse. Donc il faudrait en trouver une autre. Or, je n'en vois aucune qui me plaise...

C'est surtout que la B61 est considéré comme américaine ... sur base américaine ... même si la base est partagé/loué ...

Et jusqu'au moment de l'emport ... elle est considéré comme US opéré par l'armée US ... donc hors traité. Après il suffit aussi que les USA les déclare non assemblée pour que le problème du traité soit réglé.

[gargouille]

Il y a 7 heures, Snapcoke a dit :

Je rebondis sur ce que tu dit, effectivement je ne vois vraiment pas en quoi le B61 sont indispensables a l'Allemagne.

Les américains devrait proposé cela a la Pologne, ils ont des f16.

 

C'est bête hein, mais si on avait était malin, c'est exactement ce que nous aurions dû faire.

Proposé une demi-douzaine d'asmp-a en double clés a la Pologne, pour garantir une "frontière nucléaire" a l'Europe ( je reviendrais sur mon concept de frontière nucléaire, se soir si j'ai le temps, c'est mon concept, ma lubie personnelle )

Pour ça il y a un préambule coté polonais, acheter des Rafale pas des F35 !!!

 

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Ca serait une ENORME provocation vis a vis de la Russie. Une bévue gigantesque.

Je suis persuadé que le sens de l'histoire est de cohabiter pacifiquement avec les russes. Sans être dupe, mais aussi sans provocation.

C'est nucleaire Twitter?      

D'ici là Trump nous aura quitté.  On remettra tout à plat.  

Quand le serveur est relié à une central electrique nucléaire.

[neoretro]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Une guerre nucléaire "limitée" existe surtout dans l'esprit des stratèges 

Les bombes B61 libèrent l'Europe du risque d'envahissement conventionnel. La présence d'ogives nucléaires sanctuarise les pays où elle sont hébergées.

Mais en contrepartie, elles importent le risque d'anéantissement nucléaire sur le théâtre européen qui devient le champ du dernier avertissement que la Russie peut donner aux USA avant de frapper.

Vivre asservi ou mourir libre… il faut choisir.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, G55 a dit :

Au cours des dernières année a été reprise aux États-Unis l'idée qu'une guerre nucléaire peut être gagnée.

face à la Russie?  peut être dans 50 ans lorsqu'ils n'auront, les russes, plus que 300 têtes nuc.  D'ici là...

Par contre face à la Chine, qui du moins officiellement n'a que 300 têtes, c'est plus concevable.  idem pour la Corée du Nord

FAUT QUAND MEME ETRE TORTURE POUR PENSER QU'ON PEUT JOUER A CES JEUX LA.  MEME QUAND ON EST AMERICAIN.

[g4lly]

21 minutes ago, Bon Plan said:

face à la Russie?  peut être dans 50 ans lorsqu'ils n'auront, les russes, plus que 300 têtes nuc.  D'ici là...

Le problème ce sont les vecteurs ... et leur point de départ.

La logique du bastion te rend très prévisible ... et facilite très largement le travail ABM ... c'est pourquoi les Russe sont furieux contre les implantation de radar de défense aérienne a leur porte ...

Avec un SNLE relativement libre de circulé ... tu peux tirer de manière complexe ... a rebrousse poil etc. etc.

Sauf que ni les russe les les chinois n'ont pour le moment démontré de capacité impressionnante quant a la liberté de circulation de leur SNLE.

Même a l'époque de l'union soviétique ... les Typhoon ... était conçu non pas pour circuler librement dans le monde ... mais pour pouvoir tirer longtemps après l'attaque initiale ... plusieurs mois. C'est ce long délai d'incertitude qui les rendaient crcrédible. La posture ABM n'étant pas forcément tenable dans la durée en cas de guerre totale.

21 minutes ago, Bon Plan said:

FAUT QUAND MEME ETRE TORTURE POUR PENSER QU'ON PEUT JOUER A CES JEUX LA.  MEME QUAND ON EST AMERICAIN.

Pourquoi développer une défense ABM alors ... si ce n'est pour gagner une guerre nucléaire-balistique.

Pourquoi développer une torpille nucléaire si on ne craint pas que ses missile soit abattu?

---

La posture de dissuasion US a largement changé ... ca a commencé avec Reagan ... ca c'était un peu tassé ... et ca a repris ...

... en gros pour eux aujourd'hui la seule logique opérationnellement sensé c'est de suivre l'escalade ... les autres étant désormais obsolètes.

[G55]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Parier que la Russie frappées par des missiles à portée intermédiaire ne va riposter QUE contre la Pologne est un pari très très risqué...

Trump : c'est pas nous c'est nous...

Poutine : je m'en fout BOUM

Une guerre nucléaire "limitée" existe surtout dans l'esprit des stratèges 

L'hypothèse est que la Russie ait décidé d'envahir la Pologne et que ait détruit l'armée polonaise, à ce stade les États-Unis et la Pologne décident que pour gagner du temps pour obtenir des renforts (et pour montrer leur détermination) on peut utiliser l'armement atomique, peut-être en limitant l'attaque aux centres logistiques opposés et à ce moment-là la Russie doit décider comment réagir...... Poutine a déclaré qu'il n'y avait pas pour lui d'affrontement tactique nucléaire, mais seulement une route qui conduirait la Russie au lancement massif de tous ses missiles....

L'idée qui sous-tend le partage nucléaire est que les Etats-Unis pourraient accepter de voir l'Europe envahie et conquise ou aussi nucléarisée sans attaquer la Russie pour éviter le MAD, pour cette raison il y a les B61-12, la Russie doit comprendre que l'option nucléaire peut être activée même sans attaquer directement les États-Unis.

Pour revenir à l'Allemagne, seuls ceux qui possèdent des armes nucléaires ou qui font partie du partage nucléaire ont accès aux plus importants bureaux de l'OTAN.

 

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

ourquoi développer une défense ABM alors ... si ce n'est pour gagner une guerre nucléaire-balistique.

Pourquoi développer une torpille nucléaire si on ne craint pas que ses missile soit abattu?

La défense ABM russe ne protège que Moscou et les environs proche. Et contre une attaque "limitée".

La défense ABM américaine, pour l'heure, ne peut s'en prendre qu'à un nombre de vecteurs limité, donc vise la corée du nord ou demain l'iran...  C'est de la gnognotte pour la force de fusées russe.

 

La torpille nucléaire, si avérée, a une double vocation : 1) faire détoner une grosse charge devant un port pour créer une énorme vague (destruction mécanique, peu de radioactivité : une forme de dernier avertissement ?) ce qu'un missile ne saurait faire. 2) diversifier tes moyens et forcer ton ennemi a dépenser des moyens pour tenter de te contrer. Logique je trouve (et une forme de "star wars" à la Reagan à l'envers). Ca ne remet pas en cause la performance de tes missiles.

Intercepter des missiles balistiques de longue portée, tirés du centre de la russie (pour se prémunir autant que faire se peut de les voir abattus en phase de montée) et dotée de tête MARV éventuellement planantes et de son cortège de leurres est tout sauf évident.  Surtout si tu tires une ou plusieurs centaines de missiles en salve (j'avais écrit "en slave" au lieu de "en salve".... LOL).

Modifié le 28 novembre 2019 par Bon Plan

[kalligator]

La torpille nuc fait 100 mégatonnes et inclut du cobalt c'est une arme de destruction très massive et très radioactive pas un ultime avertissement..

Je propose qu'on continue sur le fil aproprié

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

La torpille nuc fait 100 mégatonnes et inclut du cobalt c'est une arme de destruction très massive et très radioactive pas un ultime avertissement..

Je propose qu'on continue sur le fil aproprié

Qui ce trouve être ?

[capmat]

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

Qui ce trouve être ?

Le fil a retordre.

[Ben]

Il y a 10 heures, capmat a dit :

Le fil a retordre.

  j'ai honte pour toi!

[g4lly]

On 11/27/2019 at 5:28 PM, G55 said:

L'idée qui sous-tend le partage nucléaire est que les États-Unis pourraient accepter de voir l'Europe envahie et conquise ou aussi nucléarisée sans attaquer la Russie pour éviter le MAD, pour cette raison il y a les B61-12, la Russie doit comprendre que l'option nucléaire peut être activée même sans attaquer directement les États-Unis.

Le souci c'est que militairement, du moins dans le sens d'un usage contre des militaires ... l'arme atomique n'a pas démontré - doctrinalement parlant - de plus-value importante par rapport a des bombardements conventionnels importants.

La bombe atomique n'est pas un outil magique qui fait disparaître l'adversaire ...

[Alexis]

 

Le 07/11/2019 à 11:57, Rufus Shinra a dit :

C'était du bullshit complet, avec il me semble les missiles de croisière étant d'une taille relative beaucoup plus importante que celle présentée dans l'image. Un job de stagiaire bourré

Voilà, en gras j'ai réparé ton petit oubli 

Je t'en prie 

 

Le 27/11/2019 à 09:14, Bon Plan a dit :

Je suis extrêmement dubitatif sur l’intérêt d'une bombe nucléaire gravitaire. Même depuis un avion furtif.  On est plus dans le symbole que dans l'outil efficace.

C'est-à-dire que pour une bombe à gravité il faut prendre en compte la terreur causée chez l'ennemi par le bruit du sifflement de l'arme qui tombe en chute libre... Le principe a été par exemple utilisé pour les Junkers Ju 87 Stuka, en l'agrémentant d'une sirène.

D'aucuns diront que de toute façon, puisque ceux qui peuvent entendre l'arme tomber ne risquent pas d'y survivre, on peut s'en fiche.

Grave erreur ! C'est oublier le style 

Sinon, oui, parmi les barbares qui ne regardent que le résultat, on a tendance à considérer qu'un missile de croisière furtif haut supersonique comme l'ASMP-A est à une B61, même -12, ce qu'est une Porsche Carrera à une 2 CV. Mais c'est parce que ce sont des barbares.

 

Le 27/11/2019 à 11:05, G55 a dit :

Ne vous inquiétez pas, il n'y aura pas besoin des ASMP. Washington s'est retiré du traité INF pour se libérer les mains, à l'avenir c'est probable que de nouveaux "euromissiles" seront installés probablement en Pologne, en Roumanie et dans les pays baltes

Ce n'est pas impossible. Disons que dans ce cas, il faudrait être bien clair que la chose se fait en dehors du cadre OTAN - c'est facile, puisque les décisions s'y prennent à l'unanimité, il suffit d'un pays pour bloquer 

En bilatéral, naturellement Etats-Unis, Pologne ou Roumanie font ce qu'ils veulent.

 

Le 27/11/2019 à 11:48, Bon Plan a dit :

Ca serait une ENORME provocation vis a vis de la Russie. Une bévue gigantesque.

Je suis persuadé que le sens de l'histoire est de cohabiter pacifiquement avec les russes. Sans être dupe, mais aussi sans provocation.

Oui, quoique sur le principe on puisse imaginer - j'avais déjà fait l'exercice sur ce forum - une dissuasion centrée sur l'Europe à laquelle Allemands et Polonais participeraient avec des ASMP-A en double clé, il faudrait tenir compte de l'aspect politique - relations du pays concerné avec la France - et surtout du point de vue russe, sauf à ce que Moscou ait mené une politique agressive envers des pays de l'UE.

En l'absence d'une telle situation, et à supposer que les Etats-Unis fassent aux Européens le vieux coup du "accroche-toi au pinceau, je retire l'échelle", il pourrait être envisagé si nos voisins le souhaitaient de détacher une poignée de Rafale avec une poignée d'ASMP-A en Allemagne - et ça pourrait sans doute être fait très rapidement. D'où une concrétisation fortement visible de l'idée "la France ne resterait pas l'arme au pied si l'Allemagne était attaquée, et quand aux armes nucléaires ben devinez pour voir".

Le pays le plus peuplé et le plus central en Europe en recevrait une certaine sécurisation, en partie psychologique, avec une certaine réalité tout de même.

Plus à l'est, ce serait provocateur, sauf à imaginer bien sûr que le successeur de Poutine soit un imbécile agressif - ce qui n'est pas forcément très probable, mais après tout ne peut être totalement exclu - et qu'il y ait des raisons sérieuses d'imaginer une attaque blindée russe sur la Pologne à partir de la Biélorussie alliée...

Mais il faudrait vraiment que ce successeur futur soit un imbécile fini 

 

Le 27/11/2019 à 14:21, kalligator a dit :

Une guerre nucléaire "limitée" existe surtout dans l'esprit des stratèges 

Absolument. Le problème étant que son existence dans l'esprit des stratèges ne résulte en une existence dans la réalité... c'est-à-dire, juste avant de dériver en guerre nucléaire généralisée.

 

Le 27/11/2019 à 17:05, g4lly a dit :

Sauf que ni les russe les les chinois n'ont pour le moment démontré de capacité impressionnante quant a la liberté de circulation de leur SNLE.

Les Chinois semblent encore en être assez loin.

Mais les Russes ? Ils ont déjà 3 Borei en service, tandis que le quatrième d'un type amélioré (955-A) est en essais finaux à la mer.

S'ils n'ont pas déjà la liberté de circulation de leurs derniers SNLE Borei, ça ne saurait tarder.