Eurofighter

[MeisterDorf]

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est pas mon cas et je ne parlais pas de ça, mais bien du fait qu'il était sous-entendu dans ton message qu'il y avait de la mauvaise foi à parler des méventes de Rafale comme autre chose qu'une inexplicable fatalité.

Est-ce une posture selon toi assez honnête et probe pour qu'on puisse m'éviter le cataloguage parmi les trolls de bas étage?

Ce qui me hérisse le poil ce sont les gens qui prennent justement appui sur ces non-ventes pour justifier un propos visant à dire "votre avion il est moins bien que XYZ".
Ça aussi c'est une forme de guerre, qui relève du soft power, par le biais de la propagation d'idées reçues.

Attends, tu ne te souviens pas d'un des arguments SÉRIEUSEMENT REPRIS EN BELGIQUE? "Votre avion il est pas exporté ailleurs en Europe".
Voilà, ÇA, c'est du trollage. Ou a minima une déclaration dangereusement contre-productive qui démontre qu'on est dans une posture non seulement de client, mais de suiveurs. La recette idéale pour se faire arnaquer. Je n'épiloguerai pas.

Les russes connaissent très bien ce genre de guéguerres destinées à renforcer le soft power. Ils propagent leur point de vue, leur narration, à l'aide de leurs "fermes à trolls". Ils font ça très bien.
J'observe de mon côté que le Rafale, sur le net, regagne ses lettres de noblesse avec une grande majorité de commentaires positifs sur les vidéos qui lui sont consacrées. Et sans fermes à trolls en France (ou alors j'aurais un putain de volume d'arriérés de solde à réclamer... et je ne serais pas le seul sur le forum!)

Heureusement je ne suis pas un troll hargneux. Surtout qu'il faut être un sacré trou du cul pour souhaiter des guerres et des morts afin de prouver qu'on pisse plus loin que les autres.
Mais ce genre de personnes existent, y-compris à des postes à responsabilité, à l'étranger, y-compris au sein d'entreprises de défense.

Tu en penses quoi?
Faut-il que le Rafale prouve en air-air qu'il est en mesure de déglinguer un paquet de ses adversaires potentiels pour qu'enfin cesse la mascarade?

Parce que les pros, les vrais, ont des doutes là-dessus peut-être?

Je bouclerai là-dessus parce que clairement on est dans le hors sujet MAIS quelques précisions; 

1/ Je ne catalogue personne comme troll (peu importe que ce soit de bas ou de haut étage) bien que certaines personnes le mériteraient parfois amplement: je t'ai cité parce que c'est la réponse que je trouvais la plus intéressante. Absolument rien de personnel dans le propos: j'ai un sale caractère (assumé), mais je ne fais pas dans la méchanceté gratuite...  

2/ Le point que je mettais en exergue est avant toute chose le fait que même si tu disposes du meilleur produit du monde (en résumé, je ne détaille pas - ce serait sans fin - ) si tu ne t'adaptes pas au marché dans lequel tu es et/ou que tu ne joues pas de manière plus déloyale que le concurrent: ben tu finiras par perdre. Systématiquement. Et ceci se constate aisément, à aucun moment je ne remets en doute les performances techniques d'un appareil en particulier: je dis simplement qu'une vente s'inscrit dans un contexte BEAUCOUP plus large que les simples performances techniques. Ni plus ni moins. Quand les belges sortent l'argument de l'export: c'est à pleurer effectivement, sauf que c'est ainsi que fonctionne le marché mondial contemporain (on reparle du Power Point des Bataves?)... La Fake News est devenu la nouvelle marque de fabrique de l'époque dans laquelle on vit. Je le déplore autant que toi, mais il faut s'y adapter. 

3/ J'ai largement passé l'âge des comparatifs de taille de b*te: est-ce que le Rafale peut dépoter du méchant par paquet de 12? Je n'en doute pas. Est-ce que le Typhoon peut en faire de même? Je n'en doute pas (et ainsi de suite). Et je pense que personne n'en doute; cependant ils viendraient même à le faire que la "mascarade" ne changerait pas d'un iota. Après, on peut faire dans le soft power et voir des fermes à troll un peu partout (elles existent, c'est un fait) mais ceci ne fait/n'explique pas tout. Les décideurs vont-ils passer leur temps à lire les commentaires sur YT ou ailleurs au sujet d'un avion (remplace avion par un autre équipement et on en arrive au même résultat)? J'en doute très franchement et accessoirement, ce n'est pas leur job. Toute publicité positive est bonne à prendre, c'est un fait, mais ça ne représente pas grand chose dans le processus décisionnel d'une vente d'équipements militaires... 

Bah les "pros"et les "vrais" ne passent pas leur temps sur des forums et/ou si ils le font ce n'est pas là qu'ils viendront chercher les infos pour prendre des décisions aux problèmes qu'ils rencontrent. Et d'une certaine manière c'est ce que l'on attend d'eux 

P.S: pour les modos, faut pas hésiter à déplacer si nécessaire 

[Patrick]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

2/ Le point que je mettais en exergue est avant toute chose le fait que même si tu disposes du meilleur produit du monde (en résumé, je ne détaille pas - ce serait sans fin - ) si tu ne t'adaptes pas au marché dans lequel tu es et/ou que tu ne joues pas de manière plus déloyale que le concurrent: ben tu finiras par perdre. Systématiquement.

Oui sur ce point-là on est d'accord. Proposer une solution qui corresponde aux demandes du client est primordiale. Enfin à ce petit jeu je ne trouve pas Dassault trop à la ramasse, mais on est censés parler de l'Eurofighter...

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

Et ceci se constate aisément, à aucun moment je ne remets en doute les performances techniques d'un appareil en particulier: je dis simplement qu'une vente s'inscrit dans un contexte BEAUCOUP plus large que les simples performances techniques. Ni plus ni moins. Quand les belges sortent l'argument de l'export: c'est à pleurer effectivement, sauf que c'est ainsi que fonctionne le marché mondial contemporain (on reparle du Power Point des Bataves?)... La Fake News est devenu la nouvelle marque de fabrique de l'époque dans laquelle on vit. Je le déplore autant que toi, mais il faut s'y adapter. 

Bon ben au moins c'est clair. Je pensais être un peu à l'ouest en pensant de la sorte... Je sais pas si je dois être rassuré de ne pas être totalement fou ou abasourdi qu'on en soit là...
J'espère que l'on pense comme toi en haut lieu chez vous et chez nous, ça évitera les mauvaises surprises.

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

3/ J'ai largement passé l'âge des comparatifs de taille de b*te: est-ce que le Rafale peut dépoter du méchant par paquet de 12? Je n'en doute pas. Est-ce que le Typhoon peut en faire de même? Je n'en doute pas (et ainsi de suite). Et je pense que personne n'en doute; cependant ils viendraient même à le faire que la "mascarade" ne changerait pas d'un iota. Après, on peut faire dans le soft power et voir des fermes à troll un peu partout (elles existent, c'est un fait) mais ceci ne fait/n'explique pas tout. Les décideurs vont-ils passer leur temps à lire les commentaires sur YT ou ailleurs au sujet d'un avion (remplace avion par un autre équipement et on en arrive au même résultat)? J'en doute très franchement et accessoirement, ce n'est pas leur job. Toute publicité positive est bonne à prendre, c'est un fait, mais ça ne représente pas grand chose dans le processus décisionnel d'une vente d'équipements militaires... 

En fait le problème, c'est que la plupart des pays clients sont des démocraties.

Si un décideur devient "monsieur qui a acheté un avion considéré comme pourri par les masses populaires à cause de son image dans les médias" tu peux être sûr que ça aura un impact politique. Donc la bonne question c'est "qui contrôle les médias en question? Et en faveur de quel narratif". Marcel Dassault avait bien compris ça quand il s'est lancé à la fois dans la presse avec jours de France, et en politique.

Tu as bien vu ce qu'il vient de se passer en Inde, la plus grande démocratie au monde, non?
Le Rafale est devenu l'un des plus gros enjeux de la campagne électorale du chef de l'opposition. Il a fallu impliquer des gens qu'on aurait JAMAIS cru devoir impliquer. La cour des comptes indienne, la cour suprême indienne, et même 2 présidents de la République français!
Et à la fin c'est une mini-guerre aérienne et terrestre, avec des morts à la clé, qui a permis de remettre l'IAF sur le devant de la scène et de faire entendre justement les voix des "pros" qui ont mis tout le monde d'accord sur la nécessité de disposer du Rafale.

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

Bah les "pros"et les "vrais" ne passent pas leur temps sur des forums et/ou si ils le font ce n'est pas là qu'ils viendront chercher les infos pour prendre des décisions aux problèmes qu'ils rencontrent. Et d'une certaine manière c'est ce que l'on attend d'eux 

C'est curieux, des pros et des ex-pros qui ont souvent apporté leur plus ou moins petite et plus ou moins grosse pierre à l'édifice, il y en a pourtant un paquet ici. Et ce n'est pas à toi qui désormais vois tes écrits se retrouver dans des publications généralement consultées par "des gens qui en sont" que j'expliquerai ça.

***

Enfin bref, si je dois rebondir sur le sujet, parce que le HS dure depuis assez longtemps, c'est que chez BAE/Eurofighter GmbH, la com' moderne, on connaît très bien.

Chez Dassault, un peu moins. On distribue des casquettes, on fait des photos souvenirs, mais niveau agressivité, ce n'est pas ça.

[Hirondelle]

´tain, @Patrick et @MeisterDorf : en fait, cet échange était une demo commerciale, en vue d'enrôler les ADniens dans un stage d’analyse transactionnelle ???

Ca m’a rappelé mes vieux cours de marketing, émotion 

Révélation

Vous ne pouvez pas vous foutre sur la gueule plutôt que de vous synchroniser adulte-adulte comme des sapiens intelligents ?! On est fana-mili ici 

Ou ne pas vous synchroniser jusqu’à rédiger chacun des réponses de 2 pages, un peu trop longues pour une hirondelle ?

‘dredi...

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Et à la fin c'est une mini-guerre aérienne et terrestre, avec des morts à la clé, qui a permis de remettre l'IAF sur le devant de la scène et de faire entendre justement les voix des "pros" qui ont mis tout le monde d'accord sur la nécessité de disposer du Rafale.

C'est curieux, des pros et des ex-pros qui ont souvent apporté leur plus ou moins petite et plus ou moins grosse pierre à l'édifice, il y en a pourtant un paquet ici. Et ce n'est pas à toi qui désormais vois tes écrits se retrouver dans des publications généralement consultées par "des gens qui en sont" que j'expliquerai ça.

Chez Dassault, un peu moins. On distribue des casquettes, on fait des photos souvenirs, mais niveau agressivité, ce n'est pas ça.

Si j'étais taquin, surtout avec l'Inde, je te signalerais que les indiens ont des tonnes d'intentions mais ont beaucoup de mal à la concrétisation. Que ce soit avec le Rafale ou le reste d'ailleurs... 

Qu'il y en ait un paquet c'est possible, qu'ils viennent lire ce qui se raconte est logique: mais ce n'est pas ici qu'on va leur servir une opinion qui leur sera utile sur tel ou tel appareil. Ca ils le savent bien mieux que nous... Mes écrits? Aucune fausse modestie, mais ce que je fais: tout le monde peut le faire hein, je ne cesse de le dire. Je n'ai pas la science infuse mais je bosse mon sujet depuis plus de 15 ans, cependant c'est de l'OSINT: tout le monde peut le faire. Jusqu'à un certain stade que je ne peux pas - personnellement - non plus dépasser. 

Justement, t'as bien résumé le truc: c'est peut-être l'agressivité qui manque à Dassaut pour aller plus loin à l'export. Je sais, c'est facile à écrire derrière son écran 

à l’instant, Hirondelle a dit :

 

  Masquer le contenu

Vous ne pouvez pas vous foutre sur la gueule plutôt que de vous synchroniser adulte-adulte comme des sapiens intelligents ?! On est fana-mili ici 

Ou ne pas vous synchroniser jusqu’à rédiger chacun des réponses de 2 pages, un peu trop longues pour une hirondelle ?

 

Désolé, je ne sors les Kh-102 (tête nucléaire) que lorsque je lis les c*nneries (sans fondements avérés, comprenons-nous) de certains illuminés sur des appareils russes. Le reste du temps, je suis courtois... après mon premier café du matin 

[Boule75]

Il y a 8 heures, MeisterDorf a dit :

Schnoll, nada ou que dalle?

Schnoll Monsieur !

Ça sonne bien et la signification m'est prudemment incertaine.

[Kelkin]

Pendant ce temps, en Autriche, des journalistes ont essayé d'interviewer un lobbyiste d'EADS au sujet des affaires de pots-de-vin et des transgressions ITAR.

Le résultat :

 

Faut-il y voir une opération de transparence ? En tout cas, il ne cache rien.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Pendant ce temps, en Autriche, des journalistes ont essayé d'interviewer un lobbyiste d'EADS au sujet des affaires de pots-de-vin et des transgressions ITAR.

Faut-il y voir une opération de transparence ? En tout cas, il ne cache rien.

Et c'est pas beau.

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et c'est pas beau.

Il faut l'excuser, il sortait de la douche. [/DSK]

[Patrick]

What the actual fuck.

[Hirondelle]

Dommage, il restera une vaste zone d’ombre 

[Castor]

J'ai eu une conversation intéressante/marrante avec un ami d'ami qui travaille depuis un moment dans le programme Eurofighter chez Airbus. Malgré mon insistance à dire le contraire il n’arrêtait pas de me dire que le Typhoon c’était un avion d'entrainement à part peut être pour les Anglais. Pas fait pour faire la guerre, juste pour la simuler. Ça a en partie fait mon WE .

Modifié le 14 février 2020 par Castor

[TMor]

Oh que c'est vilain !

À côté de ça il semble de notoriété publique que c'est dans la RAF que les avions sont les mieux équipés et que les procédures d'emploi sont les plus abouties. Cela fait d'eux les meilleurs représentants et je me risquerai même à dire que les autres forces aériennes sont à l'origine de la triste réputation que l'appareil a dans nos forces.

 

[zx]

ca date de Novembre 2019, 

Captor-E AESA Upgrades For Bundeswehr’s Eurofighters From 2022

https://www.defenseworld.net/news/25772/Captor_E_AESA_Upgrades_for_Bundeswehr___s_Eurofighters_from_2022#.XcODnxDgpE4

Modifié le 16 février 2020 par zx

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, zx a dit :

ca date de Novembre 2019, 

Captor-E AESA Upgrades For Bundeswehr’s Eurofighters From 2022

https://www.defenseworld.net/news/25772/Captor_E_AESA_Upgrades_for_Bundeswehr___s_Eurofighters_from_2022#.XcODnxDgpE4

Oui c'est pas encore fait:

Citation

“Tornados have been in service since 1982, we will retire the fighters soon. It is important that we replace them with modern jets as soon as possible. For this, we urgently need to take a decision,” Gerhartz said.

Maintenant qu'on sait que le temps allemand est intermédiaire entre le temps F-35 et le temps Indien, il y a un peu de soucis à se faire.

[Kiriyama]

Il me semblait qu'il avait quand même revu leurs investissements dans la Défense à la hausse.

Le Typhoon pourrait recevoir un petit coup de pouce bienvenu. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Il me semblait qu'il avait quand même revu leurs investissements dans la Défense à la hausse.

Le Typhoon pourrait recevoir un petit coup de pouce bienvenu. 

Qu'est-ce qui a la plus grande priorité:

1. Acheter une trentaine de Typhoon neuf avec radar E-captor pour remplacer les Tornados
2. Rétrofitter les Typhoon en service (mais qui le plus souvent restent dans les hangars) avec des E-Captor

[zx]

il y a 31 minutes, Kiriyama a dit :

Il me semblait qu'il avait quand même revu leurs investissements dans la Défense à la hausse.

Le Typhoon pourrait recevoir un petit coup de pouce bienvenu. 

ben si ils veulent faire le tempest, ils ont intérêt a avoir au moins un aesa qui fonctionne.

Modifié le 16 février 2020 par zx

[Alexis]

Le 09/02/2020 à 12:22, Rufus Shinra a dit :

Il faut l'excuser, il sortait de la douche. [/DSK]

Bref.

Révélation

 

 

 

 

 

[cicsers]

Questions aux spécialistes :

Le CAPTOR/E vole sur IPA 5 et IPA 8, mais quelqu’un sait si la phase de test est terminée ?

Les premiers Typhoon équipés aesa doivent être livrés au Koweït fin 2020, mais est-ce que la RAF aura d’ici là touché ses CAPTOR/E ?

Modifié le 18 février 2020 par cicsers

[zx]

y pas grand chose qui filtre mis à part que sa mise en service est régulièrement repousser, on verra à la fin de l'année avec le koweit.

il est supposé être livrer.

[Teenytoon]

Le 31/01/2020 à 17:59, MeisterDorf a dit :

OSINT:

Open Source Intelligence = renseignement en source ouverte

Si y'a en qui se demandaient comme moi...

[Skw]

L'autriche intensifie la pression sur Airbus

Citation

L'Autriche intensifie la pression sur Airbus

Dans le cadre du dossier Eurofighter, l'Autriche intensifie la pression sur le constructeur Airbus. Elle a demandé une "coopération totale" ainsi que des "réparations finales" pour l'Autriche, a déclaré jeudi la ministre de la défense Klaudia Tanner (ÖVP). Airbus a réagi en proposant des pourparlers. L'ancien ministre de la défense Hans Peter Doskozil (SPÖ) avait déjà demandé le retrait des Eurofighters.

13. Februar 2020, 19.59 Uhr (Update: 13. Februar 2020, 23.50 Uhr)

Jeudi, Tanner a demandé à Airbus de nommer les 14 personnes et organisations auxquelles de l'argent aurait été versé. "Après 17 ans, les contribuables ont enfin gagné en vérité et en clarté". On ne peut concevoir que des réparations soient octroyées en Allemagne, en Grande-Bretagne et aux États-Unis, mais pas ici", a poursuivi M. Tanner. Se retirer du contrat et le résilier est une option, a-t-elle dit une fois de plus. "Airbus va apprendre à me connaître", a-t-elle déclaré de manière démonstrative et militante.

Lors d'une conférence de presse convoquée au pied levé jeudi après-midi, M. Tanner a ensuite annoncé qu'Airbus avait réagi aux derniers développements en Autriche : "Notre pression a eu un effet, Airbus nous a contactés il y a quelques heures et a demandé un rendez-vous". Seront présents au rendez-vous le bureau du procureur financier et l'ensemble des porte-parole des partis parlementaires pour les questions de défense. Il n'y a pas encore de date concrète, mais la réunion doit avoir lieu le plus tôt possible, a-t-on dit lors de la conférence de presse.

Peschorn : "L'affaire est complexe"

Le président du parquet financier, Wolfgang Peschorn, procureur de la République, a déclaré dans la soirée au cours de l'émission TV ZIB2 : "L'affaire est complexe". Le soupçon que quelqu'un ait pu freiner l'enquête ne doit être écarté. Cela s'explique également par le fait que dans d'autres pays, il y a eu des arrangements ou des concessions, mais en Autriche, non seulement le partenaire contractuel n'a fait aucune concession, mais a en plus prétendu le contraire. "C'est une différence de traitements qui doit trouver origine quelque part."

A la question portant sur qui aurait pu avoir intérêt à faire de l'obstruction, M. Peschorn a répondu : "Bien sûr, les personnes qui ont bénéficié des accusations que nous avons portées. Il s'avère qu'avec les environ deux milliards d'euros payés par l'Autriche en 2003, soit l'année suivant le contrat d'acquisition, nous avons de fait payé pour la corruption elle-même,  car 183,4 millions étaient inclus dans le prix d'achat. Ce montant a été établi lors de la dernière commission d'enquête.

M. Peschorn a également fait référence à l'aveu d'Airbus aux autorités américaines selon lequel des paiements non déclarés de 55,1 millions d'euros en rapport avec la vente de l'Eurofighter à l'Autriche en 2003 avaient été effectués à 14 personnes. Ces 55,1 millions d'euros font partie des 183,4 millions d'euros, a déclaré M. Peschorn. Lorsqu'on lui a demandé des indices sur l'identité de ces 14 personnes, il a répondu qu'il y avait des indications sur au moins trois personnes. Tout indique qu'il s'agit de personnes soupçonnées d'avoir commis des crimes en Autriche, mais pour lesquelles les poursuites pénales ont été abandonnées avec effet juridique.

"Quelqu'un doit prendre une décision"

Doskozil, ayant dénoncé la fraude commise autour de l'Eurofighter, a plaidé jeudi matin lors du "roten Foyer" (une communication hebdomadaire tenue par le SPÖ) avec la dirigeante du SPÖ, Pamela Rendi-Wagner, pour la mise hors service des Eurofighters. Tous les faits étaient sur la table: "quelqu'un au sein du ministère de la défense doit enfin prendre une décision", a déclaré le gouverneur du Burgenland.

Source : https://orf.at/stories/3154281/ (article traduit automatiquement depuis deepl avec modifications personnelles pour les points de traduction les plus problématiques)

 

Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur la position du précédent Ministère de la Défense Hans Peter Doskozil (SPÖ) : https://orf.at/stories/3154246/

En gros, il défend l'idée que l'Autriche ne devrait plus traiter avec des entreprise qui ont floué la République et considère que l'ÖVP ne va pas assez loin maintenant qu'ils ont les éléments en main. Il salue néanmoins la récente position de l'actuelle Ministre de la Défense Klaudia Tanner (ÖVP). Pour lui, l'Autriche devrait mettre les Eurofighter hors service ; il parlait jadis de les revendre mais a sans doute dû s'apercevoir depuis qu'il n'y aurait vraisemblablement pas beaucoup d'acheteurs. Il propose d'acquérir une nouvelle flotte d'avions de combat en leasing, ce qui selon lui permettrait des économies pour le contribuable.

Doskozil a également rappelé les actions de Christian Pilnacek, chef de la section pénale, qui, selon un enregistrement d'une réunion de service, avait parlé de suspendre certains éléments de la procédure dans l'affaire Eurofighter. Pour Doskozil, cela constituait un ordre appellant à suivre la procédure avec des oeillères et ce n'est donc pas une coïncidence si un seul procureur a enquêté sur l'affaire de l'Eurofighter pendant dix ans. Doskozil n'a pas répondu à la question lui demandant si une annulation du contrat d'acquisition de l'Eurofighter était réaliste. Une résiliation du contrat Eurofighter sur la base de paiements de corruption pourrait être difficile d'un point de vue juridique, car le contrat contient une clause - mieux connue sous le nom de clause de corruption - selon laquelle l'accord Eurofighter n'est nul que si les paiements de corruption sont effectués directement par le soumissionnaire et non par des tiers. [Note personnelle: je me demande dans quelle mesure cette clause ne pourrait pas être dénoncée... d'autant plus que certaines des personnalités impliquées dans la rédaction et la signature du contrat côté autrichien sont possiblement des bénéficiaires des faits de corruption.]

[kalligator]

Leurs Typhoon ne sont-il pas fissuré et leur vie réduite à 2000 heures de vol ? le problème va se résoudre tout seul avec le retrait

De toute façon cet avion, de la première série est bien trop limité dans ses capacités de combat

Enfin ces histoires de corruption sont agaçantes : payer deux milliard pour ça...ils se sont fait avoir. Au trou les responsables

[Phacochère]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

L'autriche intensifie la pression sur Airbus [...] 

 - mieux connue sous le nom de clause de corruption - selon laquelle l'accord Eurofighter n'est nul que si les paiements de corruption sont effectués directement par le soumissionnaire et non par des tiers. (le juristes sont des gens formidables !) 

En gros, il défend l'idée que l'Autriche ne devrait plus traiter avec des entreprise qui ont floué[...] Note personnelle: je me demande dans quelle mesure cette clause ne pourrait pas être dénoncée... d'autant plus que certaines des personnalités impliquées dans la rédaction et la signature du contrat côté autrichien sont possiblement des bénéficiaires des faits de corruption.]

 Le timing est parfait pour mette la pression sur Airbus défense:

" Vous nous avez... Floué.(et les allemands) Trouvons un accord ou je lance les chiens (le procureur nommé qu'on retient depuis dix ans...).Cela dit, Je préférais pas car tout le monde a trempé... D'autant plus gênant que le terme "clause de corruption " nous semble bancale. "

Ça me rappel Petit meurtre en amis, ça peut dégénérer. 

Modifié le 20 février 2020 par Phacochère
Orthographe, forme + précison

[kalligator]

Vu  l'espérance de vie réduite ne devront-il pas bientôt lancer un nouvel achat ?

ça aurait été intéressant de faire ça en commun avec la Suisse pour obtenir un effet de masse et par là un meilleur prix...je rêve tout haut