Eurofighter

[Albatas]

Le 13/08/2022 à 18:15, Picdelamirand-oil a dit :

La Grande-Bretagne dépense 2,8 milliards de dollars pour moderniser 40 de ses 137 chasseurs à réaction Typhoon

Est-il possible que cette somme inclus le coût de développement du radar en plus du rétrofit ? Vu la somme ça me semble quand même possible, sans quoi le prix est ridiculement haut !

[laurent simon]

il y a 59 minutes, DEFA550 a dit :

Non, le RBE-2 AESA n'est pas inclut dans le standard F3. Ce standard a commencé à être livré en 2008, le premier RBE-2 AESA a été livré au CEAM en 2012 avec le C-137 et il a intégré les appareils en production depuis mi-2013.

Les Rafale Marine retrofités sont restés au PESA.

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2014/10/FR-Rafale-Marine-F1-F3.pdf

 

Merci bien de ces infos.

Je suis un peu surpris de ce que les retrofités soient restés au Pesa, puisque d'après le doc pdf le standard F3 inclut : "Evolution du radar RBE2 PESA (interchangeable avec la nouvelle antenne AESA)" Qu'est ce qu'il faut comprendre ?

[Patrick]

à l’instant, laurent simon a dit :

Je suis un peu surpris de ce que les retrofités soient restés au Pesa, puisque d'après le doc pdf le standard F3 inclut : "Evolution du radar RBE2 PESA (interchangeable avec la nouvelle antenne AESA)" Qu'est ce qu'il faut comprendre ?

Le RBE2 est constitué d'une backplate et d'une antenne. Les antennes peuvent être PESA ou AESA. Actuellement les modules de l'AESA utilisent de l'arséniure de gallium (Galium Arsenide, ou GaAs, en français on lit aussi AsGa), et une future antenne avec des modules utilisant du nitrure de gallium (Gallium Nitride, ou GaN) est en préparation, qui sera elle aussi adaptable à la backplate.

C'est ça qu'il faut comprendre. Quand on parle de "plug&play" ce n'est pas pour rien.

[laurent simon]

il y a 43 minutes, Albatas a dit :

Est-il possible que cette somme inclut le coût de développement du radar en plus du rétrofit ? Vu la somme ça me semble quand même possible, sans quoi le prix est ridiculement haut !

C'est ce que j'ai compris.

J'avais compris récemment que les britanniques voulaient attendre d'avoir une version plus évoluée (mk2) du radar, qui du coup pourrait servir aussi au Tempest, contrairement aux allemands et espagnols qui se contenteraient d'une version mk1, pour l'avoir plus tôt (pour les dernières commandes espagne et allemagne. Mais cette commande britannique semble ne pas coller avec ça.

Vous avez compris qqch de différent ?

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Le RBE2 est constitué d'une backplate et d'une antenne. Les antennes peuvent être PESA ou AESA. Actuellement les modules de l'AESA utilisent de l'arséniure de gallium (Galium Arsenide, ou GaAs, en français on lit aussi AsGa), et une future antenne avec des modules utilisant du nitrure de gallium (Gallium Nitride, ou GaN) est en préparation, qui sera elle aussi adaptable à la backplate.

C'est ça qu'il faut comprendre. Quand on parle de "plug&play" ce n'est pas pour rien.

ça veut dire que les rétrofités passeront au GaN, un peu plus tard ?  ou bien les derniers rétrofités (2017 ?) ont déjà bénéficié d'une antenne aesa ?

Modifié le 16 août 2022 par laurent simon

[Patrick]

il y a 3 minutes, laurent simon a dit :

C'est ce que j'ai compris.

J'avais compris récemment que les britanniques voulaient attendre d'avoir une version plus évoluée (mk2) du radar, qui du coup pourrait servir aussi au Tempest, contrairement aux allemands et espagnols qui se contenteraient d'une version mk1, pour l'avoir plus tôt (pour les dernières commandes espagne et allemagne. Mais cette commande britannique semble ne pas coller avec ça.

Vous avez compris qqch de différent ?

C'est l'idée. L'ECRS mk2 est supposé avoir certains secteurs de son antenne en modules GaN tandis que les autres resteraient en GaAs.

il y a 3 minutes, laurent simon a dit :

ça veut dire que les rétrofités passeront au GaN, un peu plus tard ?

Ça veut dire qu'ils pourront, oui. C'est d'ailleurs déjà le cas, puisque tout l'intérêt de la mesure est de jouer aux chaises musicales avec les antennes les plus précieuses du parc, pour ne pas immobiliser à la fois des sous-systèmes performants en plus d'une cellule, au cas où celle-ci serait indisponible pour maintenance préventive par exemple, puisqu'il n'y a plus vraiment de "grandes visites" planifiées sur Rafale longtemps à l'avance qui immobilisent les avions pendant des mois et des mois. Un Eurofighter c'est 4 ans de vol, 7 mois d'arrêt. En Allemagne avec les problèmes de personnel, c'est 12 mois d'arrêt. Tu crois que les AESA immobilisés vont aller où pendant ce temps? Ben nulle part ils vont rester sur les avions immobilisés. 

Le standard F2 permettait déjà de faire de la maintenance préventive, avec un Rafale qui, alors qu'il se pose, communique aux logiciels Harpagon/Amasis ses données de vol issues des sondes disséminées dans la cellule, ce qui permet d'envisager les mesures de maintenance à effectuer sur l'avion. mais avec F4 on va passer au prognostic, c'est-à-dire ce qu'ALIS/ODIN sont supposés faire sur le F-35, et ne font pas très bien encore aujourd'hui, bien que le bout du tunnel soit en train d'arriver: l'avion analyse en temps réel le vieillissement des pièces d'usure et communique à la maintenance les actions à entreprendre.
Le standard F3/F3R a déjà raffiné cela, et c'est entre-autres ce qui a permis de proposer un paquet "Performance-Based Logistics" de 75% de dispo garantie à l'Inde, sous peine de pénalités, avec un objectif de 90%.

 

Maintenant le vrai sujet de la future antenne du RBE2, ce sont les antennes latérales, mais on va attendre un peu avant de te rendre fou... 

[BP2]

il y a une heure, Albatas a dit :

Est-il possible que cette somme inclus le coût de développement du radar en plus du rétrofit ? Vu la somme ça me semble quand même possible, sans quoi le prix est ridiculement haut !

Y a le matériel, mais y a aussi les couts de développement que tu payes au début.

il y a 56 minutes, laurent simon a dit :

Merci bien de ces infos.

Je suis un peu surpris de ce que les retrofités soient restés au Pesa, puisque d'après le doc pdf le standard F3 inclut : "Evolution du radar RBE2 PESA (interchangeable avec la nouvelle antenne AESA)" Qu'est ce qu'il faut comprendre ?

qu'il faut 2 heures sur Rafale pour remplacer une antenne PESA par une antenne AESA et vis versa.

[ARPA]

Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

Edit : le coût du retrofit des 10 premiers Rafale (F1) étant de 300 M€

Pour l'anecdote, les 300 M€, ce n'était pas le coût du retrofit, mais le montant du devis du retrofit des 10 F1.

Finalement, avec les surcoûts habituels du programme Rafale, on a fini par payer 270 M€. Je ne crois pas que des variations de ce style soient arrivées pour les devis de l'Eurofighter.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

ça veut dire que les rétrofités passeront au GaN, un peu plus tard ?

Je reformule parce que la réponse de @Patrick est ambigüe.

Ca veut seulement dire qu'après rétrofit ces avions disposent d'un radar au dernier standard (F3), donc capable de recevoir une antenne AESA prélevée sur un autre avion (si nécessaire), son antenne PESA étant alors remontée ailleurs.

Ca implique que les antennes PESA restent en service, du moins tant qu'elles fonctionnent, et qu'elles ne sont pas jetées aux orties pour être remplacées par autre chose.

[laurent simon]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est l'idée. L'ECRS mk2 est supposé avoir certains secteurs de son antenne en modules GaN tandis que les autres resteraient en GaAs.

Ah, merci. J'avais bien vu cette subtilité GaAs GaN, mais je n'avais pas compris qu'on pouvait faire un mix, et que c'est ce que le mk2 est censé faire..

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ça veut dire qu'ils pourront, oui. C'est d'ailleurs déjà le cas, puisque tout l'intérêt de la mesure est de jouer aux chaises musicales avec les antennes les plus précieuses du parc, pour ne pas immobiliser à la fois des sous-systèmes performants en plus d'une cellule, au cas où celle-ci serait indisponible pour maintenance préventive par exemple, puisqu'il n'y a plus vraiment de "grandes visites" planifiées sur Rafale longtemps à l'avance qui immobilisent les avions pendant des mois et des mois.

Tout s'explique !, merci !

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le standard F2 permettait déjà de faire de la maintenance préventive, avec un Rafale qui, alors qu'il se pose, communique aux logiciels Harpagon/Amasis ses données de vol issues des sondes disséminées dans la cellule, ce qui permet d'envisager les mesures de maintenance à effectuer sur l'avion. mais avec F4 on va passer au prognostic, c'est-à-dire ce qu'ALIS/ODIN sont supposés faire sur le F-35, et ne font pas très bien encore aujourd'hui, bien que le bout du tunnel soit en train d'arriver: l'avion analyse en temps réel le vieillissement des pièces d'usure et communique à la maintenance les actions à entreprendre.
Le standard F3/F3R a déjà raffiné cela, et c'est entre-autres ce qui a permis de proposer un paquet "Performance-Based Logistics" de 75% de dispo garantie à l'Inde, sous peine de pénalités, avec un objectif de 90%.

merci bien de cette info

Pour un fort pourcentage de dispo en Inde, il y a des progrès à faire ! Mais ce n'est pas la faute de DA...

Da a trouvé une façon de résoudre ça, sans payer pour les erreurs ou négligences des autres... Bravo

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Maintenant le vrai sujet de la future antenne du RBE2, ce sont les antennes latérales, mais on va attendre un peu avant de te rendre fou... 

merci,c'est sympa de penser à ma santé mentale

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Je reformule parce que la réponse de @Patrick est ambigüe.

Ca veut seulement dire qu'après rétrofit ces avions disposent d'un radar au dernier standard (F3), donc capable de recevoir une antenne AESA prélevée sur un autre avion (si nécessaire),

Merci bien,même si j'avais compris ça

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

son antenne PESA étant alors remontée ailleurs.

Ca implique que les antennes PESA restent en service, du moins tant qu'elles fonctionnent, et qu'elles ne sont pas jetées aux orties pour être remplacées par autre chose.

Donc, ce que je comprends, c'est que selon les missions (éventuellement), on peut changer les antennes. Et on le fait de toute façon quand un avion va en maintenance. Merci !

Modifié le 16 août 2022 par laurent simon

[laurent simon]

https://www.journal-aviation.com/actualites/le-qatar-tient-son-premier-eurofigher-typhoon~55696.html

... Le Typhoon jouerait un rôle pour la Coupe du Monde. (je n'ai pu faire de copier coller)

Une question : selon vous, est ce que l'annonce du radar Aesa pour 40 avions britanniques (11 août, mk2?) serait liée à une exigence du Qatar de recevoir  un radar différent du mk0 initialement prévu pour le Qatar (et le Koweit) ?

Modifié le 16 août 2022 par laurent simon

[Patrick]

Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

Pour un fort pourcentage de dispo en Inde, il y a des progrès à faire ! Mais ce n'est pas la faute de DA...

Da a trouvé une façon de résoudre ça, sans payer pour les erreurs ou négligences des autres... Bravo

Ben c'est simple, c'est Dassault qui gère directement.

Et ne te moques pas des indiens: cette mesure a inspiré RAVEL en France, le contrat de maintenance Rafale ici. Résultat: + 20% de dispo. Oups.

Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

Donc, ce que je comprends, c'est que selon les missions (éventuellement), on peut changer les antennes. Et on le fait de toute façon quand un avion va en maintenance. Merci !

Exactement.

Les implications sont à l'avenant: pas besoin de remplacer les antennes sur tout le parc d'avion, on peut lisser les programmes d'acquisition pour ne garder que ce qu'il faut, et surtout c'est le même principe pour les autres sous-systèmes, OSF, DDM, etc. Je n'ai pas de certitudes pour les antennes Spectra en revanche, mais pour les cartes électroniques qui sont derrière c'est une certitude par contre, parce que ce sont des LRU (Line Replaceable Units).

La logique est simple: a-t-on besoin du meilleur radar de la mort qui tue pour faire la PO contre des Cessna perdus en maraude? Non. A-t-on l'argent pour rééquiper toute la flotte d'avions à chaque nouvelle génération de matériel? Non plus. A-t-on pour autant envie que la moitié du parc soit obsolète et inutilisable parce qu'il n'a pas le meilleur radar disponible? Toujours pas.

C'est une source considérable d'économies de long terme de pouvoir faire du "fitted for but not with".

Encore plus drôle: on peut proposer des améliorations très facile à intégrer aux clients qui n'ont pas besoin de renvoyer leurs avions chez les constructeur.

Tous les Rafale neufs vendus à l'export l'ont été avec l'AESA GaAs. Mais pas toutes les occasions. Cela étant, si demain les croates décident de se doter de ces antennes, on pourra les leur fournir, et l'opération leur prendra quelques heures par avion.

Or l'AESA voit deux fois plus loin que le PESA (Thalès espérait +50% de portée ils ont eu +100%).

Encore mieux, vu que c'est la même backplate, c'est le même logiciel derrière, ou presque, ce qui fait que la MàJ se fait en quelques dizaines de minutes avec un PC connecté sur le côté de l'avion par une prise derrière une petite trappe. Or tous les modes développés le sont pour différentes antennes, avec des limitations bien sûr, mais ça veut dire que la majorité de ce qui est développé pour le PESA était déjà disponible pour l'AESA. Et vice-versa, le PESA ne cesse d'être raffiné, parce que ce qui est développé pour l'AESA est souvent réutilisable par le PESA.

Chez les autres, au changement de radar il faut TOUT recoder à partir des bibliothèques existantes.

Les seuls à avoir adopté l'approche de Thalès ce sont SAAB avec leur PS-05/A sur lequel ils proposent une antenne AESA pour Gripen C/D désormais, mais le changement ne se fera pas au pied de l'avion.

[laurent simon]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ben c'est simple, c'est Dassault qui gère directement.

Et ne te moques pas des indiens: cette mesure a inspiré RAVEL en France, le contrat de maintenance Rafale ici. Résultat: + 20% de dispo. Oups.

super !

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Exactement.

Merci  !!

[Obelix38]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

super !

Merci  !!

Et pour compléter ce que vient de dire @Patrick, voici un autre article du Portail des Passionnés de l'aviation très intéressant à lire.

Je suppose que (comme l'autre article sur les différences entre Typhoon et Rafale) tu l'as probablement déjà lu, mais je le mets quand-même en lien pour ceux qui (comme moi à une époque ) passeraient par là et ne l'auraient pas encore lu . . .

[mgtstrategy]

70M€ pr un aesa par avion ??? Euh j'ai bien lu ou c'est venredi ?

[laurent simon]

il y a 20 minutes, Obelix38 a dit :

Et pour compléter ce que vient de dire @Patrick, voici un autre article du Portail des Passionnés de l'aviation très intéressant à lire.

Je suppose que (comme l'autre article sur les différences entre Typhoon et Rafale) tu l'as probablement déjà lu, mais je le mets quand-même en lien pour ceux qui (comme moi à une époque ) passeraient par là et ne l'auraient pas encore lu . . .

Merci bien ! Non je ne l'avais pas lu, très intéressant en effet.

Ayant travaillé dans l'informatique, j'avais vu et compris "l'architecture ouverte" (et j'avais rencontré le Directeur SI de DA, il y a 25 ou 30 ans, qui s'intéressait bien aux systèmes ouverts SUN), mais je ne savais pas qu'il y avait aussi virtualisation. Très utile !

[ARPA]

il y a 45 minutes, mgtstrategy a dit :

70M€ pr un aesa par avion ??? Euh j'ai bien lu ou c'est venredi ?

Personnellement, j'ai interprété 70 M€ pour une mise à jour qui comprend (aussi) le passage à l'AESA.

En comparaison, c'était 30 M€ pour le Rafale (sans le radar) ou les 2000 indiens (pour un RDY3) et plus de 40 M€ pour les F-16V (qui amortissent le développement sur bien plus que 40 Typhoon)

C'est cher, mais dans la norme. Si l'avion ne peut pas être revendu ou utilisé tel quel, ça doit se justifier.

 

Maintenant s'il ne s'agit que du radar...

[funcky billy II]

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

70M€ pr un aesa par avion ??? Euh j'ai bien lu ou c'est venredi ?

Par curiosité, je suis allé voir quelle était la ligne du parti la vision de certains de nos amis d'Outre-Manche à ce sujet.

Déjà, sur le communiqué du MOD, il y a des éléments qui laissent à penser (même si je ne le trouve pas particulièrement limpide donc j'ai du mal à me faire une religion en le lisant) qu'il y a des choses en plus que le radar dans le prix qui est annoncé:

Citation

The work also ensures the aircraft can integrate additional capabilities and weapons later in the decade to counter emerging threats until 2040 and beyond.

This sees Typhoon enhanced with the latest mission computer and cockpit interface, as well as an improved navigation system and signal jamming technology.

Le journaliste le plus objectif sur le sujet (son fil twitter est incroyable, depuis qu'il a arrêté de hanter les forums d'aviation, il est devenu un troll de bas étage sur ce réseau ) semble partager ce point de vue: 

Et on a un autre journaliste (celui à qui répond JL et qui est bien plus critique quant à lui à l'égard du Typhoon que le prophète de la vérité révélée) qui nous dit que tout ça est imbitable. 

En gros, il y a des annonces nationales et des annonces qui concernent le programme dans son ensemble, avec des enveloppes et des périmètres différents, qui se suivent et ne se ressemblent pas. Donc, sa conclusion à lui, c'est qu'il ne comprend pas ce que recouvre cette annonce. Je vous laisse consulter le fil twitter ici si le coeur vous en dit: 

Après, peut-être que j'ai loupé un truc mais la réponse la plus précise qu'on puisse donner semble devoir être "C'est compliqué"...

Modifié le 17 août 2022 par funcky billy II
ortho

[DEFA550]

il y a 25 minutes, funcky billy II a dit :

Après, peut-être que j'ai loupé un truc mais la réponse la plus précise qu'on puisse donner semble devoir être "C'est compliqué"...

Mais non, c'est simple : Tu prends la version de Jon Lake, et tu la jette parce que ça ne peut pas être la bonne

[Obelix38]

Jon Lake doit avoir des actions chez Wilkinson Ockham !

[cicsers]

Ceux qui n’ont jamais fait partie d’un club de tunning de WW Golf ne peuvent pas comprendre le programme Typhoon.

Tout le monde a une Golf 4 au départ. Sauf que l’anglais voudrait qu’elle soit meilleure sur circuit. Il en a marre de se faire larguer par les Mégane et 308 des autres clubs de tuning avec qui il s’amuse le dimanche.
L’italien trouve ça pas con, mais décide de pas investir avec l’anglais sur le kit moteur et aéro afin de partager les frais, mais est d’accord avec lui pour repeindre la sienne aux même couleurs que l’écurie de course de l’anglais. L’anglais fait kiter sa Golf chez son cousin qui est concessionnaire WW, et la fait repeindre chez le frère de l’italien qui lui fait un prix mais dont la marge s’est envolée dans les pleins d’essence nécessaires au convoyage de sa Golf de Warton à Caselle. L’italien a sa Golf repeinte racing replica pas cher, ça en jette, mais a toujours le moteur et l’aéro standard.

Donc l’anglais a banqué très cher pour avoir une Golf plus performante sur circuit afin de cesser de se faire  larguer le dimanche, et l’italien lui a juste repeint la sienne. Notons que l’argent investi par l’anglais lui a fait gagner 0,5 secondes au tour, mais que  pendant son temps perdu en atermoiements les Megane et 308 des autres clubs amélioraient leur temps de 2 secondes. En accord avec l’italien ils ont donc acheté en plus une Tesla, ce qui grève leur budget d’amélioration de la Golf.

L’Allemand a lui fait valoir que tout ça ne l’intéressait  pas, et que de toutes façon sa Golf était au garage parce qu’elle a pas passé  le contrôle technique, que le vilebrequin était cassé, et qu’il préférait de toutes façon mettre son argent sur son Livret À plutôt que dans de nouveaux pneus. Et puis il l’avait mauvaise après l’anglais qui s’est barré du lotissement et était reparti s’installer seul à la campagne. Mais dommage pour l’Allemand le nouveau RH de sa boîte américaine, un fou furieux, lui a fait savoir que si il ne s’impliquait pas plus dans la boîte il allait lui retirer son véhicule de fonction, ce qui allait forcer l’allemand à faire réparer sa Golf pour aller bosser. Et comme en plus son voisin russe était violent et battait sa femme ukrainienne ça allait l’obliger à avoir une voiture qui fonctionne pour aller se mettre à l’abris en cas de grabuge. L’Allemand décide donc d’investir dans la mise à niveau de sa Golf et pour ça il décide de faire appelle à son concessionnaire WW qui est plus un spécialiste poids lourds que voiture mais qui a besoin de bosser suite à la crise du transport routier. Son concessionnaire lui sort des config improbable, genre avec les nouveau bas de caisse il peut plus fermer les portes, mais qu’importe faut bien faire vivre le petit commerce fut-il incompétent dans le domaine. Et comme en plus il avait 100 000€ sur son livret il décide de s’acheter lui aussi une Tesla, on sait jamais.

Et enfin l’espagnol fait ce qu’il peut avec la sienne, pas pratique pour aller en vacances, mais bon…il s’est récemment laisser convaincre par l’allemand d’améliorer la sienne selon les standards de son concessionnaire. Vu que l’Espagnol a des parts dans le concessionnaire de l’allemand il se dit qu’au pire ça va être cher pour ce que c’est, mais qu’il pourra toujours s’y retrouver lors du paiement des dividendes. Mais pas rassurer lui aussi il envisage également d’acheter une Tesla.

Tout les 4 ont donc une Golf 4 dépassée, la meilleure, celle de l’anglais fini cahin caha par avoir les pièces de kit d’amélioration 20 ans après qu’elles aient été state of the art, et de toutes façons leurs caisses sont toujours aux normes euro 3, alors que les Megane et 308 des autres sont déjà prête à passer euro 7.

Donc conclusion : le programme Eurofighter c’est un club d’old timer qui fini toujours par rouler en Tesla.

[SLT]

Très joli 

Par contre, le WW c'est pour Woke'sWagen ? 

[Patrick]

Le F-35 dans le rôle de la Tesla. C'est pas mauvais comme parallèle.

[TMor]

Aaaah, ma Clio de 2004, elle paye pas de mine, mais elle coûte pas cher à entretenir, fait le taf quoique je lui demande, et fait la nique aux Golf sans soucis (elle est tellement sous-estimée). Elle enchaîne les kilomètres sans broncher, air marin ou pas. On sait faire les choses très convenablement en France !

 

[laurent simon]

il y a une heure, Patrick a dit :

Le F-35 dans le rôle de la Tesla. C'est pas mauvais comme parallèle.

J'aurais plutôt vu une voiture qui en jette, mais avec plein de problèmes non  visibles au premier abord, mais ce n'est pas facile de trouver une histoire (aussi jolie) qui colle parfaitement. Merci!

[Patrick]

il y a 57 minutes, TMor a dit :

Aaaah, ma Clio de 2004, elle paye pas de mine, mais elle coûte pas cher à entretenir, fait le taf quoique je lui demande, et fait la nique aux Golf sans soucis (elle est tellement sous-estimée). Elle enchaîne les kilomètres sans broncher, air marin ou pas. On sait faire les choses très convenablement en France !

...elles étaient pas déjà faites en turquie les clio à cette date?