Eurofighter

[Patrick]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

que va t'il se passer si l'eurofighter ne se vend plus sur les X dizaines d'années? fin du projet?

Le plus probable serait la suppression d'une ou plusieurs chaînes d'assemblage, puisqu'il y en a quatre et qu'en théorie une seule suffirait. Les pièces primaires et les sous-ensembles resteraient produits là où ils le sont déjà, mais par exemple si jamais la Grande-Bretagne achetait de nouveaux avions, ils seraient assemblés ailleurs.

Or, comme c'est une prérogative liée à la répartition des marchés entre les membres du consortium, l'idée d'une telle situation crée des frictions évidentes.

à l’instant, capmat a dit :

Serions nous un jumeau numérique du Quai d'Orsay, de la DGA et de la direction de Dassault Aviation ? 

Je ne pense pas, mais des fois j'aimerais bien. Enfin, ça dépend...

[capmat]

il y a 4 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je n'arrive pas à trouver une explication rationnelle à cette attitude car ils sont en train de se mettre toute l'Europe à dos pour les collaborations futures.. 

J'ai trouvé la seule explication rationnelle : les membres du gouvernement Allemand investissent dans des actions "Dassault Aviation". 

[cicsers]

Le programme est dans l’ornière. L’EF est techniquement un choix de deuxième division, politiquement un bourbier, et son atout maître géostratégique pour ses éventuels prospects, un parteneriat avec la Grande-Bretagne, seule nation du programme pouvant apporter des garanties minimums et crédibles d’assistance en cas de grabuge, est sapé par la position allemande. Si le produit était compétitif au niveau du prix cela serait encore cohérent, mais il ne l’est pas. Dans ce contexte reste à savoir ce que veulent les saoudiens.

Leur relation historique à la Grande-Bretagne, et les petits arrangements qui en découlent, sera-t-elle assez solide pour résister aux faits que l’EF est dépassé techniquement par le Rafale, que l’avion français n’est pas otage d’une tierce nation et que son prix est équivalent à celui de l’EF ?  
 

La rationalité n’a plus rien à voir dans ce dossier depuis l’AS a demandé un devis à Dassault, tout ce qui compte désormais pour eux c’est de ne pas perdre la face. Outre le fait de tordre le bras aux allemands, les brits vont devoir mettre les petits plats dans les grands si ils veulent rattraper le coup.

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

C'est tout le paradoxe allemand, ils ne sont pas aussi pointilleux quand ils exportent les chars mais ils sont super casse couille pour le reste.. 

Quand ils vendent tout seul ils ont personne à emmerder ?

[mgtstrategy]

En gros, dans l'impasse? Ils ont encore qqs prospects qd meme : Espagne, UK, Allemagne, Italie, Autriche, Pays du Golf... Ils ont raté l'Europe comme DA (et encore, 4 pays...) mais pour le reste, ça sent le compliqué.

Bref, une réussite europeenne mais un insuccess dans L'export?

L'avion est pas le top du top, mais bon, qui s'en soucit vraiment apart les fanboys ?

Je suis pas mécontent de voir subsister des alternatives aux USA en Europe

[Alzoc]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

C'est tout le paradoxe allemand, ils ne sont pas aussi pointilleux quand ils exportent les chars mais ils sont super casse couille pour le reste.. 

Je n'arrive pas à trouver une explication rationnelle à cette attitude car ils sont en train de se mettre toute l'Europe à dos pour les collaborations futures.. 

C'est de l'hypocrisie pure et simple. En terme de valeur, l'Allemagne n'exporte pas beaucoup moins que la France (et même parfois nous dépasse selon la période choisie).

Simplement ils exportent principalement des munitions et des armes de petits calibre. C'est moins visible et surtout moins reconnaissable que des gros systèmes d'armes comme des chars ou des avions. Comme ça l'opinion publique ne fait pas le lien entre les armes exportées et leur utilisation (une munition de 30 mm ou une plateforme AR-15 lambda ne sont pas immédiatement reconnaissable comme made in Germany par le grand public).

Pas sûr que ça fasse moins de morts par contre

https://www.swp-berlin.org/10.18449/2021C06/

Modifié le 24 novembre 2023 par Alzoc

[mgtstrategy]

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/11/24/airbus-denonce-le-veto-de-berlin-a-la-vente-d-eurofighter-a-l-arabie-saoudite_6202134_3234.html

[MatOpex38]

et enfin Michael Schoellhorn  sera remplacé !

ils aiment leurs boite noire ITAR dont ils ne récupèrent pas un kopek, pire ils attendent de leur parlement qu'ils ont élu qu'ils abandonnent, les P8, F35, Chinouk, Arrox (US design) etc..

les ricains se marrent, eux ils pleurent, on leur ouvre les portes sur des projets à venir, ils veulent la part du lion tout en sachant qu'ils ont aucune expertise et vont commander moins que les autres à la fin, ils ne font pas d'opex, bref il va falloir se trimballer tout ça les années à venir! 

pire les british eux rien à faire du problème Erdogan et la suède, ça vend au plus offrant, bientôt une proposition à Kim Jong? 

Citation

"We want to buy the Eurofighter. A very effective aircraft. These planes are jointly produced by the UK, Germany and Spain. Both England and Spain say 'yes', and now they are working to persuade Germany," Guler said. "The UK and Spain say, 'We will solve that problem.'" 

https://www.middleeasteye.net/news/turkey-eurofighter-typhoon-jets-interested-why

 

[Claudio Lopez]

Il y a 17 heures, mgtstrategy a dit :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/11/24/airbus-denonce-le-veto-de-berlin-a-la-vente-d-eurofighter-a-l-arabie-saoudite_6202134_3234.html

Si Olivier pouvait partager l'article. A moins qu'il existe aussi une astuce pour lire le contenu caché dans les articles du monde aussi ? 

Modifié le 25 novembre 2023 par Claudio Lopez

[Hibernatus]

Le 25/11/2023 à 10:13, Claudio Lopez a dit :

Si Olivier pouvait partager l'article. A moins qu'il existe aussi une astuce pour lire le contenu caché dans les articles du monde aussi ? 

Voilà voilà :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/11/24/airbus-denonce-le-veto-de-berlin-a-la-vente-d-eurofighter-a-l-arabie-saoudite_6202134_3234.html
 

Airbus dénonce le veto de Berlin à la vente d’Eurofighter à l’Arabie saoudite

Les Verts allemands s’opposent au contrat en raison de l’assassinat du journaliste Jamal Khashoggi par les services spéciaux saoudiens en 2018 et de la guerre au Yémen.

Par Jean-Michel Bezat

Publié le 24 novembre 2023 à 16h05, modifié le 24 novembre 2023 à 17h18

 

Le ton monte chez Airbus Defence and Space, la filiale militaire et spatiale de l’avionneur européen basée à Manching, en Bavière, mais aussi chez IG Metall, le puissant syndicat de la métallurgie allemande. Objet de cette colère : le refus opposé par Berlin à la vente de 48 avions de combat Eurofighter Typhoon à l’Arabie saoudite, qui doit rapidement renouveler et renforcer sa flotte. Au sein de la coalition SPD-Verts-libéraux du chancelier Olaf Scholz, les Verts s’opposent à ce contrat en raison de l’assassinat, en 2018, du journaliste Jamal Khashoggi par les services spéciaux saoudiens et de la guerre au Yémen.

Guillaume Faury, président exécutif d’Airbus, avait jugé ce refus « dommageable pour la réputation de l’Allemagne ». Le directeur général d’Airbus Defence and Space, Michael Schoellhorn, revient à la charge, vendredi 24 novembre, dans Les Echos. Tout en rappelant que cette position est « inscrit[e] dans le traité de coalition » de 2021, il juge que cela « jette des doutes sur la fiabilité de l’Allemagne comme partenaire, pas seulement en Angleterre, mais aussi en France, en Espagne et dans d’autres pays ». Il rappelle qu’il était prévu, lors de la signature du programme, que « chacun devait laisser à l’autre la liberté d’exporter ».

M. Schoellhorn souligne qu’« une discussion de fond s’impose donc à Berlin sur les règles qui découlent de la participation à un grand programme européen ». Car ce qui menace aujourd’hui l’Eurofighter Typhoon peut arriver au système de combat aérien du futur (avion, drones, cloud de combat…). Développé par Dassault Aviation, Airbus Defence and Space et l’espagnol Indra, ce dernier doit progressivement remplacer le Rafale et le Typhoon après 2040. Pour éviter tout blocage, la doctrine de l’exportation devra être fixée en amont par les pays partenaires.

Londres redoute d’être doublé par Paris

Le gouvernement britannique et BAE Systems font pression, en faisant miroiter à Riyad que l’assemblage des Typhoon saoudiens pourrait être transféré d’Allemagne vers le Royaume-Uni, selon le Financial Times. En cas de blocage, l’accord sur l’Eurofighter prévoit bien que la production puisse se faire ailleurs, rappelle M. Schoellhorn, qui juge cependant l’option « peu réaliste ».

Londres redoute d’être doublé par Paris. Riyad a en effet demandé à Dassault Aviation de lui remettre, avant le 10 novembre, une offre chiffrée pour 54 Rafale. Certains analystes y voient un leurre des Saoudiens pour forcer la main au gouvernement allemand. Pour le patron d’Airbus Defence and Space, cette entrée dans la compétition est « valide », et « tout est ouvert ».

L’aéronef français multirôle s’est déjà vendu à quelque 170 exemplaires à trois pays du Moyen-Orient et a d’autres commandes en perspective : l’Egypte, son premier acheteur en 2015, et les Emirats arabes unis – deux alliés de l’Arabie saoudite –, et le Qatar. Le rayon d’action du Rafale, ses capacités d’emport et ses performances en attaque répondent aux besoins définis par l’armée de l’air saoudienne.

Une nouvelle doctrine française d’exportation se précise

Dassault Aviation peut assurer son client que son usine de Mérignac (Gironde) et sa chaîne de sous-traitants sont suffisamment solides pour exécuter la commande, un argument de vente et une exigence de plus en plus forte des acheteurs. De plus, une nouvelle doctrine française d’exportation se précise. Elle vise à davantage associer les pays acheteurs aux évolutions des matériels et s’applique bien au « club Rafale » (Egypte, Emirats arabes unis, Qatar, Inde…) et au développement du dernier standard F5, qui combine avions et drones. Il peut séduire le deuxième importateur mondial d’avions de chasse (derrière l’Inde), qui souhaite développer une industrie d’armement.

Les Américains, premiers fournisseurs de Riyad, ne sont pas pour autant hors course, selon M. Schoellhorn, même s’ils ont jusqu’ici refusé de lui vendre les deux fleurons de Lockheed Martin : le F-22 Raptor, qui assure la supériorité stratégique de l’US Air Force et n’est pas exportable ; et surtout le F-35, réservé aux alliés de l’OTAN, au Japon, à la Corée du Sud et à l’Australie. Il reste à savoir si la Maison Blanche et le Congrès sont disposés à lever certaines restrictions.

La question des divergences de doctrine d’exportation se pose aussi pour la Turquie. Elle veut acheter quarante Eurofighter Typhoon, à la place de quarante F-16 américains, le Congrès ayant bloqué cette opération. Ce virage européen d’Ankara serait historique, son armée de l’air dépendant des géants de l’industrie aéronautique américaine. Londres et Madrid poussent cette vente. Berlin s’y oppose, en raison des déclarations violemment anti-israéliennes du président turc, Recep Tayyip Erdogan.

[mgtstrategy]

L'article oublié de mentionner les f35 israélien. 

Il y aurait quoi comme avion américain sur les rangs ?

[emixam]

Il y a 2 heures, Hibernatus a dit :

L’aéronef français multirôle s’est déjà vendu à quelque 170 exemplaires à trois pays du Moyen-Orient et a d’autres commandes en perspective : l’Egypte, son premier acheteur en 2015, et les Emirats arabes unis – deux alliés de l’Arabie saoudite –, et le Qatar. Le rayon d’action du Rafale, ses capacités d’emport et ses performances en attaque répondent aux besoins définis par l’armée de l’air saoudienne.

171 pour être précis 

[capmat]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

L'article oublié de mentionner les f35 israélien. 

Il y aurait quoi comme avion américain sur les rangs ?

Ce qui n'est pas de cinquième génération c'est pas beau, c'est pas bien....le F16 est plombé par cette sentence pour ceux qui ont les moyens de se payer "le must".

Donc dans la liste, qualifié de must, il reste le F35 ou le F35 a moins de proposer aussi le F35.........mais c'est réservé aux "amis" domestiqués.

[mgtstrategy]

Meme pas chez Boeing? Si le F35 reste (notamment vu le contexte régional) pour Israel, il va pas y avoir grand chose... 

On sait si les Russes sont sur le coup ou pas? 

A mon sens, le typhoon est quand même privilégié. 

Les saouds adorent qu'on les fasse patienter, rever, ou qu'on les maltraite ^^

[Ciders]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

Meme pas chez Boeing? Si le F35 reste (notamment vu le contexte régional) pour Israel, il va pas y avoir grand chose... 

On sait si les Russes sont sur le coup ou pas? 

A mon sens, le typhoon est quand même privilégié. 

Les saouds adorent qu'on les fasse patienter, rever, ou qu'on les maltraite ^^

Si les Su-35 n'arrivent pas en Iran, ça réduira la pression pour un nouvel intercepteur côté saoudien. Ce qui n'ira pas à l'avantage du Typhoon.

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Si les Su-35 n'arrivent pas en Iran, ça réduira la pression pour un nouvel intercepteur côté saoudien. Ce qui n'ira pas à l'avantage du Typhoon.

Oui mais c'est comme pour l'Egypte, du coup les Iraniens vont prendre des Rafale :+)

[PolluxDeltaSeven]

Le 24/11/2023 à 13:36, Patrick a dit :

Or, comme c'est une prérogative liée à la répartition des marchés entre les membres du consortium, l'idée d'une telle situation crée des frictions évidentes.

Bizarrement, quand il s'agissait de produire des ATL2 et des C-160NG pour le seul client français, ça gênait vachement moins les Allemands ...

 

 

[R force]

Possible commande d'appareils neufs en vue ?

https://www.opex360.com/2023/11/25/le-royaume-uni-et-la-turquie-vont-renforcer-leur-cooperation-en-matiere-de-defense/

"les Eurofighter Typhoon sont l’alternative la plus appropriée », a expliqué une source du ministère turc de la Défense à l’agence Reuters. Et de préciser qu’Ankara souhaite acheter la « version la plus avancée et la plus récente » de cet appareil.

[mgtstrategy]

2 minutes ago, R force said:

Possible commande d'appareils neufs en vue ?

https://www.opex360.com/2023/11/25/le-royaume-uni-et-la-turquie-vont-renforcer-leur-cooperation-en-matiere-de-defense/

"les Eurofighter Typhoon sont l’alternative la plus appropriée », a expliqué une source du ministère turc de la Défense à l’agence Reuters. Et de préciser qu’Ankara souhaite acheter la « version la plus avancée et la plus récente » de cet appareil.

l'allemagne ne veut pas donc.... 

[mgtstrategy]

C'est encore un moyen de chantage de Erdogan, donc aucune envie de Scholtz de se retrouver pris la dedans... Et on imagine bien les contre parties... Perso j'y crois pas. Mais les anglais s'en foutent sans doute et poussent.

[Deltafan]

En ce qui me concerne, je serai plus prudent sur le refus allemand de vendre des EF à la Turquie...

https://www.ouest-france.fr/europe/grece/la-grece-furieuse-contre-berlin-apres-la-vente-de-sous-marins-a-la-turquie-2c683ab0-cf5f-11eb-ae01-ad91b71840e2

 

[herciv]

il y a 37 minutes, Deltafan a dit :

En ce qui me concerne, je serai plus prudent sur le refus allemand de vendre des EF à la Turquie...

https://www.ouest-france.fr/europe/grece/la-grece-furieuse-contre-berlin-apres-la-vente-de-sous-marins-a-la-turquie-2c683ab0-cf5f-11eb-ae01-ad91b71840e2

 

Résumons-nous les UK et les allemands vendent à la Turquie (sans l'ombre d'une intervention US contre ces ventes) et donc font un gros fuck aux grecs. Ca risque de polariser un peu les grecs non ? Genre le f-35 est dans l'anti-chambre de la Grèce et risque d'y rester encore ?

Modifié le 27 novembre 2023 par herciv

[Patrick]

Le 26/11/2023 à 14:57, Hibernatus a dit :

Le gouvernement britannique et BAE Systems font pression, en faisant miroiter à Riyad que l’assemblage des Typhoon saoudiens pourrait être transféré d’Allemagne vers le Royaume-Uni, selon le Financial Times. En cas de blocage, l’accord sur l’Eurofighter prévoit bien que la production puisse se faire ailleurs, rappelle M. Schoellhorn, qui juge cependant l’option « peu réaliste ».

Le Monde n'a rien compris je crois.

Il n'a jamais été question d'assembler les Typhoon saoudiens en Allemagne. Comme les 72 précédents ils devaient l'être en Grande Bretagne. Seulement si chacun des 4 pays du consortium possède une chaîne d'assemblage dédiée, ça ne veut pas pour autant dire que tous les éléments du Typhoon sont fabriqués dans chacun des 4 pays différents.

Or, si l'un des pays refuse de livrer le sous-ensemble afférent, ça risque d'être difficile d'assembler un avion complet.

Et c'est probablement de l'assemblage de ce sous-ensemble-là dont il était question.
En l'occurrence, l'Allemagne fait le caisson central de fuselage, à savoir la pièce sur laquelle viennent se greffer toutes les autres.
Oui, difficile de faire sans...

Après, remarquez... ça se tente hein! On est en Europe après-tout... 

 

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bizarrement, quand il s'agissait de produire des ATL2 et des C-160NG pour le seul client français, ça gênait vachement moins les Allemands ...

Et oui. "Rules for thee but not for me" comme disent les anglais. Je déteste ce genre de mentalité, qui que soit celui qui l'adopte.

Modifié le 27 novembre 2023 par Patrick

[Hubisan]

Le 23/11/2023 à 21:39, Patrick a dit :

Surtout que si l'Allemagne disait "oui" à l'Eurofighter aujourd'hui, elle obtiendrait une vente facile

 C est peut être les USA derrière le refus Allemand. Si US refusent de mettre à niveau les F26 Turcs ce n est pas pour laisser UK vendre de l Eurofighter sans conditions.

D abord accepter la Suède ds Otan plus tout ce qu on ne connais pas.

[Benoitleg]

il y a 19 minutes, Hubisan a dit :

 C est peut être les USA derrière le refus Allemand. Si US refusent de mettre à niveau les F26 Turcs ce n est pas pour laisser UK vendre de l Eurofighter sans conditions.

D abord accepter la Suède ds Otan plus tout ce qu on ne connais pas.

Des F26  ?

[Patrick]

il y a 46 minutes, Hubisan a dit :

 C est peut être les USA derrière le refus Allemand. Si US refusent de mettre à niveau les F26 Turcs ce n est pas pour laisser UK vendre de l Eurofighter sans conditions.

D abord accepter la Suède ds Otan plus tout ce qu on ne connais pas.

L'Eurofighter a beau ne pas être totalement ITAR free il l'est en théorie assez pour pouvoir être vendu là où les européens membres du consortium le souhaitent.