Eurofighter

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :

Ce n'est peu être pas si évident sur la présente mission avec un long profil de vol en moyenne/ haute altitude (pour économiser du carburant) avant une descente vers la zone de largage pour être dans le range du pod. Et un retour en moyenne/ haute altitde. Or les moteurs du Tornado étaient réputés pour être asthmatiques et faire (très) difficilement la montée au niveau de ravitaillement.  

Je suis d'accord.

Mon message initial n'était d'ailleurs pas là pour dire que le Typhoon fait forcément moins bien que le Tornado. Tout dépend du profile de la mission.

Comme je le disais, l'avantage du Typhoon, c'est d'assurer sa propre protection. Et, effectivement, il a aussi l'avantage de pouvoir monter plus haut et plus vite plus facilement.

L'un dans l'autre, sur ce type de mission, si on compare Typhoon vs Tornado, on a potentiellement (avec le max armement) :

• 4 Typhoon avec 16 bombes guidées de 250kg (+4 pods désignation) + 16 missiles BVR + 8 missiles WVR

ou

• 5 Tornado GR4 avec 15 bombes guidées de 250kg (+5 pods désignation) + 10 missiles WVR
• + 4 Tornado ADV avec 16 missiles BVR + 16 missiles WVR

 

Alors certes le Typhoon va moins loin et devra ravitailler plus souvent, mais il y aura globalement deux fois moins d'avions à ravitailler également. Donc pas sûr que la la logistique soit beaucoup plus compliquée à gérer aujourd'hui qu'à l'époque.
Bien entendu, ceci est valable pour ce type d'opération bien précis, et resterait sans doute valide si la RAF avait dû mixer GBU-12 et Brimstone par exemple.
Par contre, dès qu'on parle de CAS pur sans réelle menace air-air, c'est moins vrai. Rien que l'exemple récent le montre: les Typhoon n'avaient pas le plein d'armement air-air, et une telle mission menée avec des Tornado GR4 aurait sans doute pu se passer d'une escorte de Tornado ADV (ou se contenter d'une paire d'avions, ou de la couverture fournie par les alliés).

Idem si on parle de frappe aux missiles de croisière, où les avions décollent quasiment à poil niveau carburant, et n'ont même pas assez de bidons pour pouvoir switcher en CAP après avoir largué leurs Storm Shadow.
Bref, c'est très loin d'être parfait, mais on voit que sur certains profiles, ce n'est pas non plus ingérable par rapport à la génération d'avions précédents.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Malheureusement cette configuration tri-SCALP n'existe pas encore. Mais on s'en rapproche.

Elle est parfaitement possible déjà aujourd'hui. La config AdlA, c'est 2 SCALP sous les ailes et 3 réservoirs. Mais les pilotes (notamment pour les escadrons nucléaires) s'entraînent régulièrement avec un unique SCALP sous le ventre, notamment parce que c'est plus représentatif (playtime, capacité de manoeuvre, etc.) d'une mission ASMP.
Et on m'a confirmé que, théoriquement, ça ne posait pas de problème technique de combiner les deux configurations. Mais ça ne se fera pas, parce qu'on se retrouve alors avec une autonomie jugée insuffisante pour une réelle mission de pénétration + tir de MdC.

Ce qui a quand même de quoi interroger très sérieusement sur la manière dont les Britanniques comptent utiliser leurs Storm Shadow avec leurs Typhoon. Très clairement, on ne sera pas sur une arme de frappe dans la grande profondeur comme chez nous, mais plutôt "uniquement" sur une arme stand-off précise et bien adaptée aux sites protégés.

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Sur les photos de OSINT Technical, moi, j'identifie des AIM-120, aussi bien sur le chariot d'armement où il nous montre obligeamment sa tuyère et son empennage, que sur les photos du Typhoon ou on voit son montage semi-encastré en point latéraux avant du fuselage.

Alors je n'avais jeté un oeil qu'à la vidéo, et on identifie clairement (même si c'est un peu flou) un Meteor sur le point latéral arrière. Peut-être qu'ils ont mixé AMRAAM en point avant et METEOR en point arrière? Ou que les avions n'avaient pas tous la même configuration d'emport ?

 

[FATac]

il y a 47 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors je n'avais jeté un oeil qu'à la vidéo, et on identifie clairement (même si c'est un peu flou) un Meteor sur le point latéral arrière. Peut-être qu'ils ont mixé AMRAAM en point avant et METEOR en point arrière? Ou que les avions n'avaient pas tous la même configuration d'emport ?

 

Je n'avais, pour ma part, regardé que les photos.

Le 374 part avec des AMRAAM en logement avant. Les 434 et 351 partent avec des METEOR en logement arrière (et l'avant vide).

Par contre, sur la vidéo, c'est bizarre, on dirait que la tête optique de la nacelle de désignation est floutée (tout comme les têtes des opérateurs). Et ce n'est pas un artefact lié à la météo typiquement britannique sur la base RAF de Chypre.

[rendbo]

Il y a 16 heures, LePetitCharles a dit :

On en revient au post de Pic : Si les cibles sont légères, pourquoi traiter à la 1000 ?

un REX des missions sur Gaza 

[ARPA]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah, je sais pas, disons que comme ça a été dit, le Rafale peut emporter pour la même mission trois fois plus de carburant externe (!!) et 50% de bombes en plus. Ce genre détails quoi...

On pourrait aussi rajouter un peu plus d'huile...

C'est dur à vérifier, mais j'ai l'impression que l'autonomie en huile (donc l'autonomie avec ravitailleur illimité) du Typhoon est plus faible que celle du Rafale.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

On pourrait aussi rajouter un peu plus d'huile...

C'est dur à vérifier, mais j'ai l'impression que l'autonomie en huile (donc l'autonomie avec ravitailleur illimité) du Typhoon est plus faible que celle du Rafale.

Franchement aucune idée. Après, n'en déplaise aux fans du Typhoon, il n'a jamais été conçu pour des frappes à longue distance, ou même pour des missions expéditionnaires (ça a toujours été le rôle du Tornado, et ça devait être transféré au F-35), donc si je devais apprendre qu'il ne peut pas voler plus de 8 ou 10h , je ne serais pas surpris du tout.

[LePetitCharles]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

C'est intéressant mais je ne suis pas sûr de pouvoir en déduire quoi que ce soit.

Les verrous sont "primitifs" d'accord, mais ça ne marche pas? Il y a des limitations en facteur de charge?
Les pylônes et bidons sont solidaires, mais ils restent largables, non? Comme sur F-22 en somme?
L'ouverture manuelle du système de verrou de charge lourde, là je n'ai pas compris. Il faut agir sur une commande spécifique pour larguer une munition au lieu de simplement presser la commande de tir afférente du système de combat?

Pas très clair tout ça.

Est ce que les pylônes et verrous du Tornado n'étaient pas tout simplement plus complexes et sophistiqués pour tenir compte de la voilure à géométrie variable ?

Dans ce cas, revenir à du plus simple pour le Typhoon se défend (mon regard lorgnant vers la perche de ravitaillement en vol non rétractable du Rafale) 

[LePetitCharles]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Franchement aucune idée. Après, n'en déplaise aux fans du Typhoon, il n'a jamais été conçu pour des frappes à longue distance, ou même pour des missions expéditionnaires (ça a toujours été le rôle du Tornado, et ça devait être transféré au F-35), donc si je devais apprendre qu'il ne peut pas voler plus de 8 ou 10h , je ne serais pas surpris du tout.

Est ce que tu sais quel était le cahier des charges du Typhoon en termes de Play Time en CAP au dessus de la Mer du Nord face aux bombardiers soviétiques ?  

[Ronfly]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Franchement aucune idée. Après, n'en déplaise aux fans du Typhoon, il n'a jamais été conçu pour des frappes à longue distance, ou même pour des missions expéditionnaires (ça a toujours été le rôle du Tornado, et ça devait être transféré au F-35), donc si je devais apprendre qu'il ne peut pas voler plus de 8 ou 10h , je ne serais pas surpris du tout.

En avril 2022, les Italiens ont réalisé un vol record d'un Eurofighter avec 8h en mission ISR en Irak. J'ai pas trouvé de mission plus longue.

https://www.gifas.fr/press-summary/record-d-endurance-battu-pour-2-eurofighter-italiens

[ARPA]

il y a 11 minutes, LePetitCharles a dit :

Est ce que tu sais quel était le cahier des charges du Typhoon en termes de Play Time en CAP au dessus de la Mer du Nord face aux bombardiers soviétiques ?  

Je n'ai plus les chiffres du Tornado (ils étaient sur le forum il y a quelques années) mais c'était assez peu de l'ordre de 8H. Il ne serait pas surprenant que le Typhoon ne fasse pas mieux.

La comparaison avec le Rafale est faussée. Sur ce critère, le Rafale remplace les Jaguar et mirage IV, pas les mirage 2000.

[pascal]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Rafale remplace les Jaguar et mirage IV, pas les mirage 2000

Le Rafale a été conçu pour remplacer 7 à 8 aéronefs différents

Mirage III E, Mirage F1, Mirage 2000, Mirage IV, Jaguar, Crusader, Super Etendard, Etendard IV P.

Pour ce qui est des 2000 se souvenir que la version 2000 D (comme le F1 CT) n'était pas prévue mais qu'elle fut destinée à palier le retard du programme Rafale (notamment dans le remplacement des derniers III E de Nancy). Rappelons aussi que la transformation de 37 RDI en dash 5 est aussi, voire avant tout destinée à amorcer la pompe de la version upgrade du 2000 avec radar multitude et architecture numérique ...

Bref le Rafale avait pour but de remplacer aussi le 2000, malgré son estampillage "polyvalent à vocation tactique"

[ARPA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Le Rafale a été conçu pour remplacer 7 à 8 aéronefs différents

Merci ... mais on est sur le fil du Typhoon, c'est hors sujet.

Que le Typhoon ait une autonomie en huile proche de celle du mirage 2000 serait normal même si ça paraît ridicule quand on le compare au Rafale.

[pascal]

il y a 27 minutes, ARPA a dit :

Merci ... mais on est sur le fil du Typhoon, c'est hors sujet.

Serviteur, je ne fais que contredire ton affirmation qui s'avère être erronée ...

Maintenant dire qu'il est normal que le Typhoon - avion biréacteur des années fin 80 début 90 de la classe des 9,5 t de masse à vide - ait une autonomie en huile proche du 2000 (ce qui reste à démontrer) - appareil monoréacteur de la classe des 7,5 t. issu de technologies des années 70 - me paraît hasardeux Ce d'autant plus que

1-L'EJ-200 est d'une génération postérieure au M53 il est deux fois moins lourd régulation numérique, bénéficie des progrès en matière de métallurgie etc ... sa gamme de performances en termes de poussée par exemple est quasiment la même et ils sont conçus tous les deux pour un rendement optimal HA ...*

2-Le Typhie conçu certes pour l'interception et la > air avait aussi dans le cadre de ses missions premières de protection de l'espace aérien la tâche de demeurer sur sa zone de défense assez longtemps avec le soutien de ravitailleurs et qui impliquait donc que son autonomie entendue de manière globale se devait d'excéder certaines limites ...

 

*entre parenthèse ce moteur ne pèse que 90 kg de plus que le M-88 et 600 kg de moins que le M-53

[ARPA]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

Serviteur, je ne fais que contredire ton affirmation qui s'avère être erronée ...

Affirmation tronquée, que je ne reconnais plus.

il y a 23 minutes, pascal a dit :

Maintenant dire qu'il est normal que le Typhoon [...]- appareil monoréacteur de la classe des 7,5 t.

Oui, c'est ridicule, tu as bien écrit ça, mais ce n'est pas du tout ce que tu voulais dire. Je ne vais pas le commenter mais j'espère que tu es conscient que c'est faux.

 

Maintenant sur la question de l'autonomie en huile, je ne vois pas le rapport avec la taille de l'avion ou sa génération. C'est plus le cahier des charges qui définit l'autonomie en heure donc la taille du réservoir d'huile.

La RAF a dissout le bomber command, ils n'ont plus besoin de bombardiers. Les autres pays rédigeant le cahier des charges du Typhoon avaient encore moins besoin d'avions à l'autonomie en huile conséquente vu leur faible nombre de ravitailleur et l'absence de missions à grande distance.

[Pakal]

Autre commentaire ce matin, sur le blog AugenGeradeAus sur la non-integration du Taurus sur les Eurofighter en réponse à une proposition saugrenue de livrer des Taurus à la GrandeBretagne en échange de livraison de StormShadow à l'Ukraine !

https://augengeradeaus.net/2024/01/ringtausch-taurus-fuer-die-briten-storm-shadow-fuer-die-ukraine/

"Die Integration des Taurus in die deutschen Eurofighter wird sehr seit Jahren immer weiter verschleppt. Es scheint ernsthafte Probleme zu geben, die wohl nicht an der Avionik liegen. "

L'intégration du Taurus sur l'Eurofighter allemand a été retardée depuis des années. Il semble y avoir de sérieux problèmes qui ne sont probablement pas liés à l'avionique.

Modifié le 25 janvier 2024 par Pakal

[cicsers]

8 heures en l’air, c’est le record pour le Typhoon. Il n’est pas interdit de penser qu’il peut faire plus : 

https://www.eurofighter.com/news/itaf-achieve-flight-endurance-record-on-task-force#:~:text=Two Eurofighter Typhoon aircraft from,%26 Reconnaissance (ISR) mission.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce que tu sais quel était le cahier des charges du Typhoon en termes de Play Time en CAP au dessus de la Mer du Nord face aux bombardiers soviétiques ?  

Les 8-10h que j'évoquais, c'est plus un prérequis pour du convoyage, ou éventuellement pour assurer plusieurs missions dans la même journée sans refaire le plein d'huile. Certes, il devait aussi pouvoir rester sur zone pendant quelques heures, avec soutien de ravitailleurs, mais je doute qu'on envisageait que ça puisse réellement durer plus d'une dizaine d'heures, surtout en temps de guerre.

Et je pense que, quelle que soit la quantité d'huile imposée par ce prérequis CAP, ça a été jugé suffisant pour les missions air-sol de l'avion, qui n'a jamais été conçu pour faire des frappes à très longue distance (on parle d'une époque où le Tornado devait être remotorisé, où les F-111 restaient une référence, et où le Strike Eagle commençait à peine à poindre le bout de son nez).

Bref, perso je ne sais pas quelle est la réserve d'huile du Typhoon, mais pour me répéter: je ne serais juste pas surpris que ça n'excède pas 8-10h. Après tout, au-delà c'est du volume et de la masse inutile pour 98% des missions devant être confiées à l'appareil. Après, s'il peut tenir 15h ou même 20h, grand bien lui fasse :)

 

 

 

 

 

[mgtstrategy]

Le manuel du Typhoon ayant fuité (haha), c'est peut etre noté quelque part cette histoire, qui fait tache, sur ce forum ?

[MatOpex38]

Il y a 19 heures, pascal a dit :

Serviteur, je ne fais que contredire ton affirmation qui s'avère être erronée ...

Maintenant dire qu'il est normal que le Typhoon - avion biréacteur des années fin 80 début 90 de la classe des 9,5 t de masse à vide - ait une autonomie en huile proche du 2000 (ce qui reste à démontrer) - appareil monoréacteur de la classe des 7,5 t. issu de technologies des années 70 - me paraît hasardeux Ce d'autant plus que

1-L'EJ-200 est d'une génération postérieure au M53 il est deux fois moins lourd régulation numérique, bénéficie des progrès en matière de métallurgie etc ... sa gamme de performances en termes de poussée par exemple est quasiment la même et ils sont conçus tous les deux pour un rendement optimal HA ...*

2-Le Typhie conçu certes pour l'interception et la > air avait aussi dans le cadre de ses missions premières de protection de l'espace aérien la tâche de demeurer sur sa zone de défense assez longtemps avec le soutien de ravitailleurs et qui impliquait donc que son autonomie entendue de manière globale se devait d'excéder certaines limites ...

 

*entre parenthèse ce moteur ne pèse que 90 kg de plus que le M-88 et 600 kg de moins que le M-53

ce qui fait l'avantage du M88 c'est qu'un rafale en supercruise mange 2t/h de carburant en moins qu'un eurofighter, et 6t/h de moins en post combustion pour un désavantage T/W ratio de 0.04 tonne de poussée en moins, sa robustesse et ses couts d'entretien bien, bien plus bas, et donc moins d'interventions entre missions!

Modifié le 25 janvier 2024 par MatOpex38

[pascal]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

ce qui fait l'avantage du M88 c'est qu'un rafale en supercruise mange 2t/h de carburant en moins qu'un eurofighter, et 6t/h de moins en post combustion pour un désavantage T/W ratio de 0.04 tonne de poussée en moins, sa robustesse et ses couts d'entretien bien, bien plus bas, et donc moins d'interventions entre missions!

Je n'en disconviens pas bien au contraire mais le sens de mon propos était autre ...

[pascal]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, perso je ne sais pas quelle est la réserve d'huile du Typhoon, mais pour me répéter: je ne serais juste pas surpris que ça n'excède pas 8-10h. Après tout, au-delà c'est du volume et de la masse inutile pour 98% des missions devant être confiées à l'appareil. Après, s'il peut tenir 15h ou même 20h, grand bien lui fasse :)

Le pilote aura crié sa mère avant ...

Après il existe un autre facteur le pilote du Typhie est seul .... @PolluxDeltaSeven sait-on si les très longues missions Rafale sont l'apanage des B ou si les C opèrent aussi longtemps

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

Le pilote aura crié sa mère avant ...

Après il existe un autre facteur le pilote du Typhie est seul .... @PolluxDeltaSeven sait-on si les très longues missions Rafale sont l'apanage des B ou si les C opèrent aussi longtemps

Alors de mémoire, ce sont surtout les B, mais je me rappelle que lors du déploiement à Tahiti en 2021 il y avait deux Rafale C, et qu'un des transits avait duré 12h (m'en rappelle parce que j'aurais dû être dans me MRTT accompagnateur et que j'avais pô pu finalement). Donc a priori, ils peuvent tous le faire, et ils le font.

[FATac]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

mais je me rappelle que lors du déploiement à Tahiti en 2021 [...] (m'en rappelle parce que j'aurais dû être dans me MRTT accompagnateur et que j'avais pô pu finalement)

Ce sel...

Après, mécaniquement, structurellement ou par construction, il n'y a pas forcément de raison que les C diffèrent des B sur ce point. C'est, effectivement, davantage l'endurance de l'équipage (et sa préparation en régime zéro déchet, couche, panier "repas") qui va dicter la capacité.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 51 minutes, FATac a dit :

Ce sel...

M'en parle pas... 

il y a 52 minutes, FATac a dit :

Après, mécaniquement, structurellement ou par construction, il n'y a pas forcément de raison que les C diffèrent des B sur ce point. C'est, effectivement, davantage l'endurance de l'équipage (et sa préparation en régime zéro déchet, couche, panier "repas") qui va dicter la capacité.

Ah oui clairement, les deux peuvent le faire, et le M également je suppose. C'est plus une question de doctrine d'emploi, de traditions, d'usages et d'entrainement (comme beaucoup de choses qui concernent la répartition mono/biplaces).

Du coup, sur le papier, si un pilote de Rafale peut le faire, y'a pas trop de raison qu'un pilote de Typhoon ne le puisse pas. Faut juste voir derrière si l'avion peut suivre (le sujet de la conversation ;) )

[Elemorej]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors de mémoire, ce sont surtout les B, mais je me rappelle que lors du déploiement à Tahiti en 2021 il y avait deux Rafale C, et qu'un des transits avait duré 12h (m'en rappelle parce que j'aurais dû être dans me MRTT accompagnateur et que j'avais pô pu finalement). Donc a priori, ils peuvent tous le faire, et ils le font.

Au besoin si ça représente (ou similaire hein) je veux bien te remplacer, par bonté d'âme bien entendu