Puissance du lobby pro-israélien aux Etats-Unis

[Joab]

Décidément, y'a t-il une seule culture où les urbains ont pas un terme propre pour traiter le paysan de "pèquenot"? D'ici à ce qu'on me dise que les juifs israéliens descendent des urbains et les Palestiniens des paysans....

 

Presque, après la destruction de Jerusalem en 70 (et dont l'economie tournait autour du Temple comme la Mecque aujourd'hui), les villes ou on pouvait vendre son talent étaient hors de Judée. Si ce modèle forcément simplificateur est pertinent à un certain degrés, alors les palestiniens seraient les héritiers des "mauvais juifs"selon les nouveaux standards du judaïsme en réforme, qui ont quitté un judaïsme qui devenait économiquement contraignant pour un agriculteur (avec sa nouvelle obligation d’étudier et d'envoyer ses garçons à l'école, qui était un investissement couteux et qui ne rapportait rien si le fils devait devenir agriculteur comme son père) et qui se sont assimilés à d'autres populations non juives (grecques ou assimilés, colons romains puis conquérants arabes). Les israéliens seraient les héritiers des paysans qui se sont conformés aux nouvelles règles religieuses du judaïsme et dont les petits enfants ont préféré émigrer et rentabiliser leur nouveau talent à Rome, Alexandrie, Baghdad, Courdoue ou Cracovie, là ou il y a urbanisation et ou l’économie locale peut absorber des marchands, des artisans ou des financiers. Et qui ont sans doute fait quelques convertis parmi les locaux avec qui ils se sont mariés.

Il existe une thèse récente sur le sujet, faite par une historienne italienne et un economiste israélien qui ont publié un livre la-dessus: "The chosen few: how education shaped jewish history" qui me parait beaucoup plus pertinente et qui a été beaucoup moins médiatisée que les thèses ultra politisées de Shlomo Sand par exemple.

C'est vraiment une histoire de lieu et de moment (et de fric: faut pas trop en avoir quand le puissant en manque ou vous en doit), au Moyen Age, pas d'idéologie particulière.

 

Je suis entièrement d'accord. Et l'adoption, par un curieux hasard de l'histoire du christianisme, une religion qui avait un compte à solder avec le judaïsme, comme religion d'état a fourni l'habillage idéologique idéal à ces persécution.

Modifié le 11 décembre 2013 par Joab

[Kiriyama]

Au fait, quand est-ce que les premiers juifs sont arrivés aux Etats-Unis ? En même temps que les immigrants italiens et irlandais ? Et d'où venaient-ils à l'origine ?

[Joab]

Au fait, quand est-ce que les premiers juifs sont arrivés aux Etats-Unis ? En même temps que les immigrants italiens et irlandais ? Et d'où venaient-ils à l'origine ?

Il y a eut plusieurs vagues d'immigrations, la plupart petite en nombre de migrants et une vague très importante.

Les premiers étaient issus des petites communautés sépharades des Pays Bas (à l'époque ou New York était une colonie néérlandaise) ou d'Angleterre au 17-18 eme siecle, plus tot que les italiens donc. Leurs ancètres avaient quittés l'Espagne et le Portugal pour les Pays Bas ou l'Angleterre quelques générations plus tôt puis vers le nouvelles colonies du Nouveau Monde.

Au 19 eme  il y eut une immigration d'Allemagne et un peu plus tard (entre les années 1850 et les années 1920), la vague la plus importante, celle des juifs des provinces occidentales de l'Empire Russe (actuelle Bielorussie, Pologne, Lituanie et Ukraine) puis bien sur beaucoup de survivants de la seconde guerre mondiale ont quitté l'Europe pour ailleurs dont les Etats Unis.

La majorité des juifs américains d'aujourd'hui sont les descendants des Juifs de la plus importante vague d'immigration juive vers les Etats Unis: celle de des ashkénazes de l'Empire Russe.

Modifié le 11 décembre 2013 par Joab

[Tancrède]

existe une thèse récente sur le sujet, faite par une historienne italienne et un economiste israélien qui ont publié un livre la-dessus: "The chosen few: how education shaped jewish history" qui me parait beaucoup plus pertinente et qui a été beaucoup moins médiatisée que les thèses ultra politisées de Shlomo Sand par exemple.

 

Celles de Shlomo Sand ne sont pas non plus dénuées d'intérêt, notamment sur la genèse du sionisme comme "nationalisme à l'allemande", cad intégrant en une seule notion la "race" ethnoculturelle et le sentiment d'appartenance imposé et/ou vécu comme un déterminisme, dont découle une vision fondée sur une variante du "droit du sang", par opposition au nationalisme dit d'adhésion qui revendique le "plébiscite du quotidien" ou le choix), et dont découle le droit du sol. Les idées sont toujours bien moins originales qu'on le croit et n'apparaissent jamais dans un vide, et le sionisme né d'une conception allemande de l'appartenance ne fait pas exception: en ce sens, la thèse de Sand, quel que soit son insistance ou le degré d'unilatéralisme qu'il lui donne, a une grande validité même si elle n'est pas si originale, en fait ("l'invention" du "peuple juif" moderne, cad à partir de la fin du XVIIIème et de l'époque de naissance des nationalismes  modernes, est un terme pertinent, même si volontairement provocateur). Après, on s'invente un mythe fondateur, une genèse mythique, une grande odyssée commune, un grand ennemi, un complexe de persécution particulier et un "fil rouge" logique qui amène à l'objectif qu'on veut assigner (et les instrumentalisations politiques qui vont avec): y'a peu de peuples/groupes qui ne procèdent pas ainsi, relisant leurs histoires à l'aune de cet angle de vision et les forçant à s'insérer dans cette lecture univoque. Je peux comprendre qu'un auteur s'énerve de l'univocité de cette "méta lecture" et puisse être outrancier dans sa façon de s'y attaquer: au final, c'est un peu le même syndrôme que des trucs qui amènent en France à partir de certains principes (et pas simplement de les intégrer comme une vision parmi d'autres) comme "nos ancêtres les Gaulois" ou les "frontières naturelles"....

 

Le cas particulier dans le sionisme aux USA est effectivement le degré de militantisme des instances juives américaines qui font du lobbying dans ce domaine: dans le genre "plus royalistes que le roi", on fait difficilement. Et ils ont bien travaillé le sujet avec le temps, pour faire du soutien à Israël un élément inévitable pour quiconque se présente à une élection nationale, une base du débat public qui ne souffre pas la contestation ou la critique la plus modératrice. Pour savoir comment marchent ces choses (communication, lobbying, modification du débat public....), j'admire l'aspect technique du travail, c'est prodigieux d'arriver à un tel résultat avec autant de conséquences politiques, surtout quand on compare cet axe aux aspects et intérêts plus "realpolitik" que les USA auraient dans cette région, sans cette contrainte (donc ce vers quoi leurs intérêts strictement matériels devraient les porter). Ces groupes sont minoritaires dans la communauté juive, mais ils montrent ce qu'une organisation peut produire: on peut comparer la chose à la réalité des "néocons" dans la droite américaine. A la base, ce sont de petits groupes d'intellos très bien introduits, mais vraiment peu nombreux, et même ultra minoritaires dans le camp conservateur et les "faucons" traditionnels (et mal vécus par eux). Ils n'ont même pas, dans leurs organisations, un accès à des financements ayant une masse critique suffisante pour influer sur les élections, et n'influent que modérément sur les flux de fonds importants.... Et pourtant: guerre en Irak....

[Joab]

Celles de Shlomo Sand ne sont pas non plus dénuées d'intérêt, notamment sur la genèse du sionisme comme "nationalisme à l'allemande", cad intégrant en une seule notion la "race" ethnoculturelle et le sentiment d'appartenance imposé et/ou vécu comme un déterminisme, dont découle une vision fondée sur une variante du "droit du sang", par opposition au nationalisme dit d'adhésion qui revendique le "plébiscite du quotidien" ou le choix), et dont découle le droit du sol. Les idées sont toujours bien moins originales qu'on le croit et n'apparaissent jamais dans un vide, et le sionisme né d'une conception allemande de l'appartenance ne fait pas exception: en ce sens, la thèse de Sand, quel que soit son insistance ou le degré d'unilatéralisme qu'il lui donne, a une grande validité même si elle n'est pas si originale, en fait ("l'invention" du "peuple juif" moderne, cad à partir de la fin du XVIIIème et de l'époque de naissance des nationalismes  modernes, est un terme pertinent, même si volontairement provocateur). Après, on s'invente un mythe fondateur, une genèse mythique, une grande odyssée commune, un grand ennemi, un complexe de persécution particulier et un "fil rouge" logique qui amène à l'objectif qu'on veut assigner (et les instrumentalisations politiques qui vont avec): y'a peu de peuples/groupes qui ne procèdent pas ainsi, relisant leurs histoires à l'aune de cet angle de vision et les forçant à s'insérer dans cette lecture univoque. Je peux comprendre qu'un auteur s'énerve de l'univocité de cette "méta lecture" et puisse être outrancier dans sa façon de s'y attaquer: au final, c'est un peu le même syndrôme que des trucs qui amènent en France à partir de certains principes (et pas simplement de les intégrer comme une vision parmi d'autres) comme "nos ancêtres les Gaulois" ou les "frontières naturelles"....

 

Non, ce n'est pas sa vision de la génèse du sionisme qui me pose le plus de problème même si j'y trouve beaucoup à redire. Par exemple sur le fait que ce ne sont pas les sionistes ni l'influence du nationalisme allemand qui ont fait de la judéité une affaire de filiation. Les sionistes laïques souhaitent même des procédures de conversion plus légères (et donc inclure dans le peuple des hommes qui n'ont pas de "sang juif" à la base) pour contrebalancer la démographie arabe. Ce sont les religieux juifs, dont certains théologiquement anti sionistes qui refusent de simplifier la conversion.

Mon principal désaccord avec lui porte sur la genèse du peuple juif. Pour lui, les juifs seraient les adhérents d'une religion (dans le sens islamo-chrétien d'adhérent à un ensemble de dogmes) produit d'un quelconque prosélytisme rabbinique. Il fait totalement l'impasse sur la "réforme pharisienne" du judaïsme des premiers siecles de l'ère commune. Pour lui, le judaïsme du Moyen Age est le même que le judaïsme des Hasmonéens voir de la Bible (pour lui, c'est le prosélytisme hasmonéen qui a créé la diaspora qui s'est perpétuée au Moyen Age).

Alors que le judaïsme a connu un bouleversement, la vie religieuse(et economique) des Juifs  de l'antiquité tardive et du Moyen Age n'avait plus aucun rapport avec la vie religieuse des Juifs d'avant la destruction du Temple. On pourrait presque parler d'une réinvention de la religion juive.

La thèse que je trouve plus pertinente historiquement est celle qui dit que le principal facteur endogène qui a forgé le peuple Juif entre l'an 70 et le 19 eme siecle est non pas le prosélytisme rabbinique mais l'étude de la Thora qui est devenue l'institution centrale de la vie juive par substitution au culte du Temple. Et c'est ce qui a eu des  conséquences que ceux qui ont institué cette institution (les Sages du Talmud) n'avaient jamais anticipé ou souhaité. On commencerait à peine à les comprendre après des siecles de retrospective (un des premiers à en avoir eu l'intuition s'appelait Yeshayahu Leibowitz mort en 1994). C'est ce facteur là plus que n'importe quelle persécution politico-religieuse ou prosélytisme concurrent qui a réduit le nombre de Juifs, c'est ce facteur qui a rendu les Juifs plus éduqués, moins portés sur l'agriculture, plus urbains, relativement plus mobiles et géographiquement fragmentés en quête de nouvelles opportunités économiques, parfois plus riches, persécutés et tout ces facteurs réunis ont fait que le judaïsme n'a jamais plus, contrairement aux autres monothéïsme, pu devenir une religion d'état et toutes les experiences de royautés fondée sur le judaïsme (l'empire Khazar, le royaume de Himyar au Yemen) ont lamentablement échoués et n'ont joué qu'un role négligeable dans la transmission du judaïsme jusqu'à nos jours.

Modifié le 11 décembre 2013 par Joab

[Kiwi de fer]

Les Rothchil son ashkénazes d’ailleurs...

[Kiwi de fer]

Non, ce n'est pas sa vision de la génèse du sionisme qui me pose le plus de problème même si j'y trouve beaucoup à redire. Par exemple sur le fait que ce ne sont pas les sionistes ni l'influence du nationalisme allemand qui ont fait de la judéité une affaire de filiation.

Mon principal désaccord avec lui porte sur la genèse du peuple juif. Pour lui, les juifs seraient les adhérents d'une religion (dans le sens islamo-chrétien d'adhérent à un ensemble de dogmes) produit d'un quelconque prosélytisme rabbinique. Il fait totalement l'impasse sur la "réforme pharisienne" du judaïsme des premiers siecles de l'ère commune. Pour lui, le judaïsme du Moyen Age est le même que le judaïsme des Hasmonéens voir de la Bible (pour lui, c'est le prosélytisme hasmonéen qui a créé la diaspora).

Alors que le judaïsme a connu un bouleversement, la vie religieuse(et economique) des Juifs  de l'antiquité tardive et du Moyen Age n'avait plus aucun rapport avec la vie religieuse des Juifs d'avant la destruction du Temple. On pourrait presque parler d'une réinvention de la religion juive.

La thèse que je trouve plus pertinente historiquement est celle qui dit que le principal facteur endogène qui a forgé le peuple Juif entre l'an 70 et le 19 eme siecle est non pas le prosélytisme rabbinique mais l'étude de la Thora qui est devenue l'institution centrale de la vie juive. Et qui a du conséquences que ceux qui l'ont établi (les Sages du Talmud) n'avaient jamais anticipé ou souhaité. C'est ce facteur là plus que n'importe quelle persécution politico-religieuse ou prosélytisme concurrent qui a réduit le nombre de Juifs, c'est ce facteur qui a rendu les Juifs plus éduqués, moins portés sur l'agriculture, plus urbains, relativement plus mobiles et géographiquement fragmentés en quête de nouvelles opportunités économiques, parfois plus riches, persécutés et tout ces facteurs réunis ont fait que le judaïsme n'a jamais plus, contrairement aux autres monothéïsme, devenir une religion d'état et tous les experiences de royautés fondée sur le judaïsme (l'empire Khazar, le royaume de Himyar au Yemen) ont lamentablement échoués.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut faire une différence entre le Judaïsme d’avant et d’après le 1er siècle ,notamment avec les pharisien et les saducéen...

[syntaxerror9]

Punaise, y'a des spécialistes ici!

Je vais tout bien relire et allez voir les références que vous citez; histoire de m'approcher d'une vérité sur la question.

Vos posts dépassent un peu le strict cadre du topic, ce qui est bien car, faut parfois remonter loin pour bien intégrer toutes les problématiques.

Merci, c'est super et ça dérape pas.

Modifié le 11 décembre 2013 par syntaxerror9

[actyon]

Punaise, y'a des spécialistes ici!

Je vais tout bien relire et allez voir les références que vous citez; histoire de m'approcher d'une vérité sur la question.

Vos posts dépassent un peu le strict cadre du topic, ce qui est bien car, faut parfois remonter loin pour bien intégrer toutes les problématiques.

Merci, c'est super et ça dérape pas.

J'aime bien tes conclusions chapeau bas

je vous conseil se site Les Juifs dans le Coran

http://edifice.over-blog.com/pages/Les_Juifs_dans_le_Coran-3299086.html

Modifié le 11 décembre 2013 par actyon

[Joab]

J'aime bien tes conclusions chapeau bas

je vous conseil se site Les Juifs dans le Coran

http://edifice.over-blog.com/pages/Les_Juifs_dans_le_Coran-3299086.html

Là par contre, ça dérape...

[Conan le Barbare]

J'aime bien tes conclusions chapeau bas

je vous conseil se site Les Juifs dans le Coran

http://edifice.over-blog.com/pages/Les_Juifs_dans_le_Coran-3299086.html

 

 

ce pavé dans la mare 

[ogmios]

Il y a une question, pas en lien direct avec le sujet, que je me pose...peut être qqu'un pourra répondre.

Y a t'il eu des genres de missionnaires juifs qui sont venus en Europe, après l'apparition de cette religion?

Si on compare aux chrétiens, ceux ci ont envoyé des missionnaires dans l'Europe paienne ( les premiers ont d'ailleurs été massacré ), mais peu à peu et sur pusieurs siècles, la mayonnaise a prise si je puis dire,  mais aussi  plus tard, par des conversions de rois, le reste de la population suivant, et aussi par la violence ( charlemagne).

Idem pour les musulmans, conquête par conversion, par l'intermédiaire de missionnaires ou conversion forcé de populations "conquises".

Y'a t'il eu l'équivalent pour les juifs?Par exemple, il y a des juifs en russie, et ex urss, alors que géographiquement parlant, on est très loin de son berceau natale?

 

Je sais qu'il ya l'histoire de tribus perdus d'Israel, mais c'est plausible??

[Tancrède]

Y a t'il eu des genres de missionnaires juifs qui sont venus en Europe, après l'apparition de cette religion?

 

Les juifs ont surtout commencé à arriver en Europe via la république romaine finissante et l'empire romain, donc à partir du Ier siècle avant JC. Le prosélytisme juif dans l'empire romain a été au plus haut aux IIème-IVème siècles après JC, dans l'empire romain, où le judaïsme faisait concurrence à la chrétienté (avec l'avantage d'être bien vu du pouvoir parce que souscrivant au "culte" impérial -au sens de la religion civique de l'empire) et au mithraïsme, les 3 religions étant les poids lourds du se partageant la majorité des parts de marchés des consciences à cette époque, face aux divers cultes privés et à un polythéisme (varié selon les lieux) plutôt déclinant en nombres, même si encore très vivace. Les 3 faisaient leur lobbying activement auprès des autorités, mais les chrétiens se sont pris quelques vagues de répressions sanglantes jusqu'à ce que leur effort porte avec Constantin au début du IVème siècle: à partir de là, ils s'imposent graduellement et parviennent à faire du christianisme la religion d'Etat, puis la seule religion autorisée dans l'orbis romanum.

Si on veut de la puissance de lobbying, la concurrence entre ces 3 cultes jusqu'à Constantin mériterait des études.... Si on avait suffisamment de matière historique, au-delà des querelles théologiques et autres sodomie d'anges en plein vol (dans ce domaine, les archives sont très fournies).

[ogmios]

Les juifs ont surtout commencé à arriver en Europe via la république romaine finissante et l'empire romain, donc à partir du Ier siècle avant JC. Le prosélytisme juif dans l'empire romain a été au plus haut aux IIème-IVème siècles après JC, dans l'empire romain, où le judaïsme faisait concurrence à la chrétienté (avec l'avantage d'être bien vu du pouvoir parce que souscrivant au "culte" impérial -au sens de la religion civique de l'empire) et au mithraïsme, les 3 religions étant les poids lourds du se partageant la majorité des parts de marchés des consciences à cette époque, face aux divers cultes privés et à un polythéisme (varié selon les lieux) plutôt déclinant en nombres, même si encore très vivace. Les 3 faisaient leur lobbying activement auprès des autorités, mais les chrétiens se sont pris quelques vagues de répressions sanglantes jusqu'à ce que leur effort porte avec Constantin au début du IVème siècle: à partir de là, ils s'imposent graduellement et parviennent à faire du christianisme la religion d'Etat, puis la seule religion autorisée dans l'orbis romanum.

Si on veut de la puissance de lobbying, la concurrence entre ces 3 cultes jusqu'à Constantin mériterait des études.... Si on avait suffisamment de matière historique, au-delà des querelles théologiques et autres sodomie d'anges en plein vol (dans ce domaine, les archives sont très fournies).

 

ok, merci des précisions, j'aime bien l'histoire des religions, même si j'avoue ne pas être très calé dans le domaine.

[Joab]

Je sais qu'il ya l'histoire de tribus perdus d'Israel, mais c'est plausible??

 

Heu, non. Aucune des populations juives exotiques ne vient d'une tribu perdue.

Y a t'il eu des genres de missionnaires juifs qui sont venus en Europe, après l'apparition de cette religion?

 

Avant la destruction du Temple, il y a eu des conversions forcée de populations conquises par les rois hasmonéens. C'est encore "pire" que des missionnaires. Et on sait que cette politique a été rejetée par les Sages pharisiens qui deviendront les leaders des Juifs après la destruction du Temple.

Après la chute du Temple, les Sages se préoccupent d'abord de recréer une vie religieuse sans Temple et d'imposer leur conception du judaïsme au sein d'Israël (en virant les judéo chrétiens des synagogues et en marginalisant ceux qui refusaient l'étude de la Thora), pas spécialement de gagner des âmes à l’extérieur.

En lisant les textes religieux Juifs de cette époque (Mishna, Talmud, Midrash), on se rend compte qu'il y a une certaine ambivalence. D'abord, il y a un certain souci de vouloir se préserver des candidats "peu sérieux" à la conversion. La loi rabbinique commande même de rejeter au moins deux fois un candidat à la conversion avant de l'accepter s'il revient (c'est pour ça que de nos jours, le candidat reçoit systématiquement un courrier de refus après une première demande). Ce n'est pas par souci de pureté raciale mais d'une part par crainte de s'attirer des persécutions (circoncire un judaïsant etait un crime selon la loi romaine) et par crainte que le judaïsme ne soit contaminé par les pratiques et les idées "païennes". D'un autre coté, ceux qui passent l'épreuve sont tenus en grande admiration. On sait d'après ces textes que les convertis existaient, mais il n'y a aucun indice d'un effort actif des leaders religieux juifs pour faire des convertis.

Par exemple, il y a des juifs en russie, et ex urss, alors que géographiquement parlant, on est très loin de son berceau natale?

 

On sait qu'au haut Moyen Age, il y avait un réseau de marchands juifs originaires d'Irak (les Radhanites) qui avaient un quasi monopole sur le commerce entre l’extrême Orient et l'Occident (avant de disparaitre par la concurrence d'autres réseaux de marchands italiens par exemple). Ils avaient un réseau de comptoirs

commerciaux entre autres Europe de l'Est sur la route des steppes.

C'est une illustration du phénomène que j'ai décrit plus haut, des dispersés volontaires pour raison professionnelle (ils ont choisi le métier de marchand au départ comme un retour sur investissement dans l’instruction). Ca a largement contribué à l'eclatement des communautés juives et leur établissent dans des communauté urbaines même dans des régions aussi loin de la Judée ou de l'Irak que la Lituanie ou le Maroc. Ils ont certainement fait des convertis aussi surtout parmi leurs conjoints ou leurs serviteurs/esclaves et sans doute par d'autres simplement attirés par le judaïsme ou convertis par raison politique comme le roi des Khazars (qui se voulait rival de du Calife musulman et du l'Empereur chrétien).

Le prosélytisme juif dans l'empire romain a été au plus haut aux IIème-IVème siècles après JC, dans l'empire romain

 

Si c'est vrai, il aura été inefficace ^puisque non seulement il n'aura gardé aucune trace dans les textes religieux juifs contemporains de cette époque et en plus, il n'aura même pas empêché le déclin démographique des communautés et des disparitions de communautés entières. Tel que l'Empire romain était décrit ("royaume de l'arrogance", "royaume du Mal") ça donne l'impression que les leaders religieux juifs révaient de le voir détruit (par le Messie peut etre) que de le voir devenir un nouvel Israël. De nos jours, des millénaires plus tard, la liturgie juive contemporaine a hérité des malédictions jetées sur l'Empire Romain (même si presqu'aucun fidèle ne sait à quoi elle font référence). Et en plus, les juifs étaient numériquement sur le déclin à l'époque et ce jusqu'à l'époque abbasside à peu près ou le nombre de juifs repart à la hausse et ou des communautés se réétablissent dans des régions du monde ou elles avaient quasi disparu.

Réseau Radhanite d'après le récit d'un "douanier" iranien:

 

Modifié le 11 décembre 2013 par Joab

[Tancrède]

Si c'est vrai, il aura été inefficace ^puisque non seulement il n'aura gardé aucune trace dans les textes religieux juifs contemporains de cette époque et en plus, il n'aura même pas empêché le déclin démographique des communautés et des disparitions de communautés entières. Tel que l'Empire romain était décrit ("royaume de l'arrogance", "royaume du Mal") ça donne l'impression que les leaders religieux juifs révaient de le voir détruit (par le Messie peut etre) que de le voir devenir un nouvel Israël. De nos jours, des millénaires plus tard, la liturgie juive contemporaine a hérité des malédictions jetées sur l'Empire Romain (même si presqu'aucun fidèle ne sait à quoi elle font référence). Et en plus, les juifs étaient numériquement sur le déclin à l'époque et ce jusqu'à l'époque abbasside à peu près ou le nombre de juifs repart à la hausse et ou des communautés se réétablissent dans des régions du monde ou elles avaient quasi disparu.

 

La lutte pour les "consciences" romaines dans l'empire par les religions orientales, dont le judaïsme, est assez bien documentée en histoire romaine; après, savoir qui étaient les prosélytes est autre chose. Je me suis insuffisamment exprimé cependant dans le post précédent. Il est difficile de savoir réellement les ordres de grandeur des conversions en termes d'effectifs (dans tous les cultes disponibles) parce que s'il est une constante dans les récits historiques romains (et d'ailleurs dans beaucoup d'autres cultures et récits, y compris judaïques), c'est que quand on dit que tel peuple, tel groupe, ou tel pan d'un peuple fait ci ou ça, on parle en fait surtout, et pour l'essentiel.... De ses élites. Donc dans ces phénomènes, on parle peu de la conversion du pégu, et certainement pas de vagues de missionnaires faisant du porte à porte pour vendre des calendriers et convier à des cérémonies massives de conversions (quoique ça a pu arriver localement, dans la tradition de Jean le Baptiste: ce sont des "hordes" de gens qui s'attroupent autour d'un leader charismatique, mais même si ça fait du monde vu de près, ça change pas la loi des grands nombres). Donc quand on parle de "parts de marchés" dans l'empire romain, on parle des strates supérieures de la société, c'est à dire des habitants des villes importantes, pas des campagnes (exploitations individuelles et latifundae, puis "colonies" dans l'évolution des grands domaines romains), des villes moyennes ou des esclaves, et pas vraiment souvent du prolétariat urbain. On ne parle en fait que des "classes moyennes" et supérieures urbaines (cad des villes ayant charte et institutions de cités), et des classes équestres et sénatoriales, ainsi que, dans une certaine mesure, de l'armée (en tout cas des officiers de la classe équestre militaire à partir du IIIème siècle). Dans l'absolu, ça ne représente plus beaucoup de monde, même dans un empire romain qui doit représenter entre 70 et 100 millions d'individus au IIème siècle (plus les étrangers qui y vivent, et les esclaves): ce "marché" disputé doit compter quelques millions d'individus à tout péter, encore réduits par le fait qu'il vaut mieux compter en familles qu'en individus.

 

 

Sinon, dans quel contexte se classe la conversion massive des Kazakhs? En terme de démographie, c'est LE grand boost, il me semble....

 

 

Au final, tout ça c'est dans le sujet: dans le genre lobbying, on fait pas mieux.

[Kiwi de fer]

C'est un peu HS ,la non ?!

[Tancrède]

Pas si tu veux essayer de comprendre comment fonctionne le lobbying au-delà de l'impression qu'on a de ce que donne le versement d'énormes sommes d'argent aux campagnes électorales, de ce qu'il peut réellement obtenir, de ses limites, des conditions dans lesquelles il s'exerce, des hasards dont il dépend, de l'infinité de petits détails qui comptent.... Bien au-delà des mots vagues comme "influence", ou "puissance", qui créent des erreurs d'interprétation et des délires souvent très abusifs qui donnent toujours l'impression que le groupe qu'on regarde dans un reportage ou un article quelconque dirige la puissance auprès de laquelle il fait son lobbying.

C'est valable pour les USA, c'est valable pour l'empire romain: la plupart des principes, mécanismes et fonctionnements sont fondamentalement pareils, seuls les rouages et engrenages changent. Si on veut comprendre la réalité du soi disant "lobby prosioniste" aux USA, faut d'abord réellement comprendre ce qu'est le lobbying ou le marchandage d'influence, ou la politique, et pas se contenter de généralités et d'invoquer des mots vagues sur lesquels on ne base que des raisonnements faux parce que "mal dosés" et mesurant mal la réalité.

[syntaxerror9]

Certes (j'aime ce mot qui fonctionne dans beaucoup de situations. ;))

Pour bien expliquer le "lobby pro-juif aux USA", faut bien comprendre le mot "lobby", ensuite, le mot "juif" et enfin le mot "USA".

Mais faut pas remonter trop loin non plus car on risque de ne jamais revenir à la question de départ, ou alors dans un paquet de temps.

Pourquoi pas, on a le temps sur un forum...!

Modifié le 11 décembre 2013 par syntaxerror9

[Tancrède]

C'est vrai que c'est souvent chiant, mais on constate aussi que sans une circonscription claire du sujet, on écrit des pages à s'invectiver avec des trucs de niveau café du commerce en multipliant les mots creux et les délires sans fondement ou mesure.... Qu'est-ce qui fait le plus perdre du temps?

Le point n'est pas tant de définir un "lobby" au sens strict ou large, mais de comprendre comment le lobbying fonctionne (évidemment ici en regardant surtout le fonctionnement concret du "camp" prosioniste -juif en particulier- américain), surtout quand on parle d'un groupe peu nombreux, pesant peu en terme de vote et de budget direct, et de comprendre la réalité des résultats, au-delà de ce qu'on lui attribue dans ce qui ressemble plus, dans la plupart des cas, à des théories de complot fumeuses et exagérées qu'à une réalité bien plus terre à terre.

Modifié le 11 décembre 2013 par Tancrède

[Kiwi de fer]

Donc la on est d'accord que le il y a des Juif au USA ,qui sont arrivé a différente époque et qui on fait leur troue ,et aujourd"hui on se retrouve avec peu de juif au pouvoir au USA ,mais qui "pèsent" énormément sur ces meme gens au pouvoir de par leur pois économico-financier