Arianespace/Esa

[zx]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Le seul point que je peux voir c'est peut être savoir a quel moment on lance une constellation par A62 et a quel moment on choisis une Vega. Genre si tu dois lancer 4 satellites en orbite basse, faut-il les lancer avec une A62 en grappe ou avec 4 Vega. J'aurais tendance a penser que le meilleur prix gagne mais peut être que dans certains cas c'est moins évident. Je pense aussi que les Italiens sont légèrement "parano". Dans le sens ou Vega a longtemps était le programme mal aime et un peu dans l'ombre d'Ariane. Et je pense qu'ils ont toujours un peu peur de se retrouver exclus.

oui mais des lancement multiples sont difficile à organiser et à coordonnés et sont peu nombreux,  en un sens spacex peut faire pareil que A62 en envoyant des sat multiples pour moins cher avec la réutilisation.  ca fait un lancement à 40-60M$ selon la marge $ de spacex, a prix coutant et  avec la réutilisation et en multi sat, on se rapproche des prix de vega avec plus de capacité. il faut qu'ils offrent plus, avec des projets sur la base de IXV, dépanner un satellite à haut valeur, faire le plein d'un sat en orbite, ramener des échantillons, etc.., y a des choses à faire en terme de service. si ils essayent de faire pareil que les autres, ils risque de laisser des plumes avec l'arriver des concurrents, russes, chinois,indien, neo zelandais,.

Modifié le 21 mars 2018 par zx

[seb24]

Il y a 5 heures, zx a dit :

oui mais des lancement multiples sont difficile à organiser et à coordonnés et sont peu nombreux,  en un sens spacex peut faire pareil que A62 en envoyant des sat multiples pour moins cher avec la réutilisation.  ca fait un lancement à 40-60M$ selon la marge $ de spacex, a prix coutant et  avec la réutilisation et en multi sat, on se rapproche des prix de vega avec plus de capacité. il faut qu'ils offrent plus, avec des projets sur la base de IXV, dépanner un satellite à haut valeur, faire le plein d'un sat en orbite, ramener des échantillons, etc.., y a des choses à faire en terme de service. si ils essayent de faire pareil que les autres, ils risque de laisser des plumes avec l'arriver des concurrents, russes, chinois,indien, neo zelandais,.

SpaceX c'est plus de 60M$ le lancement sûrement plus proche des 70M$. Pour le moment ils n'ont pas vraiment l'air de faire de réduction de prix avec la réutilisation. Après oui les lancements multiples sont plus complexes d’où je pense l’intérêt naturel d'utiliser Vega. Mais dans le cas de constellations de satellites ou ces derniers sont construits en séries et vont sur les même orbites c'est plus simple de faire du lancement multiple, du coup A6 peut est plus intéressante.

Je pense que le principal pour Vega c'est qu'ils soient inclus dans les développement futur, notamment le réutilisables qui sont en cours d’étude et intégrer la réutilisation d'une partie de Vega tout comme Ariane sur les même base si cela est viable (même motorisation, même technos, etc.).

[Deres]

On ne connait pas le vrai prix d'un tir SpaceX.

Ce que l'on sait c'est que le prix pour les tirs institutionnels américains est de plutôt au dessus de 90 m$ et est donc presque 50% plus élevé que celui pratiqué à l'international. Et comme ils ont presque 20 tirs comme cela de garanti par an (GPS, satellite de reconnaissance optique, IR, radar, électronique, satellite de communication militaires, satellite scientifique de la NASA, ...) , ils peuvent vendre à perte leurs tirs à l'international histoire de "tuer" la concurrence. Et ils peuvent se le permettre car leurs concurrents vendent leurs tirs à 400 m€ de dollars au gouvernement ...

Et c'est ce grand volume de tir qui fait que le réutilisable est peut être rentable pour eux et pas pour Ariane qui n'aura jamais un tel volume (6 lancement double par an soit 12 tirs environs).

[seb24]

il y a 31 minutes, Deres a dit :

On ne connait pas le vrai prix d'un tir SpaceX.

Ce que l'on sait c'est que le prix pour les tirs institutionnels américains est de plutôt au dessus de 90 m$ et est donc presque 50% plus élevé que celui pratiqué à l'international. Et comme ils ont presque 20 tirs comme cela de garanti par an (GPS, satellite de reconnaissance optique, IR, radar, électronique, satellite de communication militaires, satellite scientifique de la NASA, ...) , ils peuvent vendre à perte leurs tirs à l'international histoire de "tuer" la concurrence. Et ils peuvent se le permettre car leurs concurrents vendent leurs tirs à 400 m€ de dollars au gouvernement ...

Et c'est ce grand volume de tir qui fait que le réutilisable est peut être rentable pour eux et pas pour Ariane qui n'aura jamais un tel volume (6 lancement double par an soit 12 tirs environs).

Iridium a payé aux alentours des 70 millions de dollars par lancement et ça remonte a quelques années. De plus je ne pense pas qu'ils puissent trop se permettre de vendre a perte car:

• Ils doivent financer BFR. C'est un gros projet qui va coûter cher
• Ils doivent continuer a financer les devs autours de F9 (Block 5, Dragon, etc.)
• les deux échecs, durant deux années successives ont pas mal impactés les réserves d'argent de la compagnie. Ils sont pas dans le rouge mais n'ont pas non plus de réserve d'argent faramineuse.

Au niveau lancement je suis pas sur qu'ils puissent actuellement tenir 20 lancements annuels en continu. Il y a environ 15 lancements étatique par an a se partager  la concurrence aux US et niveau commercial je suis pas sur qu'ils passent les 5 annuels. Ils leur reste l'option de la constellation de satellites pour internet mais le calendrier et assez flou.

Dernier point: Non leur concurrent ne vendent pas les même services a 400m€. Le dernier contrat ULA c'est 350 millions de dollars pour deux lancements de deux satellite en orbite GEO. soit 175 millions le tir. SpaceX doit être moins cher mais pas si loin que ça.

Mais bon on est HS.

 

 

[Conan le Barbare]

Je l'avais pas vue cette lettre.

https://www.cfecgc-arianegroup.org/newsletter/newsletter.php?id=245

[zx]

Trouver un homme d'affaire qui veut faire de l'espace son terrain de jeu tout en étant un visionnaire, ca court pas les rues,  encore moins en europe. on a que des pdg comptable/financier qui doit s'occuper de ses actionnaires affamés. mais il semble  que l'europe va encore manquer le coche. elle se limite qu'au lancement de sat et à quelques missions scientifiques,, rien de plus, elle n'a aucune ambition,  même avec l'exploitation de ressources. il faudrait doubler le budget de l'esa et avoir un visionnaire un peu fou. hors l'accès à l'espace va redevenir un enjeu majeur avec les reductions des coûts de de lancement. les USA auront 3 accès différents pour le vol habité, l'europe aucun.

Space X va se concentrer en grande partie sur les vaisseaux et le vol habité.

Modifié le 23 mars 2018 par zx

[seb24]

il y a 53 minutes, zx a dit :

Trouver un homme d'affaire qui veut faire de l'espace son terrain de jeu tout en étant un visionnaire, ca court pas les rues,  encore moins en europe. on a que des pdg comptable/financier qui doit s'occuper de ses actionnaires affamés. mais il semble  que l'europe va encore manquer le coche. elle se limite qu'au lancement de sat et à quelques missions scientifiques,, rien de plus, elle n'a aucune ambition,  même avec l'exploitation de ressources. il faudrait doubler le budget de l'esa et avoir un visionnaire un peu fou. hors l'accès à l'espace va redevenir un enjeu majeur avec les reductions des coûts de de lancement. les USA auront 3 accès différents pour le vol habité, l'europe aucun.

Space X va se concentrer en grande partie sur les vaisseaux et le vol habité.

Je pense qu'il y a du monde qui voudrait se lancer mais il manque souvent le cadre pour cela. Dans le spatial c'est plus simple : il n'y a simplement pas le budget pour permettre de faire vivre des startup sur le marche des lanceurs. Il faudrait une grosse augmentation de budget et de nouveaux projets.

[seb24]

Le 3/21/2018 à 11:19, zx a dit :

oui mais des lancement multiples sont difficile à organiser et à coordonnés et sont peu nombreux,  en un sens spacex peut faire pareil que A62 en envoyant des sat multiples pour moins cher avec la réutilisation.  ca fait un lancement à 40-60M$ selon la marge $ de spacex, a prix coutant et  avec la réutilisation et en multi sat, on se rapproche des prix de vega avec plus de capacité. il faut qu'ils offrent plus, avec des projets sur la base de IXV, dépanner un satellite à haut valeur, faire le plein d'un sat en orbite, ramener des échantillons, etc.., y a des choses à faire en terme de service. si ils essayent de faire pareil que les autres, ils risque de laisser des plumes avec l'arriver des concurrents, russes, chinois,indien, neo zelandais,.

Pour compléter la discussion il y a peut être une relation entre l'article et cette annonce qui vient d’être publiée:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Shared_launch_opportunities_for_light_satellites

[zx]

L'Italie revendique son ambition dans le domaine aérospatial

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301535691060-litalie-revendique-son-ambition-dans-le-domaine-aerospatial-2167346.php

 

Longtemps cantonné à un rôle de recherche scientifique, le secteur spatial est désormais considéré comme stratégique par les pouvoirs publics.

L'Italie veut consolider son rang de 7e puissance aérospatiale mondiale et 3e Européenne. Le secteur, qui réunit plusieurs centaines de PME/PMI, emploie plus de 44.000 salariés et réalise chaque année environ 13 milliards d'euros de chiffre d'affaires. Plus de 6.000 d'entre eux travaillent dans le seul secteur spatial qui affiche près de 2 milliards d'euros de chiffre d'affaires annuels.

Avec 512 millions d'euros en 2016, l'Italie est ainsi le troisième contributeur de l'Agence Spatiale Européenne (ESA) juste derrière la France (845 millions) et l'Allemagne (873 millions). Les réussites transalpines et la coopération avec ses partenaires ont été nombreuses ces dernières années, notamment au sein de l'alliance spatiale constituée entre Thales et Leonardo, dans Thales Alenia Space (Thales a 67 % du capital et Leonardo 33 %) et dans Telespazio (Leonardo 67 % et Thales 33 %).

De grandes ambitions

L'Agence Spatiale Italienne (ASI) a développé le programme Cosmo-SkyMed, constellation de satellites de reconnaissance radar à usage dual : civil et militaire. En pointe dans la conquête italienne de l'espace, l'Italie compte aussi sur Avi, leader dans le domaine des systèmes de propulsion des lanceurs de satellite. Le groupe, qui produit les fusées Vega, fête cette semaine le premier anniversaire de son introduction en Bourse et affiche avec Leonardo et l'agence spatiale italienne de grandes ambitions.

Avio souhaite développer un lanceur  Vega E à l'horizon 2025, qui sera encore plus proche d'Ariane 62. Ce qui pose d'ailleurs de gros problèmes de coordination à l'Europe spatiale et notamment à ArianeGroup. « Le secteur aérospatial est une source de fierté et d'excellence technologique dans un panorama industriel en déclin,souligne Gregory Alegi, spécialiste des questions aéronautiques à l'Université Luiss Guido Carli de Rome. Et l'un des rares secteurs qui bénéficie encore d'investissements. Le grand point fort de ce secteur, outre la qualité de ses produits, est la capacité de l'Italie à dialoguer et coopérer avec tous les acteurs aussi bien américains qu'européens. Malheureusement, les entreprises de la filière sont souvent trop petites, familiales, fragilisées par des problèmes de gouvernance et de succession, tandis qu'elle souffre du manque chronique de vision et de soutien de la part des pouvoirs publics à la différence de la France et de l'Allemagne. »

l'Etat renforce son pilotage

Nés dans le cadre du ministère de la recherche, les programmes ont souvent été développés davantage dans une logique universitaire qu'industrielle. Toutefois, en décembre dernier, une loi a été adoptée pour confier la direction et la coordination des politiques spatiales et aérospatiales à la présidence du conseil des ministres. Un comité interministériel se substituera au Centre National de Recherche pour donner une cohérence aux différents programmes. « Les secteurs industriels et de la défense ont fait pression pour faire comprendre au monde politique l'importance stratégique de l'aérospatial qui ne pouvait plus être abordé essentiellement avec un prisme académique », se félicite Gregory Alegi.

quand il faut avoir plus de fromage, il va falloir passer du camembert au coulomier,  donc il faudrait  multiplier par deux le budget de l'esa pour avoir plus de projet dont un orbiter pour le vol habité.

Modifié le 9 avril 2018 par zx

[seb24]

Des circuits électroniques intégrés sur des structure en 3D:
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2018/04/3D-molded_interconnect_devices

 

[seb24]

Mars Express va avoir sa mise a jours logicielle pour continuer de fonctionner encore quelque temps malgré la possible perte d'une partie de ses gyroscopes:

http://www.esa.int/Our_Activities/Operations/Mars_Express_v2.0

15 ans de loyaux services pour une mission initialement prévue de 2 ans.

[zx]

Les cinq conditions à remplir pour qu'ArianeGroup tienne tête à SpaceX

Fiabilité et performance du lanceur Ariane 6, efficacité industrielle, soutien des états, adaptation au nouveau marché des constellations et maîtrise de la réutilisation... Pour répondre au défi imposé par la société d'Elon Musk, l'Europe spatiale ne doit rien négliger.  

https://www.usinenouvelle.com/article/les-cinq-conditions-a-remplir-pour-qu-arianegroup-tienne-tete-a-spacex.N678499

[seb24]

il y a 14 minutes, zx a dit :

Les cinq conditions à remplir pour qu'ArianeGroup tienne tête à SpaceX

Fiabilité et performance du lanceur Ariane 6, efficacité industrielle, soutien des états, adaptation au nouveau marché des constellations et maîtrise de la réutilisation... Pour répondre au défi imposé par la société d'Elon Musk, l'Europe spatiale ne doit rien négliger.  

https://www.usinenouvelle.com/article/les-cinq-conditions-a-remplir-pour-qu-arianegroup-tienne-tete-a-spacex.N678499

Ce qui est intéressant c'est de voir que la réutilisation ne se traduit toujours pas par une baisse des prix des lancements chez SpaceX. SpaceX a déjà annonce qu'il n'y aurait pas de ristourne pour Falcon Heavy et les derniers contrats, comme ceux pour les satellites GPS se font a prix presque constants. On va voir si il y a du changement avec la dernière évolution de F9.

[zx]

l"obsession d'arianegroup est visiblement d'avoir la garantie d'une rente sur un nombre de sat institutionnel à lancer chaque année, un peu ce que a spacex avec la nasa et le pentagone.  mais on est très loin de lancer autant de sat que la nasa, vu le budget de l'esa, on revient toujours au même point, pour cela il faudrait augmenter le budget et le nombre projets.

Modifié le 12 avril 2018 par zx

[seb24]

il y a 25 minutes, zx a dit :

l"obsession d'arianegroup est visiblement d'avoir la garantie d'une rente sur un nombre de sat institutionnel à lancer chaque année, un peu ce que a spacex avec la nasa et le pentagone.  mais on est très loin de lancer autant de sat que la nasa, vu le budget de l'esa, on revient toujours au même point, pour cela il faudrait augmenter le budget et le nombre projets.

Après c'est relativiser cote US. De mémoire j’étais arrivé a compter une 15ene lancements institutionnels par ans qu'il faut ensuite partager entre acteurs. Si on partage en deux ça fait 7.5 lancements par compagnie et si Blue Origin arrive ça pourrait descendre a 5 ans par ans en moyenne (Si les 3 principaux acteurs restent en vie). A cela il faut rajouter les petits acteurs comme Orbital Science ou Virgin Space.

Par contre cette saturation de capacité cote institutionnels US risque de mettre la pression sur les lancements commerciaux en terme de prix et d'impacter Ariane.

Cote Européen en effet ça manque de gros projets et de vision pour le spatial, Copernicus et Galileo sont de bon exemple de ce que l'UE peut faire, il faudrait en lancer de nouveaux.

[zx]

on voit que l'italie et l'allemagne se réveille et demande à faire plus, il est logique qu'il faut plus de projet et donc plus de budget. mais ca veut dire aussi cotiser plus pour tous les participants de l'esa.

[seb24]

Il y a 2 heures, zx a dit :

on voit que l'italie et l'allemagne se réveille et demande à faire plus, il est logique qu'il faut plus de projet et donc plus de budget. mais ca veut dire aussi cotiser plus pour tous les participants de l'esa.

L'Italie surtout, je trouve les allemands assez passifs pour le coup. Et la France est egalement absente mise a part pour défendre son pré-carre habituel (principalement les lanceurs). Mais globalement peu de nouveaux projets structurant et pas vraiment de politique spatiale pour passer au niveau suivant. Par contre ne pas oublier un autre acteur un peu particulier: l'UE et la commision Europeenne qui représente le premier fournisseur de fonds pour le budget de l'ESA.

Sinon je viens de tomber sur ca:

https://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/Europe_s_Master_Plan_for_space_technology_by_ESA_and_the_EU

Personne n'a se document ?

[zx]

Non, mais un modérateur de air defense pourrait l'avoir, reste à savoir si c'est payant.

[seb24]

il y a 15 minutes, zx a dit :

Non, mais un modérateur de air defense pourrait l'avoir, reste à savoir si c'est payant.

J'ai fait la demande. On verra ^^. Si ça se trouve y'a les plan de l’étoile noire ^^ .

[zx]

un simple orbiter pour le vol habité, suffira  

[seb24]

Un nouveau client pour Vega:

http://spacenews.com/spaceflight-books-launch-slots-on-two-arianespace-vega-missions/

[zx]

CNES & DLR

Renfort de la coopération bilatérale franco-allemande

http://www.air-cosmos.com/renfort-de-la-cooperation-bilaterale-franco-allemande-110371

[zx]

ca date de janvier, mais ca vrai, on a oublié  l'impact côté ESA et le brexit sur les programmes, pic nous a aiguillé sur le sujet, les anglois vont vouloir s'accrocher bec et ongle à cette manne.

Au Royaume-Uni du Brexit, l’espace rétrécit-il ?

http://www.liberation.fr/planete/2018/01/25/au-royaume-uni-du-brexit-l-espace-retrecit-il_1625118

Modifié le 8 mai 2018 par zx

[seb24]

Début opérationnels pour le nouveau système de communication laser a haut débit d'Airbus. Qui servira a l'ESA pour transmettre les données des satellites du projet Copernicus.

http://www.zonebourse.com/AIRBUS-SE-4637/actualite/AIRBUS-lancement-du-service-SpaceDataHighway-la-fibre-optique-de-l-espace--26188267/?utm_content=20180319

[zx]

1,8GBs  pas beaucoup pour du laser, mais c'est un début