H160M Guépard

[Bechar06]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

Très bon article, surtout que je suis cité  

Je reste convaincu que c'est contre productif de remplacer les hélicos de la MN par un seul modèle. Que ce soi l’intérêt de  l'ALAT, personne n'en doute...

Excuses, mais je trouve cet article  + utile que "très bon" !   plutôt confus et pas très bien écrit pour la première lecture... sans doute parce que le sujet est difficile ( quadrature du cercle )  ... avec des confusions apparentes dans l'espace temps: de quand parle t il à propos des 5 niveaux d'hélico de ma marine   ?    "L'étude de pré-faisabilité (juin 1981 à octobre 1982) d'un hélicoptère naval (OTAN/ PG28)  dessinait cinq choix"  c'était il y a 35 ans !   ou on parle d'aujourd'hui ??   Aujourd'hui ? pour  "Combien de HML ? 48 ? 64 ? 72 ?"

Je ne comprends pas: "Sur les 135 voilures tournantes acquises ? par la Marine, seuls 27 NH90 NFH sont commandés dont 16 livrés. Une quarantaine d'hélicoptères (Alouette III, Dauphin et Panther) demeurent à remplacer dans les prochaines années."  Quand est-ce que la Marine a acquis ou requis 135 voilures tournantes ?

3 paragraphes m'éclairent :

- "Concernant la partie navale, nous relations combien les missions pourraient accoucher plutôt d'une machine de la classe des 4 à 6 tonnes tandis que l'Armée de Terre ambitionnerait une voilure tournante des 2 à 4 tonnes (des machines encore plus légères auraient été considérées selon des bruits de coursives) afin d'obtenir un parc relativement nombreux : 80 HIL"    Ecart de masse ( illustré aux extrêmes pour moi par EC120 versus H160 )  

- "volonté réaffirmée de l'ALAT de conserver la maîtrise de l'aéromobilité par voilures tournantes "  ..."La réaction du COMALAT illustrerait alors une volonté de conserver la mainmise sur un programme majeur pour structurer l'aéromobilité française"  + "L'ALAT reste, et de loin, le principal utilisateur d'hélicoptères publics en France."  

- "l'Armée de Terre ambitionnerait ...d'obtenir un parc relativement nombreux : 80 HIL"

Bref,  pour cet article: ne pas s'en tenir à une lecture en diagonale : Il faut le lire et le relire  !

[Fusilier]

@Bechar06   

J'avoue être passé rapidement sur les 135 machines; j'ai supposé, peut être à tort,  qu'il se référait au parc de l'aéronavale tel qu'il pouvait être dans les années 80 /90 (je n'ai pas en tête le nombre de voilures à l'époque)  

Quelque soit la difficulté de lecture, à mon sens, l'essentiel c'est qu'il expose les différentes logiques qui se télescopent.  

NB Fin des années 90 ça devait tourner autour de 100 machines 

Modifié le 28 février 2016 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

 

[Bechar06]

Au delà des propositions à tiroirs des HForce, une proposition sophistiquée:

http://www.janes.com/article/58422/airbus-helicopters-touts-h160-as-fleet-replacement-to-french-mod

"H160 programme manager Bernard Fujarski said that, while a military variant of the company's newest helicopter has not yet been launched, talks to offer the platform to fulfil the French MoD's Hélicoptère Interarmées Léger (HIL) requirement are to start shortly."

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Au delà des propositions à tiroirs des HForce, une proposition sophistiquée:

http://www.janes.com/article/58422/airbus-helicopters-touts-h160-as-fleet-replacement-to-french-mod

"H160 programme manager Bernard Fujarski said that, while a military variant of the company's newest helicopter has not yet been launched, talks to offer the platform to fulfil the French MoD's Hélicoptère Interarmées Léger (HIL) requirement are to start shortly."

Pour remplacer les Dauphins, Panther,  ça doit le faire; je suppose que pour les Fennec MASA , ça pourrait convenir et sans doute pour une partie des PUMAS.  Mais, est-ce que ça rentre dans l'idée HIL de l'ALAT... 

20 briques (ou +) en version mili?  

Par contre, pour l'écolage, Fennec AdT  ou Alouette MN , c'est un peu overkill. Non? 

[Philippe Top-Force]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Pour remplacer les Dauphins, Panther,  ça doit le faire; je suppose que pour les Fennec MASA , ça pourrait convenir et sans doute pour une partie des PUMAS.  Mais, est-ce que ça rentre dans l'idée HIL de l'ALAT... 

20 briques (ou +) en version mili?  

Par contre, pour l'écolage, Fennec AdT  ou Alouette MN , c'est un peu overkill. Non? 

C'est pour ça que je dis et redis que si tu veux respecter la cible de dotation, le besoin exprimé à 188 appareils pour les 3 armées, convenir les 3 armées. Il faut déterminer 2 appareils et définir correctement les futures missions, doctrine d'emploi pour

1/Le parc Fennec de l'ALAT soit 18 appareils, le parc Alouette III MN soit une vingtaine. Un H125M, H135M ou H145M aux choix.

2/Le parc Fennec MASA et ADA soit 42 appareils, H125M, H135M, H145M au choix

3/Pour atteindre l'objectif des 140 Hélicoptères de combat et de reconnaissance, 67 Tigre + HIL ,un H135M ou H145M aux choix.

La concurrence est déjà affutée avec 2 propositions soit la gamme Cayuse Warrior MD530/540 ou le Boeing AH6 Littlebird

Airbus Helicopters va bien capitaliser sur ces investissements de sa gamme existante militarisée H135 à H155 voire la Coopération avec le Sud-Coréen KAI

Avant de militariser ses autres H de sa gamme montante que sont H160 et H175, il a déjà aussi sur étagère encore plus gros avec le H215M et H225M plus le NH90

4/Enfin les coûts unitaires de ces produits, plus le besoin final à 188 appareils détermineront les choix arbitraux. Un exemple de coût unitaire, un H215M anciennement AS332C1e ou AS332CL1e, ces 2 versions valent entre 15,4M$ et 16,5M$ version allongée.

 

[Fusilier]

il y a 30 minutes, Philippe Top-Force a dit :

C'est pour ça que je dis et redis que si tu veux respecter la cible de dotation, le besoin exprimé à 188 appareils pour les 3 armées, convenir les 3 armées. Il faut déterminer 2 appareils et définir correctement les futures missions, doctrine d'emploi pour

1/Le parc Fennec de l'ALAT soit 18 appareils, le parc Alouette III MN soit une vingtaine. Un H125M, H135M ou H145M aux choix.

Avant de militariser ses autres H de sa gamme montante que sont H160 et H175, il a déjà aussi sur étagère encore plus gros avec le H215M et H225M plus le NH90

4/Enfin les coûts unitaires de ces produits, plus le besoin final à 188 appareils détermineront les choix arbitraux. Un exemple de coût unitaire, un H215M anciennement AS332C1e ou AS332CL1e, ces 2 versions valent entre 15,4M$ et 16,5M$ version allongée.

 

 Les "vieux machins", en ce qui me concerne, c'est parfait.  Si j'étais l'EMM j'arrête de couper les cheveux en quatre : Des Fennec biturbine pour l'écolage et des Dauphins / Panther  pour compléter le parc (au fur et à mesure) Et,  avec les économies, je complété un parc de EC 225...  Evidemment, de nos jours les CEM sont avant tout les "secrétaires sectoriels" du Vice Ministre dit CEMA... 

Plus sérieusement, ton exposé répond, pour la MN,  au problème des Alouettes. Mais, laisse dans l'ombre tout le reste et c'est là qu'il peut y avoir problème... 

[Bechar06]

il y a 55 minutes, Fusilier a dit :

Plus sérieusement, ton exposé répond, pour la MN,  au problème des Alouettes. Mais, laisse dans l'ombre tout le reste et c'est là qu'il peut y avoir problème... 

A t on des exemples de H135M et H145M  ou versions d'avant en milieu marin ? embarqués ?  pour la MN ... Je doute ... faudrait donc les "navaliser" ( corrosion, pales repliables etc )

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

A t on des exemples de H135M et H145M  ou versions d'avant en milieu marin ? embarqués ?  pour la MN ... Je doute ... faudrait donc les "navaliser" ( corrosion, pales repliables etc )

Bonne question.

Pour le 145 en version mili (645, T2, et versions antérieures,  je m'y perds...) il y a plusieurs marines , US Navy,  Thai, Japan, les FS allemandes ont un peloton "amphibie"  , ignore si ce sont des versions navalisées... 

[g4lly]

Il n'y a plus de "Fennec" biturbine dans au catalogue il me semble ...

[Fusilier]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a plus de "Fennec" biturbine dans au catalogue il me semble ...

Tu as raison, le "Fennec", maintenant EC 130 dans le catalogue mili , est mono, pour  du bi il faut passer au 135.  

[Philippe Top-Force]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

A t on des exemples de H135M et H145M  ou versions d'avant en milieu marin ? embarqués ?  pour la MN ... Je doute ... faudrait donc les "navaliser" ( corrosion, pales repliables etc )

A t on des exemples de H135M et H145M  ou versions d'avant en milieu marin ? embarqués ?  pour la MN ... Je doute ... faudrait donc les "navaliser" ( corrosion, pales repliables etc )

On a vendu des H145M pour la Marine Thaïlandaise ...

En fait pour la Marine Nationale, la question primordiale, par quoi va-t-on compléter la flotte de hélicoptère de combat naval en plus des 27 Caïman Marine, va-t-on faire l'impasse sur le remplacement de la vingtaine de Alouette III? RSA Alouette III 316B en 2019. RSA Alouette III 319B en 2026.

On l'a déjà fait l'impasse avec un aéronef aéronautique navale avec des Nord 262E. Elle refourgue ses 2 EC225 SAR à l'Armée de l'air. On externalise la formation et l'écolage à DCI avec la quarantaine (bientôt) de EC120 Colibri.

En gros, va-t-on prioriser uniquement le remplacement des 16 Panther Mk2 et 11 Dauphin SP et PEDRO soit 27 appareils.

Ces 2 photographies viennent malencontreusement de s'intégrer dans ce message, comment fait-on pour les supprimer?

Va-t-on demander un besoin pour le reliquat des Lynx. Et faire une demande pour 40/45/50 H à remplacer. Dans le profil gamme H155M/H160M/H175M

 

Modifié le 2 mars 2016 par Philippe Top-Force

[Scarabé]

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

On a vendu des H145M pour la Marine Thaïlandaise ...

En fait pour la Marine Nationale, la question primordiale, par quoi va-t-on compléter la flotte de hélicoptère de combat naval en plus des 27 Caïman Marine, va-t-on faire l'impasse sur le remplacement de la vingtaine de Alouette III? RSA Alouette III 316B en 2019. RSA Alouette III 319B en 2026.

On l'a déjà fait l'impasse avec un aéronef aéronautique navale avec des Nord 262E. Elle refourgue ses 2 EC225 SAR à l'Armée de l'air. On externalise la formation et l'écolage à DCI avec la quarantaine (bientôt) de EC120 Colibri.

En gros, va-t-on prioriser uniquement le remplacement des 16 Panther Mk2 et 11 Dauphin SP et PEDRO soit 27 appareils. 

 

Les Panthers viennent juste d'être modernisé à mi vie. Alors il y a pas le feu pour les changer .

Quand au 27 NH Marine ils étaient prévu pour 17 FREMM. Alors ne nous plaignons pas c'est le seule programme qui est resté entier. Quand au Lynx on arrive encore en en faire voler 5 pour nos 4 Frégates ASM qui reste.

L'urgent c'est les Alouettes  III pour la servitude.  Mais bon le besoin pour l'instant c'est pas plus de 10 Hélico en achat sur étagère.

Pour le reste la Marine à un autre plan.

  

[Fusilier]

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

En fait pour la Marine Nationale, la question primordiale, par quoi va-t-on compléter la flotte de hélicoptère de combat naval en plus des 27 Caïman Marine, va-t-on faire l'impasse sur le remplacement de la vingtaine de Alouette III? RSA Alouette III 316B en 2019. RSA Alouette III 319B en 2026.

 Des impasses...  Les Alouettes, ça ne fat pas que l'écolage.  Tu les trouves en outremer , sur les BPC , les BCR...    

[HK]

Scarabé, si j'ai bien compris ce que tu sous-entends:

22S écolage --> ~ 5 à 10 EC120

22S servitude (BCR, FS, BPC, peut-être Pedro?) --> ~10 à 15 EC135 ou EC145

35F + 36F (SP + Panther + peut-être Pedro) --> 25 à 30 H160

Ca semble tenir la route... mais on est loin du programme HIL du départ. Et en effet une flotte uniforme de H160 aurait peut-être plus de sens afin de permettre aux BCR, BPC et FS d'avoir de réelles capacités militaires (surveillance de zone + dépose commandos + anti-surface).

Modifié le 3 mars 2016 par HK

[g4lly]

La MN ne veut pas coller d’hélicoptère de la MN sur les BPC ... parce que justement c'est l'AlaT qui a récupérer les financement pour ca... Donc inutile de réver de voir les BPC se transformer en croiseur porte hélicoptere ASM ou je ne sais quoi ... du moins a court terme.

[Bechar06]

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

Pour le reste la Marine à un autre plan.

  

Que de mystère .... !    Par ailleurs ci-dessus chez HK:   les fonctions ASM "léger" accomplies par les Lynx  sont passées sous silence !

Lynx  dont il resterait une 20 aine, et pour lesquels se déroule actuellement un programme de modernisation (  avec GPS notamment,  MAIS pour quel horizon d'emploi ? )

Seuls les NH Marine feraient de l'ASM "lourd" ?  il n'y a d'ailleurs de commandés qu'un nombre limité de kit ASM ( 13 mais je peux me tromper  ) 

Plus d' ASM "léger" après la fin des Lynx ?   Plus d' ASM "léger" avec la fin des 4 Frégates ASM  anciennes ?   ( hormis les Fremm ASM et leur NH Marine )

 

Alors: Quel plan pour la Marine   ?

[g4lly]

Il n'y a jamais eu de plan ASM léger/lourd ... Les NH90 reprennent le flambeau de toute la fonction ASM qui était réalisé par les Lynx.

D'ailleurs la principal limitation c'est le nombre de plateforme capable de valorisé le role ASM des hélicos.

Coller un hélicos ASM sur une frégate incapable de lever le lièvre c'est comme pisser dans un violon.

Normalement il va y avoir 8 FREMM "ASMisé" ... donc capable de valoriser au mieux les hélicos ASM.

Ajoute a ca des capacité correcte - sonar de coque haute gamme, plus traine qui marche plutot mieux qu'on ne l'imaginait - sur 2 HZN.

Ca fait au mieux 10 hélicos mobilisable.

Lors de la livraison des  FTI ... et si celle ci on une suite ASM pas dégueux, ca pourrait etre porté a 15 - en théorie puisqu'il y a forcément des frégate en maintenance -.

En gros on voit mal comment consommer les 13 sonar trempés... avant la saint glin glin, meme en utilisant quelques uns depuis la terre pour la formation ou les abords.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La MN ne veut pas coller d’hélicoptère de la MN sur les BPC ... parce que justement c'est l'AlaT qui a récupérer les financement pour ca... Donc inutile de réver de voir les BPC se transformer en croiseur porte hélicoptere ASM ou je ne sais quoi ... du moins a court terme.

Par ce que tu le dis...   Une chose est que l'AdT arme les BPC dans leur fonction principale : transporter une force amphibie (de l'AdT). Autre que les BPC ne servent qu'à ça. Le contrat ops c'est, sauf erreur,  de mettre à disposition du CEMA (chef inter-armés) 2 BPC (gabarit du GTIA) , dans un délai de n jours. Par ailleurs,  la MN peut les mettre en oeuvre dans d'autres fonctions, dans la mesure où elle respecte les délais de mise à disposition.   Par exemple,

- Corymbe est une mission MN et le BPC pourrait être armé par des hélicos de la MN, à la condition que la MN ait quelque chose à mettre dessus, ça ne serais-ce par ce que le PHM de conserve n'a pas d'hélico (serviteur pense que ça serait utile de développer les capacités du BPC en Corymbe... )   Ceci n'empêche pas que le BPC d'être à disposition, du CEMA,  pour transporter une force d'un bout à l'autre du Golfe de Guinée. Son armement MN étant même un plus en tant que force d'aide à l'engagement.  

-La Jeanne n'est pas, à priori,  une mission inter-armées. Même si, selon le même principe que Corymbe; le BPC doit pouvoir rallier en n jours (d'où la reconfiguration de la croisière)  quitte à débarquer l'Ecole à Djibouti.  . Note que le Groupe Ecole, sur la Jeanne, embarquait  déjà un détachement ALAT "invité" .  La "nouveauté"  c'est que la MN n'a pas trop d'hélicos à mettre dessus, l'année dernière même pas un Panther pour la frégate ; cette année il semble qu'ils embarquent "l'écolage hélico"  (voila une bonne idée...)  Le truc con, c'est que le groupe ALAT ne sert à peu près à rien dans les missions aéromaritimes qui pourraient se présenter. D'où, sans doute,  le "déguisement" en "groupe amphibie"   Accessoirement le groupe embarque un petit GTE , pour faire des "essais" et des manœuvres   (note que l'année dernière la MN c'est démerdée pour faire le boulot, Yemen, avec 30 Fusiliers et quelques Commandos ARTA...)  

- Dans une grosse  manip amphibie, le 3e BPC pourrait être utilisé dans la fonction dévolue, jusqu'à maintenant, au TDC , embarquer les forces avancées, commandos et ses hélicos.  Ou encore, base pour des raids commandos. Etc...  

Et pour toutes ces fonctions,  un Caiman Marine peut très bien embarquer sur un BPC, comme sur le PA, car c'est aussi un hélicoptère de transport, contre terro etc... 

 

[g4lly]

18 minutes ago, Fusilier said:

Et pour toutes ces fonctions,  un Caiman Marine peut très bien embarquer sur un BPC, comme sur le PA, car c'est aussi un hélicoptère de transport, contre terro etc... 

Sauf que si la MN laisse croire quelle peut le faire elle se coupe les deux bras et les deux jambes se privant de tout levier pour obtenir des financements dédié aux BPC ... financement qui ont justement été refusé avec comme argument massue que les BPC était des promène couillon pour l'AdT et l'AlaT.

Les NH90 marine n'ont pas vocation a être consommé comme promène couillon, les machin embarque un radar qui coute les yeux de la tete, et qui risque de racler le sol a chaque atterrissage en dehors d'une plateforme bien lisse ... A titre indicatif ils coutent presque 50% plus cher que les TTH de l'armée de terre ... hors "kit" ASM.

Lors des négos visant les BPC et les missions affectés aux Super Frelon ... l'abandon du role de mule des super frelon ... role refilé a minima au NH90, était bien lié au fait que c'était alors a l'Alat de faire la mule pour les BPC. Les NH90 servant juste a dépanner dans ce role le reste de la MN, un peu a la manière des Lynx ASM qui dépanne en faisant des petit transport et du sauvetage au besoin.

Sinon faudra m'expliquer l’intérêt de balader un radar digne d'un AWACS ... lors de mission d'infiltration extraction de commandos avec posé sur terrain super pourri. Déjà que les TTH raclent par terre ...

Reste une exception ... un BPC servant de plateforme ASuW ... mais pour le moment vu l'armement du BPC et des NH90 c'est inenvisageable.

Illustration d'un des problemes ...

Le pari de la marine c'est d'avoir avec l'assentiment du minstere sacrifié la fonction utilitaire a la fonction combat.

Elle se retrouve donc avec une flotte d’hélicoptère de combat très sérieuse.

• 14 solutions ASM au top du top.
• 27 NH90 au top du top de l'ASuW et de l'early warning.
• Panther mise a niveau pas dégueux du tout en ASuW.

Et plus rien a coté a moyen terme...

Avec alors deux carences.

• Un utilitaire léger moyen qui permettent de faire du transport, du sauvetage, de la surveillance, a moindre cout ... genre Dauphin ou plus petit.
• Un utilitaire "grand" et pas cher pour faire la même chose mais en grand et en bien moins cher que le NH90. Pour le moment le EC225 dépannait une partie de ce besoin, auparavant c'était le Super Frelon.

 

[Fusilier]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Sauf que si la MN laisse croire quelle peut le faire elle se coupe les deux bras et les deux jambes se privant de tout levier pour obtenir des financements dédié aux BPC ... financement qui ont justement été refusé avec comme argument massue que les BPC était des promène couillon pour l'AdT et l'AlaT.

Avec alors deux carences.

• Un utilitaire léger moyen qui permettent de faire du transport, du sauvetage, de la surveillance, a moindre cout ... genre Dauphin ou plus petit.
• Un utilitaire "grand" et pas cher pour faire la même chose mais en grand et en bien moins cher que le NH90. Pour le moment le EC225 dépannait une partie de ce besoin, auparavant c'était le Super Frelon.

 

Sur le fond nous sommes d'accord.  Pour le reste, les "tactiques " de la Marine, dans l'OK Corral de l'inter-armées"   me laissent parfois dubitatif...  Je trouve les "pousse-cailloux"  très fins sur ces coups là.  Il sont en tir tendu sur les effectifs et les temps de "prépa ops". Mais, ils font l'effort d'embarquer un petit GTE (~une compagnie ?) ça n'a pas vraiment d'utilité ops, mais cela permet d'occuper l'espace...   

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Bechar06]

A&C  internet , extrait

"Ainsi, demain, la Marine ne disposerait plus que de deux types d’appareils : NFH90 Caïman et HIL ; l’armée de Terre, trois : Tigre,  NH90 Caïman, HIL, et l’armée de l’Air, deux : le Caracal H225M et le HIL."  ... 

[seb24]

Il y a 13 heures, Bechar06 a dit :

A&C  internet , extrait

"Ainsi, demain, la Marine ne disposerait plus que de deux types d’appareils : NFH90 Caïman et HIL ; l’armée de Terre, trois : Tigre,  NH90 Caïman, HIL, et l’armée de l’Air, deux : le Caracal H225M et le HIL."  ... 

Et le HIL sera en fait 10 appareils différents