Ukraine

[Shorr kan]

On ferait bien d'avertir les Ukrainiens que l'Europe ce n'est pas si bien que ça. Il faut leur envoyer une délégation pour leur ouvrir les yeux : je propose BHL, José Bové et Philippe Candeloro. Ils sauront les dissuader. >:D

 

Sinon, une délégation suisse ?

 

 

Attention ! C’est probablement passible de la Cour Pénale Internationale, surtout avec Béchamel dans le lot. La dissuasion doit être gradué et commencer doucement. 

 

 

En parlant d’Europe, je m’adresse à ceux qui sont un peu au courant des développements en Ukraine : est-ce que les pro-UE, dans leur ensemble, ont un véritable espoir d’intégrer à plus ou moins brève échéance l’Union, ou c’est juste un catalyseur à quelque chose de plus vaste ?

[Ciders]

L'UE veut apaiser les tensions en prenant des sanctions

 

Pour le reste, je crois que l'UE c'est surtout une image. Ils veulent y entrer parce que ça fait "cool", "moderne", "progressiste". Ils ignorent le côté bureaucratique qui ferait passer un congrès du Parti pour une fête foraine, les règlementations, la monnaie foireuse et l'absence de réflexion politique. Ils sont dans une optique "plutôt européens que rouges", tout en sachant pertinemment que les Américains leur vendront des F-16 à la première occasion. Et le timing est parfait : après le plombier polonais, on aura droit au soudeur ukrainien, et ça fera quelques voix de plus pour les eurosceptiques, tout en rassurant les électeurs suisses sur leur choix récent.

 

...

 

Je précise, c'était de l'ironie lourde, façon Nicolas Bedos en cellule de dégrisement.

[pascal]

Surtout l'UE n'a aucun moyen d'action ... ses sanctions sont illusoires envers un gouvernement qui de toute façon a l'appui de Moscou (un peu comme en Syrie toute proportion gardée); l'UE ne veut pas de l'Ukraine nous n'en avons pas les moyens financiers et ce serait un précédent pour la Turquie ... bref à part une sainte colère nous ne ferons rien d'autre de vraiment probant ...

 

Et d'ailleurs est-ce notre intérêt ?

 

Toujours regarder son intérêt dans ce genre de situation, car l'Ukraine c'est à nos portes comme la yougo mais cette fois-ci on a les russes dans l'équation.

[Sovngard]

Ce BTR-80 prend cher.

 

[Wallaby]

Ceci dit, pour le côté "changement dans la continuité", c'est justement ce qui marchait/marche pas en Ukraine: ils ont une démocratie dysfonctionnelle.

Pour ce qui est de la modernisation de l'économie (changement de l'économie dans la continuité), il y a des choses qui marchent. J'ai cité plus haut la restructuration de l'industrie d'armement :

 

http://www.defensenews.com/article/20140131/DEFREG03/301310035/Report-Russia-Surges-Global-Arms-Sales (31 janvier 2014)

La restructuration des industries d'armement urkainiennes sous la bannière d'Ukroboronprom porte ses fruits puisque les ventes de cette entreprise ont progressé de 14% en 2012.

D'autre part la production de céréales a atteint je crois son record historique en 2013 avec 63 millions de tonnes.

Donc il faut arrêter de prendre l'Ukraine comme un tout qui ne fonctionne pas. Il y a des choses qui marchent et des choses qui ne marchent pas. Les choses qui marchent montrent en même temps que les Ukrainiens ne sont pas des débiles et que ce sont des gens tout à fait capables de se prendre en charge eux mêmes et que donc ils n'ont pas forcément besoin de "sauveurs" pour les sauver, que ce soient des Occidentaux, des Russes ou des Chinois.

[aviapics]

J'ai de la belle famille russophone la bas, vivant dans l'est, ils cherchent a partir en Pologne ou République Tchèque, comme quoi on ne peut pas forcément couper simplement selon la géographie ou "l'ethnie".

[Fenrir]

Je repasse une petite couche pour vous rappeler que nous ne sommes pas en Ukraine et que les cocktails molotov sont inutiles.

 

Concernant la carte sur la répartition des votes pour le parti néo nazi: on voit une nouvelle fois les traces de la 2eme GM, ces régions ont été victimes de massacres, de déplacements de populations, de nettoyages ethniques à la fin des années 40.

[Shorr kan]

J'ai de la belle famille russophone la bas, vivant dans l'est, ils cherchent a partir en Pologne ou République Tchèque, comme quoi on ne peut pas forcément couper simplement selon la géographie ou "l'ethnie".

 

C’est révélateur d’une donnée fondamental : l’UE, l’Europe et l’Occident en général sont beaucoup plus attirant que la Russie ; cette dernière n’est pas considéré comme un modèle et n’attire pas beaucoup. Son « soft power » reste faible et l’oblige à compenser par des moyens de pressions plus directs et agressifs, là où ceux qui leur font face ont déjà gagné la sympathie des populations ou du moins les attirent par leur mode vie et leur prospérité, ça touche à des ressorts psychologique très profond et concret : la majorité des gens aspirent à la richesse, ou du moins à améliorer leurs quotidiens.

 

Les Russes et V.Poutine n’ont pas su réformer leur pays au point d’en faire un centre attractif drainant les énergies de la périphérie, et par là, prolonge la situation de l’URSS où cette dernière a toujours été plus pauvre que sa périphérie d’Europe de l’Est, et la Russie soviétique elle-même par rapport aux républiques sœurs, comme la Géorgie, les pays Baltes et l’Ukraine (qui c’est beaucoup appauvri depuis 91). C’est plutôt ironique quand on connait le rayonnement culturel de la Russie Impériale des Tsars au XIX siècle jusqu’à l’Europe Centrale.

 

L’incapacité à maintenir dans son giron un voisin aussi proche, et pas juste géographiquement ; en fait, en dit beaucoup plus sur l’état de faiblesse de la Russie que de l’Ukraine.

 

D’où l’intérêt, je pense, de les ménager et ne pas les pousser dans leurs retranchements autrement on ne tirera plus rien d'eux, ou pire encore...  

Modifié le 20 février 2014 par Shorr kan

[bvmatifou]

On ne peut pas vraiment dire qu'on doit se foutre de la situation ukrainienne sachant que le mouvement de protestation a débuté à cause du refus du rapprochement avec l'europe, alors en tant que pays membre on est concerné quoi qu'on en dise (je dis pas qu'il faille prendre position pour un camp ou un autre).
Il serait temps qu'on est une idée de notre politique étrangère et de celle que veut l'europe cela éviterait des situations comme celle-ci ou l'on se réveille quand la situation explose.

 

Sinon article intéressant sur la stratégie russe en ukraine : http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centrale-georgie-russie-europe-caucase/comment-recuperer-lukraine-moscou-joue-set-et-match.html

Modifié le 20 février 2014 par bvmatifou

[g4lly]

C'est quoi le bilan de la journée finalement?

- une centaine de manifestants tués?

- cent cinquante manifestant blessés par balle?

- 3 policiers tués?

- 67 policiers capturés?

Je ne suis meme pas sur qu'on ait de tel bilan de mort en Syrie!!!!

[bvmatifou]

C'est quoi le bilan de la journée finalement?

- une centaine de manifestants tués?

- cent cinquante manifestant blessés par balle?

- 3 policiers tués?

- 67 policiers capturés?

Je ne suis meme pas sur qu'on ait de tel bilan de mort en Syrie!!!!

 Dire que c'était la journée du cessez le feu  ...

[Dino]

Apparement le président Ukrainien accepte des élections anticipés. C'est un pas important ! (croise des doigts que ça permette de baisser la tension sur place).

 

Edit: bon apparemment faux espoirs, c'est une proposition d'accord venant des ministres européens...

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[Divos]

S'il était prêt à faire des élections anticipées, on n’en serait pas rendu la ...

[Shorr kan]

Des élections anticipés. Ce serait le plus sage. ça me semble la seule porte de sortie.

[Bat]

Des élections anticipés. Ce serait le plus sage. ça me semble la seule porte de sortie.

Au moins provisoirement. Parce que si une élection anticipée donne un résultat qui est à la fois serré et tranché entre régions, l'incendie risque hélas de repartir de plus belle à la première étincelle...

[Ciders]

Une élection ne règlera pas le problème en profondeur. Les pro-Européens seront majoritaires, mais le vote en Ukraine se fait à la proportionnelle. Les régions orientales voteront en majorité pour les pro-Russes, et le Parlement ukrainien redeviendra partagé.

[bvmatifou]

Je crois bien que le président ukrainien a donné son accord pour des élections anticipées courant 2014. Mais je sais pas si l'annonce va réellement calmer les manifestants sachant qu'il n'y a pas vraiment de leader des manifestants capables de calmer le jeu

[aviapics]

Surtout en voyant que les opposants sont loin d'etre unis. On est plutot dans les "ennemies de mes ennemies sont mes amis"

[Shorr kan]

Le problème d’élections anticipés c’est qu’elles viennent –si elle viennent O0 … – un « peu » tard. Enfin, si ça les amènent à se poutrer dans les hémicycles et comme nous en gratifie régulièrement sur internet les députés ukrainiens, plutôt que dans la rue, c'est déjà ça…

Modifié le 20 février 2014 par Shorr kan

[hadriel]

Le New York Times publie une photo satellite de la place de l'indépendance à Kiev

http://www.nytimes.com/interactive/2014/02/18/world/europe/kiev-protests-satellite-imagery.html?_r=0

 

(C'est pris par un petit satellite privé US, pour plus d'infos voir http://www.air-defense.net/forum/topic/13216-renseignement-spatial/page-3#entry741428)

[bvmatifou]

Enfin si ces élections anticipées entraînent un nouveau blocage politique les manifs repartiront de plus belle ...

[Wallaby]

http://www.dhnet.be/dernieres-depeches/belga/violences-en-ukraine-aucun-accord-pour-l-instant-indique-laurent-fabius-53065f9e35708d729d7d549c (20 février 2014)

 

"Pour l'instant, il n'y a aucun résultat", a déclaré pour sa part l'un des leaders de l'opposition, Vitali Klitschko, à l'issue d'une rencontre avec les trois ministres [Fabius, Steinmeier et Sikorski].

[lafayette777]

D’après les données du département de la Santé publique de l’administration municipale de Kiev, 67 personnes ont été tuées depuis le début des affrontements mardi 18 février.

70 soldats du ministère de l’Intérieur ont été enlevés par des rebelles, a annoncé le ministre Vitali Zakhartchenko. Le mystère plane sur le sort réservé à ces soldats. En outre, ce ministre a autorisé ses hommes à faire usage de balles réelles :

« 

J’ai signé des ordres dans

le

cadre du fonctionnement du Centre antiterroriste auprès du Service de sécurité d’Ukraine. Les policiers seront dotés d’armes de combat qu’ils pourront utiliser conformément à la Loi sur la police.

 »

Des insurgés ont pris d’assaut la centrale nucléaire de Rovno, incendié le bâtiment de l’administration de la centrale et provoqué des dommages au sein du serveur informatique du site.

Modifié le 20 février 2014 par lafayette777

[Wallaby]

70 soldats du ministère de l’Intérieur ont été enlevés par des rebelles, a annoncé le ministre Vitali Zakhartchenko. Le mystère plane sur le sort réservé à ces soldats.

 

http://timesofindia.indiatimes.com/world/europe/At-least-70-protesters-killed-in-Kiev-today-as-Ukraine-burns/articleshow/30743765.cms (20 février 2014)

 

Un parlementaire de l'opposition a dit qu'ils étaient détenus dans la mairie de Kiev occupée.

[bvmatifou]

Des insurgés ont pris d’assaut la centrale nucléaire de Rovno, incendié le bâtiment de l’administration de la centrale et provoqué des dommages au sein du serveur informatique du site.

 

T'es sur de tes sources ? Ca me parait fou ...

Modifié le 20 février 2014 par bvmatifou