Ukraine

[Zarth Arn]

En tout cas les russes devraient réfléchir a demander un peu plus de démocratie dans leur "chasse gardée" .. ce qui est arrivé en Ukraine pourrait se dérouler en Bielorussie car le dinosaure Lukachenko ne doit pas êtres des plus populaires, et un jour arrivera où il faudra bien qu'il laisse le pouvoir à d'autres (à moins que ça n'explose sans avertissement).  Facile d'accuser Bruxelles mais Bruxelles joue sur de velours avec des gugusses comme ça .. il n'y a qu'à attendre que la pays soit mûr à point et ça tombe tout seul dans l'escarcelle occidentale...   

[OCB]

 Au total, ce seraient plus de 90 statues de Lénine qui auraient été déboulonnées, pour certaines attaquées à la masse. Et ceci à travers tout le pays, Est et Ouest.

On ne peut pas dire la désovietisation, au moins de manière symbolique, ait été poussée trés loin en Ukraine au cours de ces vingt dernières années.

 

C'est peut-être un des aspects du problème que l'on a tendance à ignorer; l'Ukraine, malgré la libéralisation du pays, a conservé deux tares de l'ère soviétique, la corruption qui ne concerne pas seulement les oligarques, mais qui touche la population au quotidien et un appareil policier conséquent qui n'hésite pas à tabasser, voire à exécuter les grandes gueules. Or cette population est excedée d'être encore confrontée à ces deux maux vingt ans après la disparition de l'URSS.

 

Le même phénomène est d'ailleurs à l'oeuvre en Bulgarie, il sera intéressant d'en observer l'évolution après ce qui vient se passer en Ukraine.

[Zarth Arn]

En tout cas les russes devraient réfléchir a demander un peu plus de démocratie dans leur "chasse gardée" .. ce qui est arrivé en Ukraine pourrait se dérouler en Bielorussie car le dinosaure Lukachenko ne doit pas être des plus populaires, et un jour arrivera où il faudra bien qu'il laisse le pouvoir à d'autres (à moins que ça n'explose sans avertissement).  Facile d'accuser Bruxelles mais Bruxelles joue sur de velours avec des gugusses comme ça .. il n'y a qu'à attendre que la pays soit mûr à point et ça tombe tout seul dans l'escarcelle occidentale...   

Modifié le 24 février 2014 par Zarth Arn

[Zarth Arn]

Désolé j'ai fait un doublon....  

Modifié le 24 février 2014 par Zarth Arn

[Ciders]

Vu sur la bande défilante de l'I-Télé il y a cinq minutes : l'Ukraine demande 35 milliards de dollars et fait appel à la générosité des donateurs internationaux. France Info diffusait de son côté un reportage sur la corruption généralisée du pays et sur le système de ponction qu'aurait mis en place l'ancien président pour détourner à peu près toutes les ressources possibles du pays à son profit. Là encore, on reste dans du solide "ère post-soviétique", avec des gens qui une fois au pouvoir mettent du pognon de côté, mais pas qu'un peu... beaucoup, même tout. J'imagine qu'on en apprendre bientôt de belles sur la fortune du fils Ianoukhovitch ou de sa famille proche (ce qui nous rappellera des choses sur la fille du dictateur ouzbek, ou sur la famille du dirigeant kazakh...).

 

Pour la Biélorussie, bien sur que ça va merder. Mais le pays est beaucoup plus verrouillé que ne l'était l'Ukraine et sa situation économique semble moins mauvaise (encore que, avec l'économie biélorusse, on n'est pas sur de grand chose). Il faudra sans doute attendre quelques années encore, sous réserve de l'évolution de la situation en Ukraine et surtout en Russie.

[Zarth Arn]

En plus l'Ukraine c'est pas spécialement un cadeau pour Bruxelles.... c'est même un poids lourd à gérer.

L'Europe va apporter des subventions - pour quoi en échange ? et subventionner quoi ?

- des productions agricoles a prix cassé ...ca va pas faire le bonheur des agriculteurs français ça ...

- de la main d'oeuvre bon marché .. le plombier Ukrainien va quand même pas remplacer le plombier Polonais ?

- sans compter que l'Ukraine c'est pas spécialement touristique (à part Tchernobyl...)

- les blondes ukrainiennes ... Kiriyama a déjà postulé pour en accueillir quelques unes  =D ... c'est bien la seule  marchandise de valeur mais il risque d'y avoir une sacré concurrence  même sur ce marché là

 

L'Ukraine c'est comme un héritage familial qui te couterait un max et que tu préfèrerais laisser à l'Etat pour ne pas avoir à te ruiner.

 

Il n'y a guère que Les business-men, traders et autres acteurs du profit qui peuvent se frotter les mains.

[trfyrktrv]

Hmm il y a quand même Kiev la mère de toute les Russies qui a pas mal d'édifice de l'ère des Rous' de Kiev comme la cathédrale Sainte Sophie. La Crimée c'est pas touristique sinon?

Mais je suis d'accord l'UE a aucun intérêt économique a prendre sous son aile l'Ukraine.

[Alexis]

En plus l'Ukraine c'est pas spécialement un cadeau pour Bruxelles.... c'est même un poids lourd à gérer.

L'Europe va apporter des subventions - pour quoi en échange ? et subventionner quoi ?

- des productions agricoles a prix cassé ...ca va pas faire le bonheur des agriculteurs français ça ...

- de la main d'oeuvre bon marché .. le plombier Ukrainien va quand même pas remplacer le plombier Polonais ?

- sans compter que l'Ukraine c'est pas spécialement touristique (à part Tchernobyl...)

- les blondes ukrainiennes ... Kiriyama a déjà postulé pour en accueillir quelques unes  =D ... c'est bien la seule  marchandise de valeur mais il risque d'y avoir une sacré concurrence  même sur ce marché là

 

Parmi les actifs de l'économie ukrainienne, il faut citer :

- des industries dans l'Est... mais elles sont peu compétitives et donc soit condamnées à la disparition si incluses dans l'accord de libre-échange UE - Ukraine, soit hors champ si les régions concernées continuent à contester le pouvoir de Kiev et s'excluent de l'accord

- de l'agriculture, ça oui elle progresse même

- du tourisme surtout dans le Sud en Crimée, sur les bords de la Mer Noire... Même remarque que précédemment : ces régions seront-elles gérées depuis Kiev à l'avenir ?

- de la main d'oeuvre bon marché avec un niveau d'éducation général correct. Donc cible intéressante pour délocalisation (le Drang nach Östen de l'industrie allemande pourrait se poursuivre  -_- ) et pour immigration à bas prix contribuant à diminuer contrôler la croissance des salaires d'Europe de l'Ouest, dans une optique notamment d'économie de services

 

Sur ce dernier point, qui rejoint la remarque sur la beauté des Ukrainiennes, les opposants à l'accord avec l'UE (typiquement issus de l'Est du pays) s'expriment parfois de manière fortement imagée, concluant qu'ils laisseront volontiers les Ouestiens s'impliquer dans cet accord s'ils y tiennent tant.

 

Afin de préserver le caractère familial et de bon goût de ce forum, je ne reproduirai naturellement pas littéralement ces expressions, mais enfin il s'agit de décrire l'avenir que l'accord avec l'UE prépare pour les Ukrainiens, comme combinaison d'une part de technicien de surface responsable notamment de la propreté des sanitaires, d'autre part d'un type ancien d'économie de services où les femmes jeunes sont particulièrement appréciées. 

 

C'est bien sûr un raccourci simplificateur. Mais enfin ce n'est pas comme si c'était entièrement faux. 

Modifié le 24 février 2014 par Alexis

[Ciders]

Il y a du tourisme en Ukraine, essentiellement balnéaire. Mais les installations sont vieillissantes et il y a une très forte concurrence désormais, entre la Turquie, la riviera russe et éventuellement la Roumanie et la Bulgarie - si on ne parle que des rivages de la Mer Noire.

 

Pour l'économie ukrainienne, faut voir. Les industries lourdes ne sont pas toutes à vendre au prix de la ferraille (Mittal a réussi de beaux investissements dans le secteur d'acier), mais la plupart des complexes d'industries lourdes sont peu compétitifs. On pourra en sauver certains, mais la majorité ne survivra pas à un accord de libre-échange encadré (personne ne voudra des excès de la filière aluminium russe dans les années 1990, où les Russes se sont gavés financièrement, tout en cassant le marché grâce aux prix bas de l'hydroélectricité sibérienne et à quelques arrangements plus ou moins licites avec les fournisseurs de bauxite).

 

Pour le reste, je ne sais pas si la main d’œuvre ukrainienne est si intéressante que ça : a priori oui, car selon les sources, le salaire moyen en Ukraine oscille entre 250 et 300 dollars mensuels. Mais est-ce que ça durerait plus de quelques années ?

[Wallaby]

http://www.razumkov.org.ua/upload/Sidenko_East_European_Studies_2013.pdf

Volodymyr Sidenko, « Les politiques d'intégration régionale de l'Ukraine : l'UE face à la communauté eurasienne » 2013, 19 pages en anglais

C'est un texte qui mérite d'être lu en entier mais voici quelques extraits :

[page 18] Ainsi, durant les négociations avec l'UE sur le futur DCFTA (accord de libre échange approfondi et complet), l'Ukraine s'est heurtée à de sérieux obstacles dus aux positions ouvertement protectionnistes de l'UE dans le secteur agricole et à son refus d'accorder à l'Ukraine un accès plus ou moins libre au marché unique agricole européen dans les domaines qui sont les plus intéressants pour les exportateurs ukrainiens. Pratiquement tous les éléments clés des exportations agricoles et agroalimentaires ukrainiennes (sauf les graines de tournesol et de colza destinées aux bioénergies) ont été exclus du régime de libre échange, puisque le libre échange ne leur a été accordé qu'à l'intérieur de quotas minimes fixés à des niveaux parfois inférieurs à 0,1 % de la valeur des ventes dans le marché intérieur de l'UE. En dehors de ces quotas, l'UE impose des tarifs d'importation extrêmement élevés (et finalement prohibitifs) sur de nombreux produits agricoles et agroalimentaires : le tarif le plus élevé est de 191 % pour les productions animales, 172 % pour les produits laitiers, 119% pour les fruits, légumes et plantes, 118% pour les céréales, produits céréaliers, et préparations, et 106% pour les sucres et confiseries. Globalement, la simple moyenne des tarifs agricoles du régime de la nation la plus favorisée était de 12.8 % dans l'UE, tandis qu'il était de 9.8% en Ukraine.

[...]

[page 19] Parallèlement, l'ouverture totale du marché de l'UE des produits industriels a un impact potentiel plutôt limité car la simple moyenne des tarifs d'importation pour les produits non-agricoles dans l'UE, suivant les données de l'OMC valant pour l'année 2010, n'était que de 4 %, contre 3.8% en Ukraine. L'Ukraine doit affronter le problème qui est de surmonter les barrières structurelles sur son chemin vers les marchés européens de produits industriels ayant une plus haute valeur ajoutée et un plus haut contenu technologique. Ceci requiert des périodes prolongées d'adaptation durant lesquelles des investissements importants doivent être faits non seulement en capital matériel mais aussi en capital humain. L'accès des exportateurs ukrainiens aux marchés de haute technologie européens est bloqué actuellement non par les tarifs d'importation existants, mais par l'incompatibilité avec les normes et la règlementation technique européennes, par un faible niveau d'engagement dans la formation de chaines de valorisation par productions transnationales et dans la coopération industrielle, ainsi que par le sous-développement des réseaux de présence commerciale permanente dans les secteurs prioritaires du marché unique européen.

[...]

[page 20] Face aux limites mentionnées ci-dessus eu égard au chemin vers l'intégration européenne, l'alternative eurasienne semble offrir un certain nombre de solutions immédiatement disponibles. La plus puissante d'entre elles est l'offre russe de revoir substantiellement la formation des prix des fournitures de gaz naturel russe et la suspension des charges d'exportation des produits pétroliers et gaziers russes. Selon certaines estimations publiées par les responsables du gouvernement, la révision de la formule de fixation du prix du gaz pourrait générer un gain de 4.5 milliards de dollars chaque année pour l'Ukraine, et la suspension des charges d'exportation du pétrole pourrait générer un surplus de 3.5 milliards de dollars par an.

À ces préférences pourrait s'ajouter un développement plus dynamique, sous le régime de marché unique eurasien, de la coopération scientifique et industrielle en créant des économies d'échelle substantielles. En outre, l'Ukraine pourrait bénéficier des programmes de développement russes qui sont plutôt abondamment financés, non seulement directement, mais aussi via des institutions de développement régionales (par exemple le Centre des Hautes Technologies de la Communauté Économique Eurasienne, EurAsEC). Cerise sur le gâteau, il faut aussi prendre en compte la diminution du facteur que représente la menace des projets russes de construction de gazoducs contournant l'Ukraine.

[...]

[page 21] Mais pour les grandes entreprises ukrainiennes, la préoccupation la plus grave est liée à un probable effet secondaire de la participation aux communautés d'intégration eurasiennes : l'intégration des marchés des capitaux pourrait facilement renforcer les flux vers l'Ukraine de capitaux russes en vue de prises de contrôle dans certains domaines d'intéret stratégique pour les affaires ukrainiennes, y compris les constructions aéronautiques, l'industrie pharmaceutique et d'autres industries à haute teneur en recherche et développement, le secteur énergétique, les constructions navales, les communications, les services informatiques et d’ingénierie. Le monde des affaires ukrainien a forcément une attitude contradictoire sur cette question : un désir d'attirer des investissements supplémentaires de Russie tout en craignant les investisseurs russes.

[...]

[page 23] L'implication d'acteurs tiers tels que la Chine est également une entreprise risquée, si l'on prend en compte l'habileté avec laquelle la Chine conquiert les marchés étrangers, sans compter les dépendances que crée l'endettement. Par dessus le marché, la Russie pourrait se montrer jalouse du flirt de l'Ukraine non seulement avec l'UE mais avec la Chine également, cette dernière constituant pour la Russie un allié global problématique et un concurrent...

[...]

[page 27] Il est également très important d'imaginer une perspective plus large pour la proposition de PEEC (Espace économique pan-européen), qui pourrait bien évoluer vers un large espace économique euro-asiatique (BEAES) s'étendant de l'Atlantique au Pacifique. Cela pourrait être rendu possible par l'implication de l'OCS (Organisation de coopération de Shanghai) dans ce processus.

Modifié le 24 février 2014 par Wallaby

[Tonton Flingueur]

Pour le reste, je ne sais pas si la main d’œuvre ukrainienne est si intéressante que ça : a priori oui, car selon les sources, le salaire moyen en Ukraine oscille entre 250 et 300 dollars mensuels. Mais est-ce que ça durerait plus de quelques années ?

46 million d'habitants, si on oublie le travail monumental politiquement, faire bouger a la hausse un tel nb de personne prendra pas mal de temps. Et ensuite il y aura les biélorusse quand les ukrainiens seront devenu trop chère ^^

[Tancrède]

Là on commence à parler du vrai business: le degré d'ouverture de tel ou tel marché est assimilable à un chèque, ou une aide financière, s'il est utilisé: c'est un mode de subvention moins douloureux pour l'UE, et nettement plus durable qu'un chèque en bonne et due forme, et la "dépendance" qu'il implique est moins problématique même si c'est celle qui pose plus problème à Moscou, certains de ses intérêts, et sa façon de voir. La question est là dans le camp européen: accroître tel ou tel quota, ouvrir telle ou telle portion de marché pour tel ou tel produit.... c'est là où faut pas être mesquin à outrance SI et seulement si il y a une réelle volonté politique quand à l''Ukraine. Un certain seuil de facilités accordées pour l'investissement doit aussi être sur la table, toujours si l'on parle d'être sérieux (sans parler de l'inévitable redéfinition de la dette, mais qui passera à un échelon "supérieur" à l'UE), à défaut de "chèque" proprement dit. Non seulement l'UE ne semble pas vouloir/pouvoir faire ce genre de cadeau, mais on peut débattre que, surtout dans l'état actuel de la gouvernance en Ukraine (et pour encore un moment, même si de vrais changements arrivent vite), le genre de cadeau que Poutine était prêt à faire n'en est pas vraiment un, et constitue peut-être même la pire forme d'aide qui soit, produisant plus de problèmes (corruption, détournement, dépendance accrue à ce "fix", inefficacité de l'investissement....) et de fausses solutions qu'autre chose.

 

Le vrai "chèque" que l'UE pourrait faire, ou devrait faire si elle entend réellement avoir une politique cohérente dans ce dossier, c'est d'organiser (et de négocier moins âprement, donc un peu moins jouer la diplomatie "normale" des accords économiques) une négociation cohérente sur les plans financiers, industriels et commerciaux, pour accorder, sur une durée donnée et sans doute de manière étagée, une variation de statut spécifique à l'Ukraine pour qu'elle puisse, phase par phase, être "mise à niveau", en tout cas à un niveau minimum pour qu'un certain niveau d'intégration commerciale ne l'abîme pas plus qu'elle ne la serve.

 

Côté Ukraine, ça implique ce qui est actuellement à l'ordre du jour: une vraie gouvernance, une réforme drastique de la justice, une lutte terrible contre la corruption et une déconcentration certaine des richesses et du pouvoir de décision économique.

Maintenant que je formule tout ça, ça sonne..... Difficilement réalisable.

[Ciders]

Pour l'instant, la Russie semble encore agiter le bâton : menaces de hausse des droits de douane sur les importations ukrainiennes, critique de Medvedev sur la légitimité du pouvoir actuel... mais pas encore d'intervention publique de Poutine.

 

Pour le reste... ton programme pour l'Ukraine me paraît aussi très difficilement réalisable. Surtout dans un pays aussi instable politiquement. On voit déjà qu'en Grèce l'UE a du mal, et le pays est bien plus mâture politiquement (d'aucuns diraient même complètement faisandé au regard de l'âge des politiciens locaux et de la longévité de leur nom de famille). Mais là, ce serait remplir un tonneau percé. Sauf réformes drastiques et, forcément, douloureuses.

 

Sinon, le jeu du "où est passé l'ancien président" est toujours en cours. Dernière rumeur : il serait en Crimée.

[Tancrède]

Oui, dans un monastère, selon la rumeur..... Ca a un côté "qui sortira la combinaison la plus marrante": en Crimée dans un monastère, dans le nord est à côté d'un avion qui décolle pas, dans un poste frontière contre le poëlle, dans la cuisine avec le chandelier, à Moscou dans l'appart de Snowden?

[PGM]

le problème est la solution à court terme pour éviter un défaut de paiement.

d'un coté, Poutine apporte 15 mds + une remise sur le prix du gaz. De l'autre on apporte de la compassion et BHL. Pas très équilibré tout ça.

comme pour l'Ossetie, poutine préfèrera la partition plutot que laisser l'ukraine s'otaniser. Il est donc a craindre que la Crimée, coutumière des conflits, ne s'enflamme à nouveau. L'accès a une mer chaude + les installations de Sebastopol sont essentiels à la russie.

je continu a croire que sans de solides garanties données à Poutine (accès mer noire, otanisation et respect de sa zone d'influence) cela risque de dégénerer en conflit.

vous noterez que l'ukraine fait appel aux "dons" et ne demande pas de prêts, ce qui compte tenu de l'état des caisses européenes, ne laisse pas espérer une grande recette.

[Ciders]

Oui, dans un monastère, selon la rumeur..... Ca a un côté "qui sortira la combinaison la plus marrante": en Crimée dans un monastère, dans le nord est à côté d'un avion qui décolle pas, dans un poste frontière contre le poëlle, dans la cuisine avec le chandelier, à Moscou dans l'appart de Snowden?

 

Pas sur qu'il y ait encore des monastères en Crimée. Ou alors, c'est un nom de code pour désigner les Beriev Be-12 de la base aéronavale de Saki ? Il faudrait demander à la NSA de pirater leurs communications.

 

 

le problème est la solution à court terme pour éviter un défaut de paiement.

d'un coté, Poutine apporte 15 mds + une remise sur le prix du gaz. De l'autre on apporte de la compassion et BHL. Pas très équilibré tout ça.

comme pour l'Ossetie, poutine préfèrera la partition plutot que laisser l'ukraine s'otaniser. Il est donc a craindre que la Crimée, coutumière des conflits, ne s'enflamme à nouveau. L'accès a une mer chaude + les installations de Sebastopol sont essentiels à la russie.

je continu a croire que sans de solides garanties données à Poutine (accès mer noire, otanisation et respect de sa zone d'influence) cela risque de dégénerer en conflit.

vous noterez que l'ukraine fait appel aux "dons" et ne demande pas de prêts, ce qui compte tenu de l'état des caisses européenes, ne laisse pas espérer une grande recette.

 

BHL fait beaucoup de vent, ça pourrait en partie compenser pour le gaz. Et c'est plus écologique.

[Alexis]

BHL fait beaucoup de vent, ça pourrait en partie compenser pour le gaz. Et c'est plus écologique.

 

BHL en moulin à vents ?

 

Mais c'est bien sûr ! On le branche sur le réseau, et hop on peut fermer Fessenheim !

[Tancrède]

C'est clair que les négociations doivent changer de paramètres fondamentaux, et on peut espérer que le contact entre Obama et Poutine ait à cet égard joué un rôle indicateur. Ceci dit: la base navale de Sebastopol occupe t-elle une place si fondamentale, désormais, dans les intérêts et la pensée de Moscou? Symboliquement, c'est important, mais "perdre" la Crimée ne priverait pas Moscou de l'accès à la Mer Noire, cette mer est d'un intérêt limité pour la Russie (fermée) et la Marine en a sorti tous les bâtiments d'importance stratégique: y'a que des trucs de défense côtière et d'assaut/transport amphibie, ainsi que quelques unités de surface "majeures" qui sont surtout symboliques vu que ce sont des vieilleries. J'émets juste ce point pour souligner que c'est pas vraiment la jugulaire de la Russie, et que s'il le fallait, ce pourrait être négociable contre des choses plus fondamentales.

L'otanisation de l'Ukraine, ou même de sa moitié occidentale en cas de partition, est-elle recherchée par qui que ce soit? J'ai pas vu Washington insister dessus, même si ça peut surtout rester un légitime joujou de négo occasionnel si on maintient un ton modéré (les Russes ayant aussi quelques trucs dans ce registre).

 

Pour la solution à court terme, la vraie question est la renégociation de la dette ukrainienne, question sur laquelle la Russie a tout intérêt à internationaliser le dossier (si on l'antagonise pas); mais faut pas caricaturer, l'UE n'apporte pas que de la compassion. Elle apporte une ouverture commerciale, ce qui concrètement, si il y a une vraie volonté politique derrière (c'est un des problèmes fondamentaux), veut dire des brouzoufs, et bien plus que 15mds, mais étalés sur longtemps et pas sous la forme d'un "chèque" de court terme.

 

 

Pour l'instant, la Russie semble encore agiter le bâton : menaces de hausse des droits de douane sur les importations ukrainiennes, critique de Medvedev sur la légitimité du pouvoir actuel... mais pas encore d'intervention publique de Poutine.

 

Pour le reste... ton programme pour l'Ukraine me paraît aussi très difficilement réalisable. Surtout dans un pays aussi instable politiquement. On voit déjà qu'en Grèce l'UE a du mal, et le pays est bien plus mâture politiquement (d'aucuns diraient même complètement faisandé au regard de l'âge des politiciens locaux et de la longévité de leur nom de famille). Mais là, ce serait remplir un tonneau percé. Sauf réformes drastiques et, forcément, douloureuses.

Programme difficile, peut-être, mais pas techniquement: toute la question est de savoir s'il y a des volontés en Europe, en Russie et aux USA, de donner un peu de gâteau à l'Ukraine: une ouverture de certains marchés, un accroissement modéré de certains quotas, valent du crédit et faciliteraient déjà beaucoup la situation financière de l'Ukraine. Une renégociation de la dette (la plus rapide possible), qui est inévitable, donnerait de l'air à un gouvernement ukrainien qui pourrait trouver sa stabilité. Et s'il est UN truc que l'Ukraine pourrait faire pour favoriser un tel déroulement, c'est trouver au plus vite une formule politique tenable, d'une part, et l'assortir de mesures immédiates sur son Etat de droit (réformes de la justice et "opération mains propres" dans ce domaine et, par là, entamer sérieusement le problème de la corruption, de la grapille et du fonctionnement de l'Etat). Amorcer un processus de dépolarisation de la richesse en découlera en partie, mais doit aussi faire l'objet d'une politique "visible".

[Tancrède]

Pas sur qu'il y ait encore des monastères en Crimée. Ou alors, c'est un nom de code pour désigner les Beriev Be-12 de la base aéronavale de Saki ? Il faudrait demander à la NSA de pirater leurs communications.

 

 

 

BHL fait beaucoup de vent, ça pourrait en partie compenser pour le gaz. Et c'est plus écologique.

T'es sûr? M'a l'air bien polluant, ce truc. Et l'odeur.....

[Tonton Flingueur]

Pour la solution à court terme, la vraie question est la renégociation de la dette ukrainienne, question sur laquelle la Russie a tout intérêt à internationaliser le dossier (si on l'antagonise pas); mais faut pas caricaturer, l'UE n'apporte pas que de la compassion. Elle apporte une ouverture commerciale, ce qui concrètement, si il y a une vraie volonté politique derrière (c'est un des problèmes fondamentaux), veut dire des brouzoufs, et bien plus que 15mds, mais étalés sur longtemps et pas sous la forme d'un "chèque" de court terme.

A ce sujet il y a une très légère avancée, le ministre britanniques de finance a declaré que L'Union européenne se tient prête à aider l'Ukraine à honorer ses engagements financiers et à négocier son tournant politique, avait auparavant indiqué lundi le ministre britannique des Finances, George Osborne.

«Nous devons être prêts à apporter une assistance financière via des organisations comme le Fonds monétaire international», avait-il déclaré, précisant que l'essentiel de cet apport prendrait la forme de prêts.

A voir ce que ca donnera, mais c'est déjà plus encourageant que la maigre enveloppe dont il était question jusqu'a mnt.

[Kiriyama]

La baraque de Ianoukovitch.

[Wallaby]

L'otanisation de l'Ukraine, ou même de sa moitié occidentale en cas de partition, est-elle recherchée par qui que ce soit? J'ai pas vu Washington insister dessus, même si ça peut surtout rester un légitime joujou de négo occasionnel si on maintient un ton modéré (les Russes ayant aussi quelques trucs dans ce registre).

Je ne sais pas quelle est la part de fantasme, mais il me semble que les médias proches du pouvoir russe prêtent aux États-Unis une telle intention :

http://fr.ria.ru/tribune/20110302/188751398.html (2 mars 2011)

[Dans son livre "le grand échiquier", publié en 1997, Brzezinski (ancien conseiller à la sécurité de Jimmy Carter)] imagine ainsi une mainmise américaine sur les ressources énergétiques de cette zone, le remodelage de tous les projets d’oléoducs de la région Asie centrale Caucase, et parallèlement, un élargissement massif de l’OTAN en Europe orientale et balkanique, jusqu’au frontières ouest et sud de la Russie. Dans ce projet, l’union européenne devient une simple tête de pont américaine en Eurasie, la puissance et le territoire russes sont réduits au minimum, et la culture dominante américaine dirige un monde unipolaire.

Il me semble par ailleurs que les pays baltes, la Pologne et la Suède sont demandeurs d'une plus grande profondeur stratégique. Pour eux il s'agit de repousser l'armée russe le plus loin possible et de ne pas être en première ligne. Voir la déclaration du ministre lithuanien :

 

http://www.europa-nu.nl/id/vjh9rc3xa2yd/nieuws/lithuania_s_foreign_minister_ukraine (13 février 2014)

Le ministre lithuanien des affaires étrangères souhaite que l'UE fasse une promesse d'adhésion à l'Ukraine. Il explique cela par son expérience de ministre de la défense qui a été "pris au sérieux" par les Russes à partir du jour, en 2002, où l'OTAN a promis une adhésion à la Lithuanie (qui s'est faite en 2004).

et le problème stratégique de la Suède :

 

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-01-29/any-changes-future-agenda-swedens-security-policy (29 janvier 2014)

Suède : en janvier 2013, le commandant suprême de l'armée suédoise a dit qu'en cas d'attaque limitée, la Suède ne serait pas capable de se défendre plus d'une semaine. En décembre 2013, un rapport indique des carences d'effectifs et d'équipements militaires, et que les objectifs de la réforme de l'armée de 2009 n'ont pas été atteints. Un sondage donne 36% pour l'entrée dans l'OTAN contre 40% qui s'y opposent.

Modifié le 24 février 2014 par Wallaby

[Kiwi de fer]

La Crimée et d'autre région de l'est non pas encore reconnu le nouveau gouvernement et apparemment ces encore loin d'arrivé ! Il y a deja au saint de l’opposition et des manifestant des manif contre le nouveau gouvernement temporaire !

[Kuznetsov]

Parmi les actifs de l'économie ukrainienne, il faut citer :

- des industries dans l'Est... mais elles sont peu compétitives et donc soit condamnées à la disparition si incluses dans l'accord de libre-échange UE - Ukraine, soit hors champ si les régions concernées continuent à contester le pouvoir de Kiev et s'excluent de l'accord

- de l'agriculture, ça oui elle progresse même

- du tourisme surtout dans le Sud en Crimée, sur les bords de la Mer Noire... Même remarque que précédemment : ces régions seront-elles gérées depuis Kiev à l'avenir ?

- de la main d'oeuvre bon marché avec un niveau d'éducation général correct. Donc cible intéressante pour délocalisation (le Drang nach Östen de l'industrie allemande pourrait se poursuivre  -_- ) et pour immigration à bas prix contribuant à diminuer contrôler la croissance des salaires d'Europe de l'Ouest, dans une optique notamment d'économie de services

 

 

Les industries de l'est sont les résidus des grandes prouesses soviétiques: l'Ukraine était un des centres du pouvoir industriel Soviétique. Il y reste quelque chose d'antan.

Quand meme, en 2011, l'économie a réalisé 5.2 pc de croissance. Il y a donc quelque chose quand meme, ce n'est pas un cas désespéré.

 

 

Sinon pour l'Ukraine et l'élection présidentielle qui ne va pas tarder, je me demande si les Russes vont intervenir si les Ukrainiens ne choisissent pas la bonne personne ( d'ailleurs vu les différences entre 'rebelles', on se demande qui va être élu de toute facon)... Et meme si ils ont le gaz, une meilleure carte a jouer que une intervention armée, ça va être intéressant. On a un favori?

[Alexis]

Avant les accords de l'Ukraine avec divers partenaires, il faudra un gouvernement accepté par tous les Ukrainiens.

 

Avant même les indispensables négociations, publiques ou non, visant à rallier toutes les régions autour d'un tel gouvernement, il faudra qu'à Kiev un gouvernement stable ait émergé pour cette demi-Ukraine pro-occidentale du Nord-Ouest.

 

Avant qu'un tel gouvernement soit véritablement stable... il y a un peu de boulot et ça ne se présente pas uniformément bien.

 

In Ukraine uprising political groups once on the fringes are in the ascendancy: ‘We can break protesters’ legs. No one will punish us. The law is on our side’

Amid the power vacuum, the country is descending into a chaos of warring extremist groups

Independence Square was a victorious arena; the hated enemy had been overthrown, his security forces driven from the streets; the capital and half the country belonged to the revolution. The other half, however, remains loyal to Viktor Yanukovych and the reckoning which will unfold in the coming days is likely to show the alarming rise in the power of paramilitaries.

 

Des groupes violents décrits dans l'article se trouvent à la fois chez les pro-Ouest et chez les pro-Est.

 

La question de l'émergence de regroupements / de personnalités aptes à représenter de manière ordonnée et non-extrémiste les intérêts du Sud-Est se pose tout autant que pour le Nord-Ouest. C'est un peu plus facile quant aux groupes violents tout de même moins puissants que les Secteur Droite et autres néofascistes, mais semble plus difficile quant au rassemblement, en l'absence des structures centrales de l'Etat. En pratique, le congrès des régions réuni à Kharkov samedi avec 4 000 représentants locaux issus du Sud-Est n'a guère fait parler de lui depuis.

Modifié le 24 février 2014 par Alexis