Ukraine

[Akhilleus]

<second survol, au troisième je largue du napalm anti-trolls. Me suis bien fait comprendre ?>

[Shorr kan]

A l'est, il y a le Donbass, les villes industrielles le long du Dniepr, les grands bassins miniers (le Donbass déjà cité, les mines de fer de Krivoi-Rog), les grands complexes industriels. Au sud, les ports et le tourisme. A l'ouest... de l'agriculture et quelques centres industriels isolés.

 

Si on prend les régions entre Lviv, Lutsk et l'ancienne Galicie, ce n'est pas très brillant. La zone est partiellement montagneuse (Carpates) et autour, ce n'est pas bien riche, entre l'est de la Slovaquie (déjà en retard à l'époque communiste), la Transylvanie roumaine et l'est de la Hongrie. Il y a bien Cracovie au nord, mais ça fait léger. N'oublions pas qu'à l'époque soviétique, ces régions frontalières ukrainiennes étaient surtout un carrefour de communications et un espace massivement militarisé.

 

En même temps, c'était le même genre de répartition entre une Corée du Nord industrialisé par l'occupant Japonais et le Sud agricole pauvre et partant d'un mauvais pied ;ça ne présage pas de l'avenir économique qui peu largement diverger. bien sur, si scission il y a.

[Ciders]

En même temps, c'était le même genre de répartition entre une Corée du Nord industrialisé par l'occupant Japonais et le Sud agricole pauvre et partant d'un mauvais pied ;ça ne présage pas de l'avenir économique qui peu largement diverger. bien sur, si scission il y a.

 

Je ne prétends pas l'inverse, je te donne ce que je sais de la situation actuelle. Et puis bon, là on vire à l'uchronie. Pour l'instant, c'est juste une très grosse émeute très localisée, avec quelques émeutes secondaires dans une poignée de villes de province.

 

Je me demande combien ils sont sur la place d'ailleurs. Ca pourrait donner une indication sur le mouvement.

[rendbo]

il me semble que personne n'a parlé de ce très bon article paru sur slate, qui permet de mieux comprendre la crise et ses origines, sans pour autant tomber dans la simplification manichéiste digne d'une bonne grosse propagande :

 

http://www.slate.fr/tribune/81479/ukraine-halte-manicheisme

[amarito]

Ca a été dis une centaine de fois que le mouvement est extrêmement hétéroclite. Personne ne nie la présence de fachistes, mais vouloir réduire le mouvement qu'à ces gens est ridicule au plus haut point...

Ah bon t'es là bas toi ? Ou tu crois à 100% ce que nos journaleux racontent ? "Personne ne nie" ? Pourtant on essaie bien fort d'ignorer cette réalité. Je ne nie pas que Yanoukovich est un trou du cul, que son pouvoir est corrompu, tout comme l'était les précédents (y compris la princesse Leia Timochenko), et probablement le suivant. Et qu'il est tout simplement mauvais et doit partir. Pour autant, j'ai dit ici dès le début que la minorité agissante et violente sur Maidan est majoritairement néonazie et je maintiens. Ce sont eux qui imposent le tempo, et on les y encourage, jusqu'au jour ou la règle du jeu va changer parce qu'il n'y aura plus de lois qui tiennent et pour le coup ce sont eux qui seront les plus forts.

 

Tout comme pour la Syrie. Bon biensur ca aide que je sois d'origine algérienne, que je connaisse un peu le monde arabe et que je repère le barbu égorgeur à des kilomètres, et j'ai vu tres vite comme beaucoup que le bullshitometre etait au max sur la Syrie, malgré une armada d'"experts" venus nous expliquer d'abord "rebelles séculaires" puis "vous voyez ya le bon islamiste et le mauvais" et maintenant on s'en branle juste, grace à l'EIIL, les autres Al Qaida, Nosra, Ahrar Sham et cie sont juste des rebelles lambda, on leur file des guns "no strings attached".

[Wallaby]

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26269221 (20 février 2014)

 

[14:54] Le ministère de l'intérieur dit que 67 membres des forces de l'ordre ont été capturés par des protestataires à Kiev et que la police "a le droit d'utiliser tous les moyens légaux, y compris les armes, pour les libérer".

Modifié le 20 février 2014 par Wallaby

[Kiwi de fer]

 

Ukraine: la Crimée réclamera l'indépendance en cas de coup d'Etat

Ahaha ,le truc inévitable par contre ,et que l'on pouvait attendre depuis longtemps ,les Criméens sont "un peu" l'équivalent des Kurde en Syrie ,prêt a profité de la situation pour s'extraire. Bon il penche clairement vers le clan Russe ,voir le cas de Sébastopol et de la basse naval russe. Le gros souci c'est qu'il n’ont pratiquement pas d'eau ,l'eau vient pour ça grande partie du Dniepr via le canal de Crimée du nord ,85% de leur eau potable passe par la. Et il y a aussi le fait que le tourisme est une des activité majeur de la région ,donc beaucoup de difficulté pour allé vers une indépendance !    

 

[amarito]

Pour la première: au final, ça ne regarde que les Américains. A eux de voir si le niveau d'abus réels ou ressentis/supposés dépasse leur seuil de tolérance et leur compréhension de ce que leur constitution dit (il semble qu'ils soient rarement d'accord là-dessus).

Pour la seconde: arrête de balancer tout d'un coup que les manifestants ukrainiens sont des nénonazis et que les soutenir, c'est être en faveur du nazisme. Tu critiques le ton général des médias? Tu donnes exactement dans l'argument symétrique. les groupes néonazis sont une micro minorité dans Euromaidan, faut arrêter de déconner et de tout ramener à eux. Et c'est surtout faire totale abstraction de la réalité de ce qu'est devenu le fonctionnement politique et judiciaire de l'Ukraine, qui apparemment mécontente pas mal de monde et donne l'impression qu'il en est au point où il ne peut se corriger de lui-même.

 

Nier la complexité de l'état des choses comme tu le fais est assez effarant. Ou alors faut sérieusement reformuler ton point de vue, parce que vu de l'extérieur, c'est le même genre de position catégorique que ce que tu critiques.

Enfin sur le plan de la philo politique, je renvoie aux sempiternelles questions sur la légitimité et la légalité (voir le cas concret: De Gaulle vs Pétain), sur la lettre et l'esprit de la loi, sur le fait de la révolution et, plus encore, les limites d'une constitution démocratique et l'ambiguité inhérente au concept de résistance à l'oppression (qui ne peut être mis en forme correctement).

Bah si ce n'était que les medias, ca m enerverait un peu, mais j'y survivrais là on parle d'efforts concertés entre politique étrangere du pays et medias, on est en pleine guerre informelle en Syrie et (je le crains) maintenant en Ukraine. C'est pour ca que j'hyperventile, je ne veux pas etre associé à ca, c'est un cauchemar.

[Dino]

il me semble que personne n'a parlé de ce très bon article paru sur slate, qui permet de mieux comprendre la crise et ses origines, sans pour autant tomber dans la simplification manichéiste digne d'une bonne grosse propagande :

 

http://www.slate.fr/tribune/81479/ukraine-halte-manicheisme

Excellent billet en effet qui essaye d'analyser finement les enjeux sans tomber dans la simplification et la caricature. Hélas cela rend peu optimiste car cela montre bien que c'est la scission du pays qui guette.

 

Ah bon t'es là bas toi ? Ou tu crois à 100% ce que nos journaleux racontent ? "Personne ne nie" ? 

Je ne répondrais plus à tes provocations, je te laisse te renseigner ;)

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[Kiwi de fer]

Je vient de lire sur Vice que l'oblast de Lviv a prononcé son indépendance ,quel qu'un a des infos ?

[lafayette777]

j'ai eu a faire a eux alors que je cherchais mon chemin j'etait vers l'ambassade de mongolie

 je suis tombé sur des mecs il m'ont pas laché pendant 20 min  a me souler avec germania germanie heil hitler heil hitler

ca m'est arrivé a pas pouvoir m'en dépétrer il m'on soulé pendant 20 min a me suivre dans la rue je les ai envoyé chier

 

spakolna spakoicia

 

c'est du vécu du réel et il sont assez nombreux et franchement lourds

je n'ai rien vu de tel en russie

[Divos]

Je vient de lire sur Vice que l'oblast de Lviv a prononcé son indépendance ,quel qu'un a des infos ?

 

Les poste de polices et caserne militaire(on voit la foule prendre un canon ^^) ont été saccagé et incendié alors que les soldats ont été fait prisonnier

[Kiwi de fer]

Les poste de polices et caserne militaire(on voit la foule prendre un canon ^^) ont été saccagé et incendié alors que les soldats ont été fait prisonnier

Spesta braschna ! tes pas sérieux la ! C'est ça alors la fameuse image des canon avec les pneu ?!

[Divos]

Spesta braschna ! tes pas sérieux la ! C'est ça alors la fameuse image des canon avec les pneu ?!

 

3ème video à 8 seconde

 

https://www.youtube.com/watch?v=UFWWaFK7I2k

 

[Dino]

A  votre avis est-il possible qu'une partie de l'armée à l'ouest déclare son ralliement aux insurgés ? Je crains ce scénario si l'armée est envoyé à Kiev.

[amarito]

Excellent billet en effet qui essaye d'analyser finement les enjeux sans tomber dans la simplification et la caricature. Hélas cela rend peu optimiste car cela montre bien que c'est la scission du pays qui guette.

 

Je ne répandrais plus à tes provocations, je te laisse te renseigner ;)

OK Dino, pas dans la presse francaise en tout cas   Sans rancune l'ami =D

 

 

PS : Pas que les dizaines de morts quotidiens à travers le monde m'émeuvent plus que ca, ou les compte rendus partiaux voire orwelliens qu'en fait la presse, mais l'implication de la France dans certains dossiers chauds m'afflige au point de me sentir responsable des morts qui résultent de ces conflits qu'on amplifie et qu'on entretient. Euro-maidanistes néo-nazis ou pas, berkuts corrompus ou non, personne ne mérite de mourir pour ces jeux de pouvoir entre grandes puissances. RIP à eux.

Il est temps pour moi de prendre de longues vacances de suivi d'actu géopolitique. Bonne continuation à tous.

[Jojo67]

On approche là quand même d'une situation insurrectionnelle. L'armée va-t-elle et peut-elle intervenir compte tenu du fait que l'opinion est coupée en deux entre Ouest et Est du pays?

[Ciders]

Si l'armée ukrainienne bascule entièrement vers la contestation, on assistera au mieux à un coup d'Etat à la turque ou éventuellement à la thaïlandaise. Avec des militaires qui soit prendront le pouvoir directement (peu probable), soit qui soutiendront un gouvernement d'union nationale temporaire le temps d'organiser des élections qui repousseront le problème plus loin dans le temps. Si l'armée ukrainienne bascule partiellement vers la contestation... les scénarios vont du catastrophique au "ça pourrait être pire".

 

Maintenant, le principal souci de l'armée dans l'ouest risque surtout d'être la protection de ses propres installations. Et là, on n'est pas à l'abri de débordements, surtout si les manifestants les plus excités deviennent agressifs ou cherchent à piller des dépôts d'armes lourdes.

[Wallaby]

Les poste de polices et caserne militaire(on voit la foule prendre un canon ^^) ont été saccagé et incendié alors que les soldats ont été fait prisonnier

 

Cela pourrait expliquer pourquoi le chef d'état major des armées, le général Zamana a démissionné ou a été relevé de ses fonctions hier.

[Shorr kan]

Cette histoire part en couille. Messieurs, je crois qu’il est temps de s’engager et de donner de sa personne. L’Ukraine et les ukrainiens ont besoin de nous. Il y aura certainement des réfugiés au bout d’un moment fuyant le chaos de leur pays. Il faut se répartir les tâches pour plus d’efficacité et je m’engage donc à accueillir des ukrainiennes au physiques particulièrement avantageux ; l’aménagement et l’entretient sont à mes frais, ma cave est suffisamment spacieuse pour ça.

 

Si vous rencontrez une jeune femme aux cheveux d’or, aux jambes interminables  et au yeux d’un bleu insoutenable, envoyez la moi. Rappelez-vous bien : en faisant ça, vous faite une bonne action en lui rendant service à elle et à moi.

 

 

 

A  votre avis est-il possible qu'une partie de l'armée à l'ouest déclare son ralliement aux insurgés ? Je crains ce scénario si l'armée est envoyé à Kiev.

 

je serait curieux de connaitre l’état d’esprit des officiers et leur allégeance, ainsi que sa composition sociologique (y-a-il encore beaucoup d'ancien de l'URSS?). Ainsi que la provenance des conscrits: sont-il regroupé par régions ou dispersé de façon homogène et noyé dans la masse ?

Modifié le 21 février 2014 par Shorr kan

[Dino]

On approche là quand même d'une situation insurrectionnelle. L'armée va-t-elle et peut-elle intervenir compte tenu du fait que l'opinion est coupée en deux entre Ouest et Est du pays?

C'est ce que je me demande, le risque si elle intervient c'est de voir une scission en son sein même entre l'Est et l'Ouest, surtout si les régiments sont homogène au niveau de la provenance des recrues.

 

Et dire qu'il y a dix ans j'avais joué une mission dans un jeu (Commanche Gold 3) sur un scénario d'intervention dans une guerre civile ukrainienne, j'avais trouvé le scénario complètement farfelu et improbable à l'époque... =/

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[Alexis]

Une carte intéressante : les résultats du parti Svoboda - nationaliste / extrême-droite à tendances antisémites aux élections de 2012

 

 

 

 

C'est assez édifiant je trouve.

 

Outre le passé sans guère d'ambiguïté du parti "Svoboda", insigne rappelant la croix gammée y compris - le parti a remisé tout cela au placard - il faut rappeler les saillies de son chef Oleh Tyahnybok

 

 

he made a speech in the Carpathian Mountainsat the gravesite of a commander of the Ukrainian Insurgent Army.^[11] In the speech, which was aired on television in the summer of 2004, he made comments like:^[12]

"[You are the ones] 

that the 

Moscow

-

Jewish

 

mafia

 ruling Ukraine fears most

"

[11]

 

 

 

 

Tyahnybok stated in 2012 "this speech is relevant even today" and "All I said then, I can also repeat now".^[4]

 

 

Tout cela ne veut naturellement pas dire que tous les Ukrainiens de l'ouest sont pro-fascistes - loin de là - encore moins que les foules de manifestants à Kiev sont des extrémistes de droite.

 

Mais enfin le parti Svoboda et d'autres formations encore plus extrémistes mais plus petites ont bien des "services d'ordre" et autres groupes de jeunes gens prêts à utiliser la violence. Vu le nombre somme toute assez réduit de manifestants violents et organisés, il n'est pas du tout invraisemblable que la majorité d'entre eux soient des membres des ailes violentes de Svoboda et autres mouvements du même type.

[Kiwi de fer]

Moi je parle plus de manifestant quand je voit ça ! Je sait pas si il son en état ,mais la signification est la...

Twitter il y a quelle que minute :

[g4lly]

Outre son utilisation sur les théâtres d'opération de l'Otan, les munitions 7,62 × 51 mm peuvent, depuis le 1^er juillet 2011, être utilisées pour le maintien de l'ordre public à titre de riposte, en France¹.

Ca a toujours été ainsi, et ca n'est jamais utilisé ... Jamais au grand jamais les CRS ne tirent sur les manifestant, c'est contre productif. L'excellence de la France dans le MO tient a ca, pas d'escalade, conserver le controle, niveller les forces, puis procéder par soumission quasi psychologique des "hors la loi". En gros matraque baton, lacrymo et tactique.

Ca a marché pendant 10 ou 11 semaines "d'émeutes" quotidienne, alors que les FdO se faisait tirer dessus de temps en temps, sans riposter. Et puis au bout de 10 semaines pendant lesquelles elle on démontrée quelles ne céderait pas... pschittt plus de manif.

Le role des FdO c'est avant de gérer l'escalade de la violence pour la contenir a un niveau suffisant pour queles manifestant se défoule et aient l'air "visible", et pas trop élevé pour que ca reste acceptable par les autres et gérable par l'état. Mais ca reste une excellence francaise, rares sont les pays qui ont cette expérience et ce talent, c'est d'ailleurs pour ca qu'on nous appelle souvent a la rescousse pour la formation des éléments de MO étranger.

Il est clair que les FdO n'ont pas les compétences pour gérer ce bordel et qu'en plus les politiques font tout pour que les FdO ne puisse rien gérer. En gros tout est fait pour mettre de l'huile sur le feu ambiance "Croatie". D'ici a ce qu'un abruti reconnaisse l'indépendance de telle ou telle région il n'y a qu'un pas.

Moi j'ai vraiment l'impression que les USA jouent aux cons avec la Russie en la testant régulièrement aux dépends un coup des géorgien un coup des ukrainiens etc. Je ne sais pas ce qu'ils espère en acculant la Russie comme ca ... qu'elle s'écroule ou qu'elle prenne un gros coup de sang?

[Alexis]

En gros tout est fait pour mettre de l'huile sur le feu ambiance "Croatie". D'ici a ce qu'un abruti reconnaisse l'indépendance de telle ou telle région il n'y a qu'un pas.

 

Si une région d'Ukraine déclarait son indépendance, il est clair qu'aucun Etat étranger ne devrait la reconnaître avant que la partition ne soit officialisée entre Ukrainiens. Plus de comportement à la Helmut Kohl !