Ukraine

[alpacks]

 Je croyais que air-défense était une communauté très pro-blonde >:D  (oui ça peut avoir plusieurs sens ironique c'est vrai, mais promis en disant cela jamais je n'ai pensé a la fille du borgne)

 

   Mais bon loulia elle a toujours été très "tresses autrichiennes et gros lolo"    vous devriez être contents non !

Modifié le 21 février 2014 par alpacks

[alpacks]

Ce qui est marquant de mon point de vue, c'est la coïncidence des dates entre les jeux olympiques de Sochi et la vague de contestation en Ukraine. Ca montre que dans un pays culturellement proche de la Russie, le "modèle Poutine" n'attire pas plus que ça.

 

 

   C'est Poutine lui même qui s'est pris au piège a ce petit jeu en ne voyant pas combien il était risqué de pousser Yanoukovich a signer son accord qui annulerait celui avec l'UE + ce chèque honteux de 15 milliards en Novembre dernier ... Il était évident que ça ne passerait pas et pousserait a des manifs progressivement puis en s'aggravant, et c'est ce qui s'est passé ...

 

     La coïncidence c'est l'aveuglement russe a ne pas voir combien ils se révèlent très clairement un camp loin des intérêts démocratiques et des progrès pour un peuple, la ou pourtant il était évident que seule l'UE peut vraiment apporter du + en développement économique & social a ce pays par l'adaptation a des normes même si ça fait dumping, il est indéniable que les pays de l'Est ayant bénéficié de l'Europe ont clairement progressé grace a cela ... La ou avec la Russie les seuls progrès constatés sont du coté :

 

      + d'oligarchie, + de corruption, + de délitement social en conséquence

 

   Et qu'on vienne pas me dire "oui mais Poutine il a permis une amélioration économique pour les russes et c'est pour ça qu'il y reste populaire" on oubli un peu trop que tout cela s'est fait sur de l'investissement occidental (milieu des années 90 la russie avait pas un rond a investir dans les projets énergétiques sibérien) il ne fait que bénéficier d'un potentiel économique qui était la et d'une ancienne puissance industrielle qui a laissé des héritages (que ce sont écharpés entre eux les oligarques) et qu'avec la montée des prix du baril et l'alignement des prix du gaz dessus n'importe quel autre dirigeant lambda aurait réussi a mener la Russie sans difficulté au même point aujourd'hui ... Et l'inverse aurait été grave et pathétique ! Mais a la limite je me dis que l'inverse aurait été possible hélas !

 

   Et je ne pense pas que Poutine serve vraiment les intérêts de la Russie a la jouer comme a l'ère soviétique comme il le fait, la Russie va finir par le payer ce petit jeu con, et déja on voit les premiers aveuglement qui en disent longs quand on voit Poutine qui veut s'acharner a un grand développement avec la Chine dans les décennies a venir, plutot qu'avec l'Europe alors que les Russes eux n'ont rien a y gagner a ça ... Ils ont tout a gagner bien au contraire a un rapprochement avec l'Europe pour une élévation du niveau de vie pour en finir avec les multijobs pour arriver a vivre a Moscou pour les classes non dominantes qui triment un peu trop

 

  Mais le problème étant que quand on sort d'un tel passé comme l'URSS l'avenir est potentiellement tellement angoissant qu'on essais de ce raccrocher a tout et n'importe quoi qui parrait fort la ou ça n'est qu'illusion ... Mais Poutine sert aussi un peu trop la soupe aux visions nationalistes qui y voient la Russie forte soviétique quand Poutine est au milieu du jeu Syrien et la Ukrainien, sans voir qu'un jour ou l'autre ça va leur couter cher ces conneries

[Ciders]

Malheureusement, les Occidentaux se moquent bien de la Russie. Ils n'ont jamais rien fait pour la sortir de l'ornière, préférant la couler économiquement (les plans économiques mis en place par Eltsine, la théorie de choc, ont été préparés par des économistes occidentaux me semble-t-il) et repousser sa sphère d'influence le plus loin possible vers l'est. Il n'y a jamais eu de main tendue. Et ça, les Russes ne l'ont pas oublié.

 

Il faudrait aussi se rappeler que ce qui fait de Poutine un méchant dictateur plaisait beaucoup aux Occidentaux dans les années 2000... Curieux non ?

[Divos]

 

Il faudrait aussi se rappeler que ce qui fait de Poutine un méchant dictateur plaisait beaucoup aux Occidentaux dans les années 2000... Curieux non ?

il a fait quoi ?

[Akhilleus]

Sur plusieurs vidéos, on voit des manifestants cachés derrière leurs boucliers se faire tirer dessus et être blessés.

 

A votre avis :

Les tirs étaient à balles réelles ou à balle en caoutchouc ?

Ces balles traversent-elles les boucliers anti-émeutes ou improvisés (panneaux routiers, tôle, ...) ou c'étaient des tirs précis sur ce qui dépasse en particulier les jambes ?

 

Sinon, j'ai vu de nombreuses photos de lanceurs de cocktails Molotov qui s'enflammaient avec leurs propres armes lors du lancement. C'est quelque chose de courant ? Est-ce que c'est car la bouteille est ouverte et que le liquide se répand lors du lancement ? Cela se lance à quel distance ?

 

J'ai aussi l'impression qu'il y a deux fores de police très distinctes. les premiers rangs sont généralement tout en noir amis derrière eux il y a des policiers (?) avec des tenues camouflés souvent bleu en dessous de leur gilet et casques. ce serait des forces de sécurité spécialisés ?

Dans la vidéo que tu décris c'est du SVD et de la balle réelle

Une balle caoutchouc ne sert à rien contre un manifestant muni d'un bouclier

Et oui un 7.62 de sniper passe à travers par contre

 

Les forces en noir sont souvent des unités de police classique ré-équipée en anti émeute (quoique y'a des photos de SOBR et autres groupes spéciaux en noir)

Les gars en bleu sont des Berkut

[Ciders]

il a fait quoi ?

 

Il a facilité les opérations occidentales en Afghanistan, par exemple, en permettant aux Américains de passer par l'espace aérien russe et en fermant les yeux sur l'installation de bases logistiques dans certains pays d'Asie Centrale. Il a aussi contribué à limiter l'islamisme radical dans le Caucase, via des méthodes assez peu démocratiques et morales il faut bien le dire, mais qui ne choquaient pas grand monde dans les gouvernements occidentaux à cette période.

 

Et il n'a pas vendu de MiG-31 à la Syrie ou de S-300 à l'Iran.

Modifié le 21 février 2014 par Ciders

[Joab]

Il a aussi contribué à limiter l'islamisme radical dans le Caucase, via des méthodes assez peu démocratiques et morales il faut bien le dire, mais qui ne choquaient pas grand monde dans les gouvernements occidentaux à cette période.

 

La guerre en Tchétchénie a quand même été dénoncée en Occident... avant le 11 septembre certes.

[Ciders]

Mais pas tant que ça, hormis les protestations d'usage, et souvent sur des sujets annexes (les journalistes assassinés par exemple, parce qu'ils s'intéressaient de trop près aux affaires qui tournaient autour du conflit). Il n'y a pas vraiment eu de campagne d'opinion, ou de prise de sanctions dans ce dossier. 

[Gibbs le Cajun]

   C'est Poutine lui même qui s'est pris au piège a ce petit jeu en ne voyant pas combien il était risqué de pousser Yanoukovich a signer son accord qui annulerait celui avec l'UE + ce chèque honteux de 15 milliards en Novembre dernier ... Il était évident que ça ne passerait pas et pousserait a des manifs progressivement puis en s'aggravant, et c'est ce qui s'est passé ...

 

     La coïncidence c'est l'aveuglement russe a ne pas voir combien ils se révèlent très clairement un camp loin des intérêts démocratiques et des progrès pour un peuple, la ou pourtant il était évident que seule l'UE peut vraiment apporter du + en développement économique & social a ce pays par l'adaptation a des normes même si ça fait dumping, il est indéniable que les pays de l'Est ayant bénéficié de l'Europe ont clairement progressé grace a cela ... La ou avec la Russie les seuls progrès constatés sont du coté :

 

      + d'oligarchie, + de corruption, + de délitement social en conséquence

 

   Et qu'on vienne pas me dire "oui mais Poutine il a permis une amélioration économique pour les russes et c'est pour ça qu'il y reste populaire" on oubli un peu trop que tout cela s'est fait sur de l'investissement occidental (milieu des années 90 la russie avait pas un rond a investir dans les projets énergétiques sibérien) il ne fait que bénéficier d'un potentiel économique qui était la et d'une ancienne puissance industrielle qui a laissé des héritages (que ce sont écharpés entre eux les oligarques) et qu'avec la montée des prix du baril et l'alignement des prix du gaz dessus n'importe quel autre dirigeant lambda aurait réussi a mener la Russie sans difficulté au même point aujourd'hui ... Et l'inverse aurait été grave et pathétique ! Mais a la limite je me dis que l'inverse aurait été possible hélas !

 

   Et je ne pense pas que Poutine serve vraiment les intérêts de la Russie a la jouer comme a l'ère soviétique comme il le fait, la Russie va finir par le payer ce petit jeu con, et déja on voit les premiers aveuglement qui en disent longs quand on voit Poutine qui veut s'acharner a un grand développement avec la Chine dans les décennies a venir, plutot qu'avec l'Europe alors que les Russes eux n'ont rien a y gagner a ça ... Ils ont tout a gagner bien au contraire a un rapprochement avec l'Europe pour une élévation du niveau de vie pour en finir avec les multijobs pour arriver a vivre a Moscou pour les classes non dominantes qui triment un peu trop

 

  Mais le problème étant que quand on sort d'un tel passé comme l'URSS l'avenir est potentiellement tellement angoissant qu'on essais de ce raccrocher a tout et n'importe quoi qui parrait fort la ou ça n'est qu'illusion ... Mais Poutine sert aussi un peu trop la soupe aux visions nationalistes qui y voient la Russie forte soviétique quand Poutine est au milieu du jeu Syrien et la Ukrainien, sans voir qu'un jour ou l'autre ça va leur couter cher ces conneries

 

coûter cher ? 

 

mouerf pour l'instant bien que rien ne soit parfait au "Royaume de Russie" ils ont l'air de se démerdez sans nous autres ...

 

le gaz on l'achète bien chez eux ,donc pour l'instant ils en ont un peu rien à faire de l'Europe et de sa vision des choses ...

 

pour la Syrie ,il a plutôt l'air de mieux géré que nous autres ...

 

 

et puis s'est sûr qu'en diabolisant Vlad on est pas prêt d'avoir une vision sur du long terme .

 

le mec faut le mettre en confiance ...

 

on baisse bien notre slip devant les chinois sur les droits de l'homme et le Tibet mais là personne n'est outré ... et que nous apporte la Chine ? 

ils nous enc..... 

 

car eux ils sont vraiment imperméable ...

 

alors que les Russes sa pourraient se faire plus facilement .

 

donc faudrait revoir notre façon de faire je pense ,se remettre en question sur la meilleur manière d'arrivé à nos objectifs en se qui concerne nos relations avec les Russes ...

 

parce que avec des "si il y aurait eu un autre mec" pour géré ,la Russie se serait mieux démerdez ... s'est pas du 100% garantie là ...

 

 

 

on a vu se que sa a donné avec le "poulain" des US ,l'ami Boris ...

[MontGros]

Tout à fait. Ce principe s'applique d'ailleurs tout autant envers l'UE et les Etats-Unis.

 

Voir l'Ukraine comme une chasse gardée ou un territoire d'expansion obligée de l'UE ou de l'OTAN, c'est une vision des choses illégitime.

 

Ainsi, pure hypothèse, dans le cas où l'Ukraine refuserait un accord envisagé avec l'UE, cela ne donnerait aucun droit aux dirigeants européens de s'immiscer dans les affaires intérieures de l'Ukraine. De même pour les Etats-Unis, ils n'auraient aucun droit d'envoyer des représentants politiques soutenir la remise en question des décisions souveraines du pays.

 

Bref, tout ce que UE et EU ne se sont pas privés de faire depuis plusieurs mois maintenant.

 

 

Ceux qui se prétendent "démocrates" sans arrêt, ne voient aucun inconvénient à ce que la rue, dont on ne sait pas leur représentativité, impose des élections anticipées. Il me semble que Ianoukovitch à été élu alors que sa position en matière de politique étrangère était connue.

D'ailleurs quand le pays le plus démocratique d'Europe choisit librement sa politique d'immigration qui c'est qui leur casse les burnes ?

[Wallaby]

Le Parlement ukrainien a voté pour une libération de Ioulia Timochenko à une majorité de 310 votes.

Source: Le Monde

 

 

C'était pourtant non prévu dans les accords signés. Maintenant il faut attendre maintenant la signature par le président du Parlement, par le président Ianoukovitch et qu'elle paraisse au Journal officiel donc soyons prudent. Il faut noter que 54 députés du partie du président on voté pour, on semble jouer l’apaisement, c'est une très bonne chose. :)

 

Est-ce que quelqu'un a une explication pour ce vote des 54 députés du parti du président ?

 

J'ai l'impression qu'il y a tout un jeu de carottes et de bâtons qui existe et qui reste inaccessible au simple observateur qui essaie de mettre bout à bout les informations publiées par la presse.

 

Est-ce que ces 54 députés ont de l'argent en Union Européenne et se sentent visés par la menace de sanctions européennes ?

 

Est-ce que leur allégeance à leur parti est beaucoup plus fluide que celle à laquelle on a l'habitude ici en Occident ?

 

Est-ce qu'ils ont peur de Ioulia Tymochenko ? Est-ce qu'ils calculent qu'elle va finir par sortir de prison et que le jour où elle sortira de prison cela ira très mal pour les gens qui se sont mis en travers de son chemin ?

 

Ou alors il y aurait eu un accord, un "deal", entre Ioulia et Ianoukovitch, du type "je te sors de prison, mais en échange..." ?

 

Je ne vois pas...

Modifié le 21 février 2014 par Wallaby

[Tancrède]

J'ai lu et entendu ici et là que le parti des régions était sévèrement désuni, et que ça commençait à se voir très fort depuis qu'Euromaidan s'est enflammé.... Y'a peut-être surtout de ça. Yanukovich prend l'eau et des coups de partout, donc il est politiquement mourant, pesteux, lépreux et radioactif: libérer la superstar, c'est ouvrir ses options pour certains, calmer le jeu pour d'autres, se démarquer du président pour certains, ou lui dire merde pour d'autres. Sans compter évidemment ceux qui agissent sur la commande des oligarques qui les financent et/ou tiennent l'économie de leur bled, et/ou leur garantissent une brillante reconversion (ou encore ceux qui sont oligarques, ou riches, eux-mêmes). Y'a le choix des motifs.

Faut pas oublier non plus que cette désunion grandissante du parti des régions peut aussi correspondre à l'opinion à l'est, qui est nettement plus diversifiée qu'on veut le penser: plus le niveau d'éducation est élevé et l'âge bas, moins la Russie est appréciée, mais ça n'empêche pas d'autres motifs pour être quand même dans ce parti. Et le nationalisme ukrainien y existe aussi.
Enfin restent les pures querelles d'egos et ambitions: Yanukovitch est président ET un oligarque lui-même.... Ca fait deux familles de raison pour qu'il y ait beaucoup de monde après lui.... Tout ça pour une Tymoshenko qui n'a pas été oubliée et a récupéré tout son capital image (endommagé par son gouvernement et la réalité du pouvoir) via la case prison: la garder face à tant d'attention est improductif même pour ses pires détracteurs.... Ca ne fait que la renforcer, à moins de faire en sorte qu'elle en sorte les pieds devant.

Modifié le 21 février 2014 par Tancrède

[Alexis]

Vidéo de présentation des protestataires de Maidan : "I am a Ukrainian"

 

Vidéo très professionnelle, avec une jolie fille qui explique en bon anglais tout ce qu'il faut penser, en apparence depuis la place de l'Indépendance de Kiev... La demoiselle vit en fait à Philadelphie, elle a été reconnue. Si la vidéo est professionnelle, si le message est si bien calibré pour un public occidental... ce n'est certes pas par hasard.  :D

 

La vidéo est rapidement devenue virale

Postée il y a seulement une semaine sur internet, la vidéo intitulée "I am an Ukrainian" a été vue plusieurs millions de vues. On y voit une jeune Ukrainienne tenir un discours en anglais et des images des violences en Ukraine. "Nous voulons nous libérer d'une dictature... Parlez-en à vos amis, à votre famille, à votre gouvernement et montrez que vous nous soutenez."

 

 

Il faut reconnaître qu'en ce qui concerne la guerre de l'information, les Etats-Unis dépassent tous les autres de la tête et des épaules...

Modifié le 21 février 2014 par Alexis

[Ciders]

Une dictature avec un président élu qui laisse batifoler en pleine liberté en plein milieu de Kiev quelques dizaines de milliers de manifestants qui abîment l'environnement, balancent des pavés sur la police, autour de quelques centaines d'anciens hooligans lourdement armés qui viennent pour la qualité de la cantine. J'en connais en Corée du Nord qui parleraient de progressisme contre-révolutionnaire.

 

Une vraie dictature aurait mobilisé dans l'heure qui suit un régiment de chars de la Garde/Garde Républicaine/Division de Choc et nettoyé tout ce foutoir à grands coups de chenilles, le tout sous l'amicale férule de quelques centaines de membres d'escadrons de la mort... Et sans caméras, les journalistes ayant tous été conviés à la préfecture pour vérification de leurs papiers, BHL étant malencontreusement retenu à l'Eden Roc local.

[Gibbs le Cajun]

les USA s'est le pays des cowboys ,la Russie s'est le pays des cosaques ...

 

depuis le temps on devrait le savoir .

 

ceci explique cela .

[Tancrède]

Une dictature avec un président élu qui laisse batifoler en pleine liberté en plein milieu de Kiev quelques dizaines de milliers de manifestants qui abîment l'environnement, balancent des pavés sur la police, autour de quelques centaines d'anciens hooligans lourdement armés qui viennent pour la qualité de la cantine. J'en connais en Corée du Nord qui parleraient de progressisme contre-révolutionnaire.

 

Une vraie dictature aurait mobilisé dans l'heure qui suit un régiment de chars de la Garde/Garde Républicaine/Division de Choc et nettoyé tout ce foutoir à grands coups de chenilles, le tout sous l'amicale férule de quelques centaines de membres d'escadrons de la mort... Et sans caméras, les journalistes ayant tous été conviés à la préfecture pour vérification de leurs papiers, BHL étant malencontreusement retenu à l'Eden Roc local.

Hé, personne a dit que c'était un dictateur, ou proto-dictateur (vu l'évolution de sa politique constitutionnelle, c'est légitimement débattable) COMPETENT. Tous ne le sont pas  ! Merde, y'a des amateurs, dans ce métier aussi. La crise, mon bon monsieur: on trouve plus de bon personnel pour le bon job. Où va le monde.... N'est pas Saddam/Khadaffi/Pinochet/Franco/BHL (sur la scène littéraire)/Salazar qui veut. C'est un art.

[Alexis]

Une vraie dictature aurait mobilisé dans l'heure qui suit un régiment de chars de la Garde/Garde Républicaine/Division de Choc et nettoyé tout ce foutoir à grands coups de chenilles, le tout sous l'amicale férule de quelques centaines de membres d'escadrons de la mort... Et sans caméras, les journalistes ayant tous été conviés à la préfecture pour vérification de leurs papiers, BHL étant malencontreusement retenu à l'Eden Roc local.

 

Oui, c'est clair. L'Ukraine n'est pas une dictature, c'est une démocratie faible.

 

Et ça ne risque guère de s'arranger. Le retour à la constitution de 2004 qui fait partie de l'accord de sortie de crise signifie une république parlementaire plutôt que présidentielle, le pouvoir étant essentiellement situé au Parlement.

 

Quand on sait que l'Ukraine est divisée à peu près par moitié contre elle-même, louchant un oeil sur la belle UE l'autre sur la rassurante Russie pendant qu'en ancienne Galicie on donne un tiers des votes aux néo-fascistes et en Crimée on va répétant que la Russie devrait intervenir militairement... Comment veut-on qu'un Parlement qui a l'essentiel du pouvoir soit autre chose qu'une foire d'empoigne ?

Ce pays va devenir encore plus ingouvernable.

 

Ceci au moment où il glisse vers la faillite, alors que la Russie remet l'aide promise en cause, que l'UE et les EU ont les poches toujours aussi cousues...

[Wallaby]

Comment veut-on qu'un Parlement qui a l'essentiel du pouvoir soit autre chose qu'une foire d'empoigne ?

 

...C'est bien pour ça qu'ils élisent des boxeurs comme députés.

[Ciders]

Ce ne sera pas un pays ingouvernable, mais une démocratie ingouvernable. Un peu comme l'Italie actuelle ou la France de la IIIè République. Le bonheur assuré, un État fort et stable (vu de loin), des libertés pour tous (enfin presque tous) et un peuple qui reprendra confiance dans ses institutions et ses personnels politiques. Avec une visite bisannuelle de l'ambassadeur américain, ancien fabriquant de papiers peints dans le Wisconsin et profondément inculte sur tout ce qui n'a pas trait au Wisconsin septentrional mais qui aura eu le bon goût de financer la prochaine campagne démocrate et/ou républicaine.

 

Une Ukraine divisée, mais démocratique, avec une blonde kleptocrate à sa tête, des politiques girouettes et multi-amnistiés, et une place Maïdan rebaptisée Place des Martyrs de la Révolution Libre et Démocratique de l'An 1. La grande classe.

 

...

 

Je vais finir par regretter la doctrine brejnévienne de souveraineté limitée moi.

Modifié le 21 février 2014 par Ciders

[Alexis]

...C'est bien pour ça qu'ils élisent des boxeurs comme députés.

 

:lol: ... mieux vaut en rire peut-être. En espérant que ça reste drôle

 

 

Ce ne sera pas un pays ingouvernable, mais une démocratie ingouvernable. Un peu comme l'Italie actuelle ou la France de la IIIè République. 

 

Ni l'Italie ni la France ne sont divisées contre elles-mêmes. Pour l'Ukraine, ce sera bien pire.

 

Et ça c'est bien sûr la meilleure des hypothèses : ça suppose que les activistes de Maidan acceptent l'accord entre gouvernement et opposition qui de leur point de vue est mou, et ça suppose que l'Est et le Sud ne réagissent pas à ce qu'ils voient comme un coup de force par exemple par l' "autonomie financière" puisque ce sont les provinces les plus riches.

 

Entendu à la télé russe : Ianoukovitch est un traître. Ce n'est pas le gouvernement qui le dit tout de même, mais des députés.

[eikkN]

Selon des sources US, Yanoukovych aurait fuit Kiev pour Khirkov. 

Modifié le 21 février 2014 par eikkN

[Ciders]

Les Italiens du Nord se verraient bien indépendants si on leur en laissait la possibilité. Les Sardes, ça dépendrait de certains facteurs.

 

"Non, ce n'est pas un bras de fer entre l'Est et l'Ouest

 

J'ai connu la Maison Blanche plus crédible...

[Alexis]

"Non, ce n'est pas un bras de fer entre l'Est et l'Ouest

 

J'ai connu la Maison Blanche plus crédible...

 

Oui... par exemple quand M'sieur Powell agitait des fioles et montrait des photos devant le Conseil de Sécurité de l'ONU pour parler des grandes méchantes armes du vilain Saddam, il était sans doute plus crédible  :lol:

[Rob1]

Oui... par exemple quand M'sieur Powell agitait des fioles et montrait des photos devant le Conseil de Sécurité de l'ONU pour parler des grandes méchantes armes du vilain Saddam, il était sans doute plus crédible  :lol:

 

On devrait faire un étude sur ce thème pour voir s'il s'agit d'un réflexe pavlovien -_-

[g4lly]

avec 10 millions de musulmans en france et  5 milions de clandestins la france est divisée a l'intérieur et avec une immigration de masse hors de controle ca  explosera ici tot ou tard

Pourquoi n'avoir pas pris l'exemple de 30 millions d'homme contre 30 millions de femme ou 30 millions de jeunes contre 30 millions de vieux?

En quoi les "musulmans" ou les "clandestins" sont plus clivant que les jeunes les vieux les femmes les hommes etc?