Ukraine

[Tancrède]

Les protestations n'ont pour l'instant pas le socle de la légalité (et sont donc aussi d'ordre révolutionnaire si des mesures concrètes sont prises); jusqu'ici, le parlement a voté une série de lois et de mesures en respectant la constitution ET avec une constante majorité suffisante pour n'être pas sujette au veto présidentiel, chose qui souligne par ailleurs le délitement, ou la sécession, d'au moins un pan du parti des régions.

[Ciders]

En même temps, est-ce que le veto présidentiel serait pris en compte dans les circonstances actuelles ?

[Tancrède]

C'est un peu le truc: pour l'instant, tant que ce genre de majorité dure, la question se pose pas. En attendant mieux, ça crée de nouveaux mécanismes, de nouveaux groupes, une nouvelle routine, un "élan" dans le fonctionnement des institutions, ce qui compte beaucoup puisque ça crée un nouvel état des choses, une nouvelle "normalité" qui peut devenir puissante vu la dépendance de tout Etat à une certaine inertie: on relance une machine, et une fois une certaine vitesse prise, c'est à partir de ça que se recomposent les choses.

[MoX]

A Lviv, dans l'Ouest ukrainophone du pays, le maire de la ville, Andriy Sadovi, s'est élevé par avance contre toute mesure qui impliquerait une possible scission du pays. "Nous ne céderons pas un centimètre de terre ukrainienne à qui que ce soit", a-t-il dit samedi.

 

 

Bon ben, avec des connards comme ça, c'est reparti pour un tour.

L'Ukraine actuelle est une monstruosité.

 

Pour connaître des gens des deux cotés, je leur souhaite à chacun leur indépendance respective.

Bien sur, personne ne veut lacher Kiev, trop de bourzoufs en jeu.

[Alexis]

Le risque d'une partition de l'Ukraine pointe à l'horizon:

 

Source: par Gabriela Baczynska

MOSCOU (Reuters) - Les dirigeants des régions majoritairement russophones de l'Est ukrainien, partisans du président Viktor Ianoukovitch, ont remis en cause samedi la légitimité du parlement de Kiev et déclaré qu'ils conservaient le seul contrôle de leurs territoires.

 

Nous en sommes là, oui.

 

Après l'insurrection de l'ouest de l'Ukraine, parvenant à renverser le gouvernement et prendre le pouvoir - les rues de Kiev sont en ce moment contrôlées par les milices qui il y a encore deux jours luttaient contre les forces de police, où Secteur Droite et Svoboda sont bien représentées - ce sont les régions de l'est qui maintenant prennent des mesures de nature insurrectionnelle : remise en cause du pouvoir central, organisation de groupes de défense.

 

Dans ces régions, les événements des derniers jours sont interprétés et dénoncés comme un coup d'Etat. Ce qui est effectivement une interprétation possible.

 

Difficile de les imaginer tenter de reprendre la capitale. En revanche, on entend des rappels que Kharkov est après tout une ancienne capitale de l'Ukraine, et pourrait redevenir le siège du gouvernement.

 

Ianoukovitch de son côté est intervenu depuis Kharkov dénonçant le "coup d'Etat", des "événements rappelant la prise du pouvoir par les Nazis" et assurant qu'il faut absolument éviter la partition du pays - ce qu'il comprend comme : la partition de la région ouest, qui ne devrait absolument pas se détacher définitivement du gouvernement légitime qu'il représente. Aucune idée s'il peut conserver une influence réelle sur les événements dans l'Est : il s'est fortement déconsidéré aux yeux de potentiels partisans.

 

La situation est tout sauf résolue.

 

La partition, dans les faits si ce n'est en droit, est un scénario tout à fait possible.

 

La seule chose que j'espère personnellement est que les dirigeants qui émergeront de la révolution / du coup d'Etat de Kiev - où la part du néofasciste Svoboda reste sujette à question - ne seront pas assez stupides pour tenter de reconquérir l'Est par la force.

[Bat]

Le problème, c'est qu'avec le président qui refuse sa destitution et une partie des parlementaires qui ne reconnaissent pas la légalité des votes du parlement, cela risque encore de déraper. Ils risquent de constituer à Kharkov une république fantoche soutenue par Moscou, qui ne sera reconnue par personne sauf la Russie qui la fera vivre sous perfusion, qui sera indépendante de fait du reste de l'Ukraine et qui abritera les bases russes de la Mer noire. Un peu comme l'Abkhazie en Géorgie, en somme.

[seb24]

Je ne suis pas sur, car il me semble que suite à son discours le Parlement Ukrainien l'a destitué. Et ce parlement comprends pas mal de membres de son propre parti. Du coup a-t-il vraiment de forts soutiens ?

Maintenant, visiblement les perdants de l'affaire sont les Russes qui vont sûrement jouer certaines cartes pour essayer de reprendre pied. Il va falloir aussi que l’état reprenne le contrôle des rues face aux milices et limiter autant que possible les règlements de comptes.

[Starshiy]

La plus grosse épine, c'est quand il va falloir régler le problème de la Crimée, même s'il y a partition du pays effectivement.

République fantoche, pas si sûr. Il faudrait retrouver les résultats  des élections présidenteilles qui autant que je m'en souvienne étaient très largement en faveur de Ianoukovich dans la partie orientale

Il faudrait aussi savoit si les parlementaires anciens soutiens de Ianoukovich sont des 'orientaux' ou des 'occidentaux'.

A+

PS: je n'ai aucune penchant pour Ianoukovich, ni pour Svoboda (le mal nommé)

Modifié le 22 février 2014 par Starshiy

[Divos]

Ce serait pas une mausaise si la russie reprennait la crimée que Khrouchtchev avait donné en cadeau ...

Modifié le 22 février 2014 par Divos

[Bat]

Je ne suis pas sur, car il me semble que suite à son discours le Parlement Ukrainien l'a destitué. Et ce parlement comprends pas mal de membres de son propre parti. Du coup a-t-il vraiment de forts soutiens ?

Maintenant, visiblement les perdants de l'affaire sont les Russes qui vont sûrement jouer certaines cartes pour essayer de reprendre pied. Il va falloir aussi que l’état reprenne le contrôle des rues face aux milices et limiter autant que possible les règlements de comptes.

 

BFM donne des chiffres sur le vote du parlement, c'est assez intéressant, sachant qu'il compte normalement 450 445 sièges:

 

 

Le parlement a donc basculé: jusqu'à présent, 209 élus du Parti des Régions, et 32 communistes, formaient un bloc majoritaire. 54 du Parti des Régions ont quitté leur parti, et donc ont voté la destitution. Il manque dont des voix pour atteindre 328, donc il faut supposer que des communistes et des sans étiquettes ont rejoint le "oui" à la destitution.

Le résultat parlementaire est donc sans appel, mais il faut dire que voter pour le maintien du président, en ce jour, serait un acte de défiance quasi-suicidaire.

Gageons que toutes ces questions procédurières iront alimenter la propagande de Viktor Ianoukovitch, qui entre dans une posture de "président déposé par un coup d'État parlementaire".

 

http://www.bfmtv.com/international/ukraine-parlement-destitue-ianoukovitch-un-climat-trouble-717990.html

Modifié le 22 février 2014 par Bat

[Alexis]

constituer à Kharkov une république fantoche soutenue par Moscou, qui ne sera reconnue par personne sauf la Russie qui la fera vivre sous perfusion, qui sera indépendante de fait du reste de l'Ukraine et qui abritera les bases russes de la Mer noire. Un peu comme l'Abkhazie en Géorgie, en somme.

 

A cette importante différence près que du point de vue financier, c'est l'Est et le Sud plus riches qui font vivre sous perfusion l'Ouest plus pauvre.

 

Si l'Ouest et la région de Kiev sont privés des ressources de l'Est et du Sud, ou même seulement de l'Est, leur équation financière de fortement compromise deviendra désespérée. Leur seule planche de salut serait une intervention UE ou EU à coup de (nombreux) milliards. Je ne crois pas qu'ils l'obtiendront...

 

 

Je ne suis pas sur, car il me semble que suite à son discours le Parlement Ukrainien l'a destitué. Et ce parlement comprends pas mal de membres de son propre parti. Du coup a-t-il vraiment de forts soutiens ?

Ianoukovitch est peut-être fini même dans l'Est car déconsidéré par sa "faiblesse" dans la gestion de la crise. Cela n'empêcherait éventuellement pas des hommes de l'Est de l'utiliser comme figure et marionnette tout en tirant les ficelles.

[Alexis]

Le parlement a donc basculé: jusqu'à présent, 209 élus du Parti des Régions, et 32 communistes, formaient un bloc majoritaire. 54 du Parti des Régions ont quitté leur parti, et donc ont voté la destitution. Il manque dont des voix pour atteindre 328, donc il faut supposer que des communistes et des sans étiquettes ont rejoint le "oui" à la destitution.

Le résultat parlementaire est donc sans appel, mais il faut dire que voter pour le maintien du président, en ce jour, serait un acte de défiance quasi-suicidaire.

 

Se rappeler tout de même que la sécurité du Parlement est actuellement assurée par les groupes de combat de Maidan.

 

Que la volte-face de ces députés soit le résultat d'une volonté de survie politique, d'une volonté de ne pas voir en gros plan des matraques de Maidan, ou d'une combinaison des deux, la légitimité de ce vote est de toutes façons facile à contester de bonne foi par qui le souhaite.

 

Et beaucoup de gens le souhaitent en Ukraine : divisé contre lui-même en 2004, tout comme en 2010, le pays l'est tout autant sinon davantage aujourd'hui.

[seb24]

Ianoukovitch est peut-être fini même dans l'Est car déconsidéré par sa "faiblesse" dans la gestion de la crise. Cela n'empêcherait éventuellement pas des hommes de l'Est de l'utiliser comme figure et marionnette tout en tirant les ficelles.

J'ai plutôt l'impression qu'ils vont l’éjecter pour ne pas se traîner un boulet par la suite. Mais on verra, difficile de juger avec si peu de recul.

[Bat]

Se rappeler tout de même que la sécurité du Parlement est actuellement assurée par les groupes de combat de Maidan.

 

Que la volte-face de ces députés soit le résultat d'une volonté de survie politique, d'une volonté de ne pas voir en gros plan des matraques de Maidan, ou d'une combinaison des deux, la légitimité de ce vote est de toutes façons facile à contester de bonne foi par qui le souhaite.

 

Et beaucoup de gens le souhaitent en Ukraine : divisé contre lui-même en 2004, tout comme en 2010, le pays l'est tout autant sinon davantage aujourd'hui.

 

Exactement: une centaine de parlementaires n'ont pas voté la destitution où n'étaient pas présents lors du vote (on voit des bancs clairsemés coté droit, sur les images montrées sur les télés), et il y a eu un peu moins d'une centaine de retournements de veste ces 24 dernières heures, dans un vote sous les yeux des groupes de Maidan. Le soutien à (la désormais ex) opposition n'est peut-être pas si solide que ça, donc la stabilité pas encore acquise même si la tension a diminué de quelques crans depuis avant-hier.

[Tancrède]

A cette importante différence près que du point de vue financier, c'est l'Est et le Sud plus riches qui font vivre sous perfusion l'Ouest plus pauvre.

 

Si l'Ouest et la région de Kiev sont privés des ressources de l'Est et du Sud, ou même seulement de l'Est, leur équation financière de fortement compromise deviendra désespérée. Leur seule planche de salut serait une intervention UE ou EU à coup de (nombreux) milliards. Je ne crois pas qu'ils l'obtiendront...

 

 

Ianoukovitch est peut-être fini même dans l'Est car déconsidéré par sa "faiblesse" dans la gestion de la crise. Cela n'empêcherait éventuellement pas des hommes de l'Est de l'utiliser comme figure et marionnette tout en tirant les ficelles.

Yanoukovitch n'est pas si facilement manipulable, même si en tant que président, il n'a plus l'assise nécessaire pour faire quoi que ce soit. On l'oublie souvent, mais c'est avant tout un oligarque avec une immense fortune et d'énormes actifs dans l'économie ukrainienne, et sa position politique lui a permis d'encore plus se servir (certains disent jusqu'à 12 milliards). Il pèse, quoiqu'il arrive, et garde un poids déterminant dans la prise de décision de fait, un poids qui ne peut que garder des soutiens avec lui, contraindre à négocier avec lui, et ramener d'autres soutiens une fois la crise passée. Sans doute plus de quoi diriger le pays, surtout avec la volte face de beaucoup d'oligarques ces derniers jours (les pressions européennes ont joué à cet échelon), mais assez pour rester un des happy few qui décident où va le pays. A moins évidemment, et c'est fort possible, que la Rada, ou son successeur (enfin.... Sa successeur.... Merde! Successeuse? Ca sonne cochon), s'en prenne sérieusement à lui: même sans aller dans une pure persécution politique ad hominem, une simple enquête correctement menée ferait très mal à beaucoup de ses possessions et décisions, et le mettrait définitivement sur la touche. Après tout, c'est la règle en politique: en foutre un maximum sur le prédécesseur, et éventuellement s'en prendre à lui, c'est la routine, où qu'on soit.

 

 

Maintenant, sur l'économie ukrainienne, c'est un peu tout le problème Russie/UE qu'on retrouve inscrit dans la géo-économie du pays: l'ouest (et le centre, du moins dans la moitié nord) est plus éduqué, plus jeune, plus tertiaire et agricole (plus les industries de pointe/précision), et dépend hautement d'une ouverture à l'ouest pour profiter de sa position commerciale (et d'une monnaie faible), sans quoi, il se retrouve dans la mouise comme actuellement. L'est a une industrie développée (même si encore coincée dans le paradigme d'une économie industrielle de 2ème génération) et une population vieillissante, mais une industrie non compétitive avec des investissements insuffisants, qui n'a de pertinence que dans le cadre de l'espace économique russe (qui n'est pas non plus très concurrentiel et obéit à une volonté politique forte). Enfin, je dis l'est, mais ça vaut aussi pour le centre sud (Dniepropetrovsk), même si ce coin est nettement plus partagé politiquement que l'est. La Crimée est sous perf russe. Cet espace économique russe est une conception "ancienne" des hommes de Moscou qui ont un grave problème culturel qu'on retrouve dans le problème international actuel: ils ne réfléchissent qu'en termes de gagnant/perdant et de jeu à somme nulle (impliquant que l'autre gagne ce que l'on perd et vice versa), ce qui ne peut que créer des confrontations et empêche une solution plus ouverte.

Mais en attendant, cette division économique (et sociale, et générationnelle) ukrainienne est inscrite dans la géographie du pays, et si le mode de relation, surtout avec la Russie, continue ainsi, c'est forcément une moitié du pays qui paiera la satisfaction de l'autre, situation qui ramènera tôt ou tard de la conflictualité interne et internationale, ou poussera l'idée d'une partition. L'ouest est économiquement handicapé par les besoins de l'est, et l'est ne peut se permettre ce qui est dans l'intérêt de l'ouest. Epineux, non?

[alexandreVBCI]

Ioulia Timochenko, en fauteuil roulant et en larmes, salue à Kiev "les héros de l'Ukraine". L'accueil est triomphal pour l'ancienne opposante, libérée de prison cet après-midi. Elle est face à plus de 50.000 personnes rassemblées sur le Maïdan, place centrale de Kiev, ont constaté des journalistes de l'AFP.

 

Le président ukrainien Viktor Ianoukovitch a essayé de prendre un avion pour la Russie mais en a été empêché par des gardes-frontières, affirme le président du Parlement Olexandre Tourtchinov.

 

L'armée ukrainienne ne sera "impliquée en aucune manière" dans le conflit, indique le personnel du ministère de la Défense dans un communiqué. "Les forces armées ne seront en aucune manière impliquées dans le conflit politique", selon le communiqué. "Les militaires restent fidèles au peuple ukrainien", ajoute le communiqué qui se termine par la phrase "Gloire à l'Ukraine!", slogan favori des manifestants.

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140222.OBS7353/en-direct-ukraine-ioulia-timochenko-est-libre.html

 

Des milliers d'Ukrainiens ont profité samedi de la chute du régime du président Viktor Ianoukovitch pour visiter dans une ambiance de fête sa luxueuse résidence officielle dans la banlieue de Kiev.

 

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_ukraine-visite-dans-la-luxueuse-residence-du-president-inoukovitch?id=8207657

[Tonton Flingueur]

Quels sont les "chances" de partition du pays ? Et ds le cas ou ca se ferait, quid des "chances" que l'est ou assimilé soit absorbé par la Russie ? 

 

Et accessoirement, d'un point de vus rapport de force Est/Ouest, quel serait le point de vus des différents protagonistes sur un telle solution ? 

[Alexis]

Mais en attendant, cette division économique (et sociale, et générationnelle) ukrainienne est inscrite dans la géographie du pays, et si le mode de relation, surtout avec la Russie, continue ainsi, c'est forcément une moitié du pays qui paiera la satisfaction de l'autre, situation qui ramènera tôt ou tard de la conflictualité interne et internationale, ou poussera l'idée d'une partition. L'ouest est économiquement handicapé par les besoins de l'est, et l'est ne peut se permettre ce qui est dans l'intérêt de l'ouest. Epineux, non?

 

Oui, c'est le soubassement économique de l'opposition "ouest" - "est" (pour faire simple). Et il faut y rajouter le soubassement historique / culturel.

 

La solution unitaire ne peut être qu'un compromis, que Ianoukovitch a peut-être essayé de trouver, qu'il aurait peut-être fini par trouver, ou peut-être pas, mais de toutes façons la recherche d'une solution de compromis est pour le moins fortement compromise... et c'est une litote.

 

Reste la solution de la partition, de préférence dans les faits plutôt que dans le droit. Ce que les Russes nomment "fédéralisation" mais qui à bien le comprendre signifie que l'ouest et l'est ne feraient pas partie de la même zone économique... L'avantage de cette solution, c'est qu'elle permettrait beaucoup plus facilement à chacun d'avoir ce qu'il souhaite.

 

Le point épineux bien sûr c'est le tracé de la frontière entre les zones économiques.

 

Et le danger c'est que les deux côtés s'accrochent à l'idée d'un pays unitaire... au point de choisir la guerre.

 

De ce point de vue, ce qu'on peut lire de ce qui se dit à Lviv, ce qu'on peut entendre dans les discours des gouverneurs de l'Est à leur réunion d'aujourd'hui ne laisse pas d'inquiéter. Des deux côtés, c'est "nous ne tolérerons pas le séparatisme, nous ne céderons rien de notre pays" 

[Tancrède]

Oui, c'est le soubassement économique de l'opposition "ouest" - "est" (pour faire simple). Et il faut y rajouter le soubassement historique / culturel.

 

La solution unitaire ne peut être qu'un compromis, que Ianoukovitch a peut-être essayé de trouver, qu'il aurait peut-être fini par trouver, ou peut-être pas, mais de toutes façons la recherche d'une solution de compromis est pour le moins fortement compromise... et c'est une litote.

 

Reste la solution de la partition, de préférence dans les faits plutôt que dans le droit. Ce que les Russes nomment "fédéralisation" mais qui à bien le comprendre signifie que l'ouest et l'est ne feraient pas partie de la même zone économique... L'avantage de cette solution, c'est qu'elle permettrait beaucoup plus facilement à chacun d'avoir ce qu'il souhaite.

 

Le point épineux bien sûr c'est le tracé de la frontière entre les zones économiques.

 

Et le danger c'est que les deux côtés s'accrochent à l'idée d'un pays unitaire... au point de choisir la guerre.

 

De ce point de vue, ce qu'on peut lire de ce qui se dit à Lviv, ce qu'on peut entendre dans les discours des gouverneurs de l'Est à leur réunion d'aujourd'hui ne laisse pas d'inquiéter. Des deux côtés, c'est "nous ne tolérerons pas le séparatisme, nous ne céderons rien de notre pays" 

 

Bouef, vu la capacité des deux "camps" à faire suivre ce genre de déclaration d'effets (combien de divisions, quoi), on peut dire que c'est plus l'annonce des positions de négo initiales. C'est pas comme si les "communards" de Lviv ou les râleurs de Kharkov pouvaient faire autre chose que gueuler dès lors que ça parle de choses se passant à des centaines de kilomètres. Les camps en présence n'ont pas de troupes d'intervention massives pour aller garder les autres zones dans l'orbite qui a leur préférence.

 

Le point épineux bien sûr c'est le tracé de la frontière entre les zones économiques

 

Faut leur envoyer des consultants flamands et wallons..... Non?

Modifié le 22 février 2014 par Tancrède

[Alexis]

 Des deux côtés, c'est "nous ne tolérerons pas le séparatisme, nous ne céderons rien de notre pays" 

 

Si ce n'était pas sérieux, on pourrait faire un "beau" scénario de guerre civile ukrainienne avec intervention de la Russie et de l'OTAN, par livraisons d'arme puis en direct, dans les deux cas pour "protéger l'Ukraine". On pourrait se faire un "amusant" what-if : vous avez aimé l'autre année en '14, vous adorerez celle-ci.

 

Malheureusement, le potentiel d'un scénario yougoslave est trop sérieux pour que ce soit drôle.

[Alexis]

Bouef, vu la capacité des deux "camps" à faire suivre ce genre de déclaration d'effets (combien de divisions, quoi), on peut dire que c'est plus l'annonce des positions de négo initiales. C'est pas comme si les "communards" de Lviv ou les râleurs de Kharkov pouvaient faire autre chose que gueuler dès lors que ça parle de choses se passant à des centaines de kilomètres. Les camps en présence n'ont pas de troupes d'intervention massives pour aller garder les autres zones dans l'orbite qui a leur préférence.

 

Faut leur envoyer des consultants flamands et wallons..... Non?

 

J'espère que tu as raison...

 

Il y a probablement moins d'armes qu'il n'y en avait dans l'ex-Yougoslavie. D'un autre côté, je ne crois pas que Flamands ni Wallons disposent d'un parti néo-faf à tendances antisémites, et ils ne se sont certainement jamais f...us sur la gueule comme les Ukrainiens ces derniers jours.

Modifié le 22 février 2014 par Alexis

[alpacks]

Une dictature avec un président élu qui laisse batifoler en pleine liberté en plein milieu de Kiev quelques dizaines de milliers de manifestants qui abîment l'environnement, balancent des pavés sur la police, autour de quelques centaines d'anciens hooligans lourdement armés qui viennent pour la qualité de la cantine. J'en connais en Corée du Nord qui parleraient de progressisme contre-révolutionnaire.

 

Une vraie dictature aurait mobilisé dans l'heure qui suit un régiment de chars de la Garde/Garde Républicaine/Division de Choc et nettoyé tout ce foutoir à grands coups de chenilles, le tout sous l'amicale férule de quelques centaines de membres d'escadrons de la mort... Et sans caméras, les journalistes ayant tous été conviés à la préfecture pour vérification de leurs papiers, BHL étant malencontreusement retenu à l'Eden Roc local.

 

 

   Je pense tu fais une confusion la, car on ne peut pas oublier dans la balance qui pèse sur les choses que Yanoukovich n'est a la tête de l'état que depuis 3 ans

 

  3 ans pour verrouiller un appareil de l'état comme par exemple les armées et un état major composés de généraux prêts a suivre jusqu'au bout la présidence pour faire évoluer un climat démocratique en dictature glissante c'est peu, bien trop peu ... Même si bon, le climat démocratique ukraninien en lui même est assez jeune car avant la révolution orange, le pouvoir qui s'exerçait en Ukraine depuis la chute de l'URSS était un modèle russo-poutinien dans la manière de faire : Mi figue mi raisin en termes de réflexes soviétique et un poil démocratique histoire de ... Mais il est possible que justement les généraux des armées durant la période post révolution orange avec les libéraux au pouvoir ont profité de cette période pour se mettre d'accord entre eux sur l'abandon de "réflexes soviétiques" ou l'armée se comporterait comme une annexe du pouvoir pouvant s'en servir a tout moment comme un outil anti-démocratique de répression :

 

    Car après tout le modèle idéal en question étant celui occidental, une armée qui obéit a une présidence et ne lui fait jamais défaut, mais uniquement sur des critères démocratiques soit donc près a dire merde a ce même chef d'état si celui ci demande des actions totalement anti-démocratique de répression, après quand a ce qui s'est passé durant la période avec les libéraux et comment a évolué la manière de voir les choses dans les armées et les états major on en sait trop rien

 

  Mais je pense que justement que les armées ne se soient pas une seule fois montrées le bout du nez dans cette crise, est un signe ... Un signe que Yanoukovich après 3 années de pouvoir n'a jamais réussi a se verrouiller un état major prêt a lui obéir pour une répression militaire : C'est après tout bien trop court !

 

   Car des armées qui obéissent dans un caractère d'actions anti-démocratiques a un pouvoir de type dictature, ça ne se voit que dans les dictatures solidement installée ou on a un dirigeant solidement vissé et arrimé sur son siège et qui a eu tout le temps nécessaire pour se verrouiller autour de lui un état major militaire prêt a le suivre dans de la répression directe pour ses intérêts a lui ! Ce qui nécessite grosso merdo des généraux non seulement politiquement proches mais arrosés par le pouvoir pour s'assurer la non défection, et ça, ça ne peut pas se faire en 3 ans ... C'est au moins 10 ans de relations pour se construire un tel état major ... Et faut il encore s'assurer que les généraux choisis et obéissants soient suffisamment reconnu par la base des armées, car on peut très bien mettre des généraux obéissant sortant d'un chapeau de prestidigitateur : Si les généraux de casernes & colonels ne le connaissent et n'ont pas confiance en lui-eux ça ne marche pas ...

 

   Et en parallèle doublement verrouiller tout cela avec des services spéciaux qui d'un surveillent et usent eux même de "méthodes" pour s'assurer que ça obéit derrière, c'est long comme processus pour que ça marche, 10 ans minimum de pouvoir pas moins ... Pour disposer d'un appareil entre les services et les états majors et une armée qui suivra l'état major le tout dans les intérêts propre de la présidence uniquement :

 

    Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ça ne se voit que dans les dictatures très fortement verrouillées, comme on a vu en Egypte, Libye, Irak, et la par exemple récemment en Syrie ou c'est tout le père d'Assad qui a construit un système dont le fils a hérité comme un roi ... Des systèmes qui étaient verrouillés depuis + de 15-20 ans

 

    Ce n'est pas un hasard si on a dans cette crise pas vu une seule fois l'armée réagir et que ce sont les forces anti-émeutes qui en sont a tirer aux balles réelles pour faire répression quand habituellement dans les faits c'est rarement une force anti-émeutes qui est compétente pour faire couler le sang par balles : Eux justement sont sensés être compétent dans la répression au baton & mouvements de foule ce qui n'est pas pareil ...

 

    Si Yanoukovich disposait d'un état major prêt a lui obéir pour réprimer, on l'aurait vu depuis longtemps agir et verrouiller le pays par un déploiement massif des armées, mais ça n'empêche pas que pour le reste il se comporte comme un dictateur ou plutot comme un futur dictateur qui espérait se visser pour le long terme au pouvoir, probablement qu'il espérait pouvoir verrouiller le prochain scrutin pour une réelection a la Poutine

 

   Yanoukovich n'est pas un vrai dictateur, mais ça sent quand même drolement l'apprenti dictateur qui espérait verrouiller pour le long terme l'état en sa faveur, ça pue même ... Son aveuglement a vouloir rester a tout prix vissé au pouvoir alors que de telles émeutes dans une culture démocratique véritable aurait du provoquer la démission volontaire du président depuis longtemps pour ramener le calme dans l'intérêt global de son pays et non vouloir a tout prix rester vissé pour sa carrière et probablement tenter de verrouiller par le temps après comme je l'ai expliqué ou 3 ans tu peux pas verrouiller un état ou alors il faut avoir déja une sorte de Stasi en place pour ça :

 

    Hors il est probable que la 1 ère révolution orange a soldé nombre d'anciens appareils d'état de ce type pour justement se rapprocher avec l'UE

[Alexis]

"Le Sud-Est de l'Ukraine vise à restaurer l'ordre constitutionnel"

 

 

 “3, 477 deputies from local councils in southeastern Ukraine have gathered. We have gathered here not to separate the country, but to save it,” regional Governor Mikhail Dobkin told the crowd. 

(...)

Southeastern regions of Ukraine

 

The creation of an alternative power base – if the new resolutions become the government's foundation – is a logical next step in a Ukraine that remains deeply divided. 

The eastern and southern parts of the country, where about half of Ukraine's 45 million citizens live, uses Russian – not Ukrainian – as its everyday language, is more wary of ties with Europe, and votes for more left-wing parties than the west of the country. It is also the industrial base of the country, with legacy mining and metals industries left from Soviet times. All of the country’s sea ports are also in the region. 

 

Une "base de pouvoir alternative", avec la moitié de la population et surtout la majorité des ressources économiques et la totalité des ports...

 

Bref, une base idéale pour une guerre économique contre la base de pouvoir de Kiev.

 

 

 

Oué. On n'a pas vu la fin de cette histoire...

[Tonton Flingueur]

J'espère que tu as raison...

 

Il y a probablement moins d'armes qu'il n'y en avait dans l'ex-Yougoslavie. D'un autre côté, je ne crois pas que Flamands ni Wallons disposent d'un parti néo-faf à tendances antisémites, et ils ne se sont certainement jamais f...us sur la gueule comme les Ukrainiens ces derniers jours.

Il y aurait 3 millions d'armes aux mains des civils en Ukraine, ca fait quand mm pas mal ^^

[Wallaby]

Oué. On n'a pas vu la fin de cette histoire...

 

La carte dans l'image ci-dessus indique la région de Karkhov. Pourtant le directeur de l'hôpital carcéral a laissé partir Ioulia Tymochenko, quand bien même le président Ianoukovitch n'avait pas contresigné la quasi-loi d'amnistie dont elle est bénéficiaire.

 

Donc toutes les loyautés, y compris dans un lieu de pouvoir important comme une prison hôpital, ne vont pas à l'ancien régime dans la région de Karkhov.