Ukraine

[Blabla]

Et pour le triangle de Weimar ? Ne serait-ce pas plutôt intéressant d'analyser sa réaction plus ou moins soudée en-dehors du cadre de l'UE ?

Sachant que j'avais lu que la Pologne deviendrait le troisième homme de l'UE en cas de sortie du R-U, il y a sans doute des données sur le futur politique de la France et de l'Allemagne à disséquer.

[Kiwi de fer]

Et puis l'UE ne peut pas se permettre un camouflet et lâcher la nouvelle démocratie Ukrainienne.... que ne dirait on pas si l'UE laissait les russophiles reprendre le pouvoir avec l'aide (forcement) de la Russie ... ça serait un véritable abandon de personnes en danger. Qui croirait en l'Europe, au point où elle deja elle en est (à quelques semaine des élections) ....les polonais et les baltes auraient toutes les raisons de  ne plus croire qu'en eux même et aux américains. 

 

Aussi  les russes s'agiteront, le grand méchant poutine peut taper du pied autant qu'il veut c'est quand même pas ce personnage particulièrement odieux dans sa conception du pouvoir en Russie qui va dire à l'Europe ce quelle doit faire où ne pas faire. Poutine doit se remettre en cause et se poser les bonnes questions : Pourquoi un si grand nombre d'Ukrainiens ne veulent pas du grand frère russe.

 

Poutine doit prendre en compte le fait que la Russie peut être voisine d'une Ukraine qui n'est pas à sa botte - point barre. Tout ce qu'il peut espérer c'est une partition de l'Ukraine et ce serait la meilleur solution aussi pour l'UE.

On peu dire exactement la même chose pour l'Europe et je bash pas je suis réaliste ,on est loin d'etre parfait ! Et faudra que tu me montre se si grand nombre d’Ukrainien !

 

Je reste sur le fait que la partition est la meilleur chose !

[gustave]

Hormis le refus dogmatique de remettre en cause les frontières, je ne vois guère d arguments en faveur du maintien de celles ci en Ukraine...

Économie, culture, histoire, et jusqu aux intérêts des voisins militent pour cela. Sans compter que ce pourrait alors être un réel État tampon entre UE et Russie...

Modifié le 26 février 2014 par gustave

[Zarth Arn]

"On peu dire exactement la même chose pour l'Europe et je bash pas je suis réaliste ,on est loin d'etre parfait ! Et faudra que tu me montre se si grand nombre d’Ukrainien !"

 

il suffisait pour cela de constater ce qui s'est passé dans les villes  à l'ouest de Kiev en dépit de la police du régime .. celle ci a été réduite à l'impuissance, malgrè son nombre, malgrè les tentative d'indimidation , malgrè les tirs à armes réelles des forces spéciales, et je ne pense pas que l'ex-président avait vraiment envi de quitter le pouvoir, et que Poutine lui ait demander de se tirer.. il n'a pas eu le choix sous la pression.

 

et tout cela ce n'est quand meme pas une bande de nazillons qui peut le faire - il ne faut pas  avoir des oeillères.

[Tonton Flingueur]

Hormis le refus dogmatique de remettre en cause les frontières, je ne vois guère d arguments en faveur du maintien de celles ci en Ukraine...

Surtout que le maintiens des frontières est a géométrie variable, suivant le cas, on s’embarrasse moins de ce genre de considération

 

 

Sans compter que ce pourrait alors être un réel État tampon entre UE et Russie...

Ca sera plutôt l'inverse, la partie "russe" rejoindra la Russie très probablement et ce qui restera de l'Ukraine sera un gouvernement farouchement hostile a Moscou comme fil conducteur. 

Les Etats baltes et ds une moindre mesure d'autres pays de l'ancien pacte de Varsovie sont un sorte d'image light de ce que pourrait préfigurer une Ukraine séparée de sa moitié russe.

Modifié le 26 février 2014 par Tonton Flingueur

[Wallaby]

J'ai beaucoup de mal à suivre les gens qui défendent l'idée d'une coupure entre l'Ukraine méridionale et orientale et la Russie.

Il me semble que l’opiniâtreté et les efforts consentis par les Allemands de l'Ouest pour se réunir avec leurs frères séparés d'Allemagne de l'Est devraient servir d'enseignement.

De la même façon personne n'imagine qu'à terme la Corée du Nord et la Corée du Sud ne se réunifieront pas.

Je pense d'ailleurs que ce point explique en grande partie l'attitude de la diplomatie allemande - ainsi que celle d'Angela Merkel, native d'Allemagne de l'Est -, relativement prudente et conciliante, vis à vis de la Russie et de l'Ukraine.

Modifié le 26 février 2014 par Wallaby

[mallrats]

bien organisez et surtout motivé, cette bande de nazillon, qui a tout de même 33 % des electeurs dans les 3 regions concernez, si même 0.1 % ce motive on doit facilement etre dans les 5 a 6000 mecs, ils suffit de 100 bon meneurs, plus une certaine inaction de la police local ( qui doit aussi etre noyauté par les gars d'extremes droite ) doivent etre capable de submergez des postes de police ( policier municipal moi même je te le confirme ) 

 

comme je le dit yanoukovich n'est certainement pas un démocrate, mais les russophone peuvent legitimement etre très inquiet, si maintenant les gars de l'est fond la même chose que les gars de Svoboda tu diras quoi ? vilain mechant au ordres de Poutine ?

[colonio]

Quelques chiffres pour illustrer le fait que la situation n'arrange en fait pas grand monde.

40% du gaz consommé en UE est d'origine russe

80% de ce gaz transite par l'Ukraine

40% des recettes russes proviennent de la vente d'hydrocarbures

Autrement dit l'UE et la Russie se tiennent mutuellement par les C....

Et personne n'en a d'assez grosses économiquement pour serrer trop fort celles de l'autre

Il y a donc fort à parier que l'on finisse par s'entendre ,et peu de chance que les ukrainiens aient leur mot à dire

[Ciders]

Je ne fais que passer : 80 %, même avec les gazoducs North et South Stream ?

[g4lly]

Je ne fais que passer : 80 %, même avec les gazoducs North et South Stream ?

http://www.senat.fr/rap/r06-307/r06-30714.html

La Russie c'est 40% des importations de gaz naturel de l'UE. Le document date un peu mais je doute que ce soit passé du simple au double.

Plus de détail ici http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Main_origin_of_primary_energy_imports,_EU-27,_2002-2010_(%_of_extra_EU-27_imports)-fr.png&filetimestamp=20130930142003 a priori c'est en baisse.

[Kiwi de fer]

J'ai beaucoup de mal à suivre les gens qui défendent l'idée d'une coupure entre l'Ukraine méridionale et orientale et la Russie.

Il me semble que l’opiniâtreté et les efforts consentis par les Allemands de l'Ouest pour se réunir avec leurs frères séparés d'Allemagne de l'Est devraient servir d'enseignement.

De la même façon personne n'imagine qu'à terme la Corée du Nord et la Corée du Sud ne se réunifieront pas.

Je pense d'ailleurs que ce point explique en grande partie l'attitude de la diplomatie allemande - ainsi que celle d'Angela Merkel, native d'Allemagne de l'Est -, relativement prudente et conciliante, vis à vis de la Russie et de l'Ukraine.

L'Ukraine n'a rien a voir avec l'Allemagne ,surtout en niveau interne ! Je suis pas un expert ,mais de se que j'ai pus ressentir quand j'y suis allé il sont régionaliste et surtout ils ne sont pas du genre a quitté leur région ,les famille son peu divisé ! La séparation dans le cas des deux Corée ou de l’Allemagne n'est pas voulu par le peuple ,et surtout les langue son les meme ! Donc si on doit comparé on peu aussi le faire avec le Soudan a se moment la !

[Ciders]

Le 80 % correspondait aux quantités en transit via l'Ukraine. Mais les Russes ont consenti de gros efforts pour trouver de nouvelles routes, notamment via le gazoduc North Stream, qui passe par le fond de la mer Baltique.

[Wallaby]

L'Ukraine n'a rien a voir avec l'Allemagne ,surtout en niveau interne ! Je suis pas un expert ,mais de se que j'ai pus ressentir quand j'y suis allé il sont régionaliste et surtout ils ne sont pas du genre a quitté leur région ,les famille son peu divisé ! La séparation dans le cas des deux Corée ou de l’Allemagne n'est pas voulu par le peuple ,et surtout les langue son les meme ! Donc si on doit comparé on peu aussi le faire avec le Soudan a se moment la !

Tu ne crois pas qu'il y a des gens à Lougansk qui ont de la famille à Rostov, ou des gens à Sotchi qui ont de la famille à Yalta ? (Je n'ai pas la réponse à la question, je connais très mal ces pays).

Il y a la famille, mais il y a aussi par exemple le service militaire. Est-ce qu'il n'y a pas tout plein d'Ukrainiens qui ont fait leur service militaire par exemple dans la marine à Mourmansk ou à Leningrad (Saint-Petersbourg aujourd'hui) dans le Nord de la Russie ?

Et puis les études ? Il n'y a pas un nombre important d'Ukrainiens qui ont étudié dans des universités à Moscou ? Équivalent soviétique de "Erasmus" ?

Et combien y a-t-il de gens dans la même situation que Gorbatchev avec une épouse ou une mère ou une grand-mère Ukrainienne ou réciproquement, Russe ?

http://www.eubusiness.com/news-eu/russia-ukraine.t50/ (23 janvier 2014)

Gorbachev, qui rappelle que sa mère et feu son épouse étaient ukrainiennes, demande à Obama et « Vladimir Vladimirovich » (Poutine) d'organiser des pourparlers entre gouvernement et opposition.

Modifié le 26 février 2014 par Wallaby

[Tonton Flingueur]

J'ai beaucoup de mal à suivre les gens qui défendent l'idée d'une coupure entre l'Ukraine méridionale et orientale et la Russie.

Il me semble que l’opiniâtreté et les efforts consentis par les Allemands de l'Ouest pour se réunir avec leurs frères séparés d'Allemagne de l'Est devraient servir d'enseignement.

De la même façon personne n'imagine qu'à terme la Corée du Nord et la Corée du Sud ne se réunifieront pas.

Je pense d'ailleurs que ce point explique en grande partie l'attitude de la diplomatie allemande - ainsi que celle d'Angela Merkel, native d'Allemagne de l'Est -, relativement prudente et conciliante, vis à vis de la Russie et de l'Ukraine.

Parce que les pays que tu cites sont un peuple divisé en deux pays par l'Histoire, alors que l'Ukraine est ds le cas inverse, 2 peuples réunis par l'Historie en un seul Etat ^^

 

 

L'Ukraine n'a rien a voir avec l'Allemagne ,surtout en niveau interne ! Je suis pas un expert ,mais de se que j'ai pus ressentir quand j'y suis allé il sont régionaliste et surtout ils ne sont pas du genre a quitté leur région ,les famille son peu divisé ! La séparation dans le cas des deux Corée ou de l’Allemagne n'est pas voulu par le peuple ,et surtout les langue son les meme ! Donc si on doit comparé on peu aussi le faire avec le Soudan a se moment la !

L'Allemagne est très régionaliste aussi (le pays étant une association (etat federal donc) de Landers qui sont des régions) 

Même si clairement ca n'a rien a voir avec l'Ukraine ^^

 

 

Le 80 % correspondait aux quantités en transit via l'Ukraine. Mais les Russes ont consenti de gros efforts pour trouver de nouvelles routes, notamment via le gazoduc North Stream, qui passe par le fond de la mer Baltique.

mini HS : A mon avis ces chiffres sont amenés a évoluer, la Russie cherchant a etre moins tributaire des commandes UE (ils invesstissent bcp en Asie), et l'UE cherchant a être moins dépendante de la Russie qui pourrait user de ce moyen pr faire pression ds un contexte politique. 

 

 

Tu ne crois pas qu'il y a des gens à Lougansk qui ont de la famille à Rostov, ou des gens à Sotchi qui ont de la famille à Yalta ? (Je n'ai pas la réponse à la question, je connais très mal ces pays).

Oui il y a eu des mouvements, mais ds l'absolu on est loin d'un cas français avec de la famille éparpillé aux 4 coins de pays formant un ensemble homogène. Et accésoirement ca ne résous pas le soucis que même éparpillé, ces gens sont des minorités ethniques au seins même de leur propres pays.

 

 

Il y a la famille, mais il y a aussi par exemple le service militaire. Est-ce qu'il n'y a pas tout plein d'Ukrainiens qui ont fait leur service militaire par exemple dans la marine à Mourmansk ou à Leningrad (Saint-Petersbourg aujourd'hui) dans le Nord de la Russie ?

Clairement du temps soviétique. Mais c'est pas ca qui efface le poids de l'Histoire.

 

Les ukrainiens étaient utilisé un peu comme chère canon par l'Etat Major pendant la 2ème GM (déjà que la vie d'un soldat russe vaut pas 2 kopeks, je te laisse imaginer la), plus ils ont goûté méchant après la prise de pouvoir par les bolcheviques (incarné de facto par Moscou) avec le génocide ukrainiens, l'Empire Russe a aussi laissé une sale image.

(j'te donne le pts de vue version nationaliste ukrainiens, un russe te donnera la merde de l'autre camp ^^)

 

Les ukrainiens ont d'ailleurs jusque ds les années 50 entretenu des maquis contre le pouvoir soviétique (y'a des super documentaires qui relatent cette épisode avec l'aide de la CIA/Mi6 et les parachutages et infiltrations d'agents en toile de fond).

En gros le poids de l'Histoire (pas que mais disons que ca y contribue très fortement) fait que les ukrainiens ne peuvent pas encaisser les russe. Ce qui aurait du être fait pour changer cela est pr le coup, prendre le mieux qu'ait fait l'Europe en la matière : la réconciliation franco-allemande.

 

C'est d'ailleurs grosse modo le même soucis Russie/Anciens pays de Pacte qui empoisonne les relations entre ces pays et Moscou.

Modifié le 26 février 2014 par Tonton Flingueur

[colonio]

Le gazoduc north stream, s'il permet de contourner l'Ukraine ne nous rend pas moins dépendant du gaz russe. Il ajoute juste une pierre à l'importance de la Turquie pour l'UE. La dépendance reste certaine et risque de fortement s'accroitre. D'autre projet existe mais passe par la Géorgie, ou là aussi à priori les russes ont une vraie capacité d'influence. Le client et le vendeur ont tout intéret à s'entendre.

[Ciders]

Je demandais simplement par rapport au transit via l'Ukraine. Ensuite, l'UE est de facto dépendante du gaz russe. Et le sera d'autant plus que la mode est à la fermeture de centrales nucléaires (on l'a vu pour la Lituanie).

[Wallaby]

http://www.energylivenews.com/2014/02/21/gazprom-says-gas-still-flowing-in-full-through-ukraine/ (21 février 2014)

 

Environ la moitié du gaz que la Russie fournit à l'Europe passe par l'Ukraine.

[colonio]

Si la situation changeait, avec la Chine comme principal débouché d'hydrocarbures pour les russes, celà n'arrangerait en rien nos affaires. Mais c'est possible dans quelques années, avec les 2 gazoducs vers la Chine, qui eux pourront payer pour le dévellopement du réseau d'exploitation russe. Avec notre interdépendance au moins on a un poids diplomatique dans cette affaire ukrainienne, les 2 parties ont donc un intéret à un statu quo et le savent bien. Le seul souci tient dans les discours et le maintien d'une tension diplomatique suffisante pour ne pas perdre la face. La ligne rouge se situant plutot dans l'entrée ou pas de l'Ukraine dans l'OTAN. Maintenant on est pas à l'abri d'un dérapage venant d'Ukraine meme, en effet quelle est la part exact de controle qu'exerce l'UE et la russie sur les groupes locaux?  

[MontGros]

je suis tout de même "surpris"  de la mollesse russe actuellement !

 

pas de mauvaise surprise a attendre ? 

la russie a tout de même beaucoup de carte a joué et a perdre.

 

Vladimir poutine semble bien calme.

 

Ils ne reconnaissent pas le nouveau gouvernement, l'aide financière prevue ne sera probablement pas versée. Qu'est ce que tu attendais qu'il fasse pour ne pas être mou ?

[Wallaby]

En gros le poids de l'Histoire (pas que mais disons que ca y contribue très fortement) fait que les ukrainiens ne peuvent pas encaisser les russe.

Oui, mais je ne parlais pas en priorité des Ukrainiens-Ukrainiens (ukrainophones). Je parlais des régions méridionales et orientales de l'Ukraine, donc surtout des Russes de nationalité ukrainienne [au sens où c'est l'État ukrainien qui leur délivre des passeports ukrainiens] qui sont majoritaires dans plusieurs régions à l'intérieur des frontières de l'Ukraine.

 

J'ai beaucoup de mal à suivre les gens qui défendent l'idée d'une coupure entre l'Ukraine méridionale et orientale et la Russie.

Modifié le 26 février 2014 par Wallaby

[Gibbs le Cajun]

Tout ça c'est encore un coup des sionistes-euromachin-islamiste-socialo-facho-communistes-chinois, adeptes de la destruction de la civilisation "éternelle" de la France (ou n'importe quel pays) via le Nouvel Ordre Mondial et la secte des Raéliens....le tout financé par l'ordre des Templiers, des Assassins, de Minute, de Valeurs Actuelles, de Alain Soral, de Dieudo, de Guy Moquet, de Paul 1er, des Bonapartistes.

 

Et quelques autres qui se cachent bien, mais rassurons nous, la Gestapo-Pravda veille au grain avec l'aide de Scotland Yard et de la Morag Tong.

 

 

 

Oui, prendre des mots, les assembler, ça donne un bon exemple de ce qu'on peut écrire quand on veut voir la vie simplement, en acceptant une idée, "bien pensante" ou "anticonformiste".

 

Et le recul dans tout ça ?

 

le problème ,s'est que nous autres on est honteux (mais on le fait quand même ) d'avoir une zone d'influence en Afrique ... mais qu'on ne se gène pas pour faire la moral aux russes alors que cette zone d'influence ,et bien elle est juste à côté de ses frontières ...

 

donc j'ai pas besoin de soral and co pour me faire une idée de la situation ...

 

tout comme je peux comprendre que dans pas mal pays de l'est ,certains soit proche d'idée d'extrême droite ( enfin carrément dedans ) après avoir subi l'ère communiste ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_de_la_for%C3%AAt

 

sauf que là on est en pleine transition période guerre froide avec l'URSS et le passage en mode Russie "moderne" ...

sa se fera pas du jour au lendemain ...

 

 

mode ironique :

ils seraient noir sa serait moins chiant ... mais là s'est des blancs qui nous ressemble ...

 

mais ressemblé ne veut pas dire pareil ...

 

enfin bref  ,il y a du bon et du mauvais ... et comme le faisait remarqué Jojo 67 ,la présidente à des casseroles au cul aussi ... 

 

 

 

la différence ,s'est que du point de vue des russes sa se passe à côté de chez eux ...

 

nous on va peut-être arrêté d'agrandir l'Europe aussi ...

 

 

je ne suis pas spécialement partisan d'un camp ou l'autres ,mais il est évident qu'ils ont des casseroles au cul aussi des deux côtés ...

 

à moins que sa soit plus honorable de détourné de l'argent quand sa se passe dans le camps pro Europe   plutôt que dans le camps pro Russie ...

 

certes plus subtile mais pas moins morale ...

 

s'est marrant maintenant l'Ukraine vole en éclat ...

 

enfin bref ,si je remet sa dans mon contexte je suis pour un rattachement de la Picardie avec le nord (on a plus d'affinité culturelle quand même ) de la France plutôt que de voir ma région se faire dépecé et voir un département partir en région parisienne ,un autre dans le nord et l'autres en région champagne Ardenne ...

 

 

on dirait que s'est un peu se qui va se passé là en Ukraine ...

 

encore un rêve humide de l'Europe de s'agrandir avec des miettes de l'ex empire URSS ... 

 

le genre de miette qui nous coûte de l'argent ,et qui pousse à faire régressé le niveau de vie acquit en Europe ...

 

cool ,encore un adhérent qui n'en a rien a foutre de l'Europe ,juste le pognon qui arrive ...

 

enfin bref ,à l'Est rien de nouveau ...

[Blabla]

Je dois l'écrire en noir et blanc quand c'est de l'ironie et/ou du sarcasme ?

On va finir par communiquer en style télégraphique.

 

Je peux comprendre que les tournures de style basiques soient difficiles à saisir au premier abord mais comme dirait un certain bonhomme : Quand même !

[g4lly]

Et pour le triangle de Weimar? Ne serait-ce pas plutôt intéressant d'analyser sa réaction plus ou moins soudée en-dehors du cadre de l'UE?

Sachant que j'avais lu que la Pologne deviendrait le troisième homme de l'UE en cas de sortie du R-U, il y a sans doute des données sur le futur politique de la France et de l'Allemagne à disséquer.

Je doute qu'aucun des trois ne soit vraiment content. C'est un peu le cadeau empoisonné des USA qui font d'une pierre deux coups. Il font chier la Russie et donc diminue encore son influence, en lui rendant la monnaie de la pièce géorgienne ou syrienne. Et ils se débarrassent de cette patate chaude en la refilant de fait a l'UE, avec comme objectif de la rendre encore moins gérable et donc de l’empêcher d'avancer vers une quelconques fédération qui se poserait en concurrence avec les USA.

L'Ukraine c'est un gros pays, plus gros que la Pologne, l'intégrer dans l'UE c'est saboter définitivement le poids majoritaire des anciens "noyau dur" de l'UE, et s'orienter définitivement vers des coalitions de mini états qui pourront imposer leur vues. On a déjà le problème avec la Turquie, qui a conduit a sa volte face vers l'orient.

D'ailleurs les gros de l'UE sont très prudents avec l'Ukraine, tant cela soulève les vieux démons de l’Europe, de la meme manière que la Yougo. Parler histoire de l'Ukraine et reconsidérer son intégrité actuelle c'est "réveiller" la mémoire des conflits qui ont saigné toute l'Europe.

Faudrait quand meme être super con pour recommencer l'erreur de la Yougo, ou meme de la Turquie

[lafayette777]

allez un petit moment de détente histoire de rire  un peu je vous propose le comique du moment

 

tres présent dans tous les médias dans son nouveau sketch les comparaisons entre la france et l'ukraine

 

http://www.youtube.com/watch?v=j2l5wyTqhQQ

[alexandreVBCI]

Un avion militaire polonais de l’armée de l’air a procédé, dans la nuit de lundi à mardi, à une nouvelle évacuation médicale.

 

Le Casa C-295 de la 8e unité de transport aérien qui avait décollé de sa base de Cracovie à 17h30 s’est posé sur l’aéroport de Kiev pour prendre en charge une douzaine de blessés graves lors des derniers affrontements les 20 et 21 février sur la place Maïdan. Direction : Wroclaw où il s’est posé dans la nuit, les blessés étant pris en charge par les médecins et infirmiers de l’hôpital militaire. Il s’agissait de la deuxième mission d’évacuation, pour les militaires polonais. Mais pas la seule arrivée de blessés ukrainiens en Pologne. « L’armée reste en stand-bye pour effectuer d’autres missions d’évacuations médicale si nécessaire » précise un porte-parole du ministère de la Défense.

 

http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centrale-georgie-russie-europe-caucase/mission-medevac-pour-un-casa-polonais-a-kiev.html