Ukraine

[lafayette777]

dans cette video les tatars crient allah huakar on se croirait en syrie bientot

 

https://www.youtube.com/watch?v=I1razxPJmeY

[prof.566]

Les Tatars sont musulmans, Allah Ouakbakh n'est pas un cri de guerre.

[Alexis]

Yats a l'etre d'un oligarque plus compétent que l'équipe précédente, il parle du problème le plus urgent qui se présente au pays c-a-d payer les factures, offrir un visage présentable et eviter que tout le systeme s'effondre. Ces premieres déclarations sont responsables et plutot rassurantes pour la communauté internationale, le spectacle des dernieres semaines à de quoi faire peur niveau qualité de l'appareil d'état et solidarité nationale, on ne va pas preter ou aider un pays où les voisins sont prets à s'entretuer et ou le l'Etat semble etre une fiction. Je lui souhaite bonne chance.

 

Il est certainement souhaitable qu'il réussisse, pour tous les Ukrainiens !

 

Mais le problème politique est tout aussi urgent, probablement davantage, que le problème économique. Sachant d'une part que le pouvoir actuel est à base de milices irrégulières, d'autre part que les habitants des régions les plus industrielles du pays - où se trouve une bonne partie des plus importantes sources de revenu - donnent tous les signes de ne pas considérer le nouveau pouvoir comme légitime... si cette situation continue, donner confiance aux investisseurs sera plus qu'acrobatique. Carrément impossible.

 

Maîtriser et faire sortir de la rue les milices qui poussent à l'extrémisme, tout en négociant avec les provinces récalcitrantes et en mettant suffisamment d'eau dans son vin pour les convaincre de rentrer dans le rang... est déjà un vaste programme - et quelque peu contradictoire. Cela suppose encore d'aller suffisamment vite avant que le sang ne commence à couler entre des miliciens Maidan qui iraient dans le sud-est et des miliciens d'autodéfense de ces régions... car si le sang coule entre des groupes non contrôlés, une montée aux extrêmes de la peur et de la violence est à craindre, qui même si elle est interrompue par les tendres chenilles des T-80 - qui pourraient dans ce cas faire figure de moindre mal... - aura un coût en terme d'unité du pays. Peut-être un coût définitif et irrémédiable, et alors où est la frontière ?

 

Sans compter que "mettre suffisamment d'eau dans son vin" vis-à-vis des sud-orientaux peut nécessiter d'abandonner de larges pans du partenariat avec l'UE afin de ne pas condamner l'industrie de ces régions. Tandis que le partenariat avec l'UE est justement l'une des choses que les ouest-nordistes désirent le plus. Trouver un compromis là-dessus, coton !

 

La meilleure aide que pourrait proposer UE serait probablement d'accepter des périodes / exceptions / investissements garantis de façon à éviter que l'industrie sud-orientale ne soit mise en danger mortel. Mais l'UE n'est pas une organisation charitable - sorry for the bad news ! - et un tel accord amendé serait-il acceptable par nos princes et nos banquiers ?

Modifié le 27 février 2014 par Alexis

[prof.566]

Explique moi en quoi le partenariat avec l'UE nécessiterait l'abandon de larges pans de l'industrie?

[lafayette777]

Les Tatars sont musulmans, Allah Ouakbakh n'est pas un cri de guerre.

 

 non dans cette situation c'est un cri de paix et d'amour et de réconciliation ?

 

regarde le niveau de violence en syrie et le nombre de  allah ouakbar et  proportionel au niveau de violence dans les videos en syrie

[Alexis]

En cherchant bien, il doit bien rester quelques Scythes dans les parages. :P

 

Et les Goths ? Les Goths de Crimée ?

 

Pourquoi personne ne pense jamais à eux, hein ?

 

Voilà encore une pauvre communauté maltraitée !

[Akhilleus]

Explique moi en quoi le partenariat avec l'UE nécessiterait l'abandon de larges pans de l'industrie?

Problème de compétitivité non pas au niveau des salaires mais des normes de productions

S'ils n'arrivent plus à ecouler vers l'Est, les industries ukrainiennes n'arriveront pas à écouler à l'Ouest sans se mettre à niveau

Et pour ca il faut de l'argent et des restructurations

[amarito]

A voir ces calculs, non il n'y en a pas.

 

Encore moins si on se rappelle le trajet en zig-zag de l'Ukraine ces dix dernières années entre Est et Ouest : révolution orange 2004 (Zig !), élection de Ianoukovitch 2010 (Zag !), nouvelle révolution 2014 (Zig !)... Les gouvernements ukrainiens se sont toujours plantés, au bout d'un moment ils sont devenus suffisamment impopulaires pour que les gens veuillent réessayer l'autre direction. A première vue il suffit à Moscou de faire le gros dos pendant peu d'années en attendant le prochain tournant (Zag !) pour récupérer Kiev dans sa zone d'influence aux dépens de l'Ouest. D'autant que vu les problèmes du pays et la faible propension des Occidentaux à aider, il est prévisible que ça soit encore plus rapide la prochaine fois.

 

La chose qui change cette fois-ci, c'est la nature de la transition.

 

Un Zig, c'est une chose. Un Sieg! en est une autre (*)

 

Les dernières fois, même quand la transition n'était pas régulière comme en 2004, il n'y avait pas prise de pouvoir par un mouvement objectivement d'extrême-droite violente. Il n'y avait pas désintégration d'une partie de l'appareil de l'Etat, en pratique sa police. Il n'y avait pas en un mot des miliciens armés dans les rues, donnant tous les signes que ce sont eux qui dominent et qu'ils n'ont aucune envie de devenir de gentils petits démocrates. Il n'y avait pas des hommes politiques ukrainiens aux ordres, donnant à croire qu'ils sont prêts à servir de paravent à la mise en place d'un régime à côté duquel, avec tous ses défauts, le régime politique russe a l'air d'une Suisse (voir l'interview de Iouri Loutsenko que j'avais déjà analysée il y a quelques pages)

 

La seule chose qui peut expliquer la réaction de la Russie, ce n'est ni l'orgueil de Poutine ni le nationalisme des Russes.

 

C'est une inquiétude très sérieuse sur ce qui va arriver en Ukraine si les choses continuent comme depuis la chute de Ianoukovitch.

 

 

 

(*) Oui, je sais... mais j'ai pas pu me retenir.

Je pense que les nouveaux-anciens parrains/bosses de l'Ukraine à savoir Yats/Ioulia/Klitchko/USA/UE vont probablement tout faire pour que les milices rentrent à la maison. L'extreme-droite a aussi tendance à me faire peter les cables, mais je suis revenu a des dispositions plus sages, apres tout ce n'est que de la realpolitik, on peut tres bien utiliser les pires crapules enragées d'extreme-droite en Ukraine ou dans le monde musulman si on pense pouvoir les controler et les faire rentrer à la niche ensuite ;)

 

Si je mets de coté mes préjugés anti-nazis, la victoire de Praviy Sektor à Maidan est remarquable a bien des égards, tactiques, organisation, discipline, courage physique jusqu'au martyr, superbe coup de force réellement dans la plus pure tradition du fait accompli fasciste, une inspiration pour tous les mouvements anti-gouvernementaux du monde !

 

Mais comme pour l'islamisme radical, ces mouvements d'extreme droite européens n'ont il est vrai aucune chance de briller sans sponsor conséquent. Mais les effets de bord peuvent se ressentir des décennies après. C'est plutot en cela que je suis inquiet, on ouvre la boite de Pandore et vingt plus tard on ne comprend pas ce qui nous a frappés :

soutenir le djihad international au début des 1980=>2001

refaconner le Moyen-Orient dans les années 2000 puis soutenir le djihad international en Syrie dans les années 2010 (comme jamais, l'Afgha c'est de la rigolade a coté) => 202x-203x ???

[lafayette777]

 

Mais comme pour l'islamisme radical, ces mouvements d'extreme droite européens n'ont il est vrai aucune chance de briller sans sponsor conséquent. Mais les effets de bord peuvent se ressentir des décennies après. C'est plutot en cela que je suis inquiet, on ouvre la boite de Pandore et vingt plus tard on ne comprend pas ce qui nous a frappés :

soutenir le djihad international au début des 1980=>2001

refaconner le Moyen-Orient dans les années 2000 puis soutenir le djihad international en Syrie dans les années 2010 (comme jamais, l'Afgha c'est de la rigolade a coté) => 202x-203x ???

 

merci de le rappeller  +1

[Alexis]

Explique moi en quoi le partenariat avec l'UE nécessiterait l'abandon de larges pans de l'industrie?

 

Deux effets certains :

- Ouverture plus grande du marché ukrainien aux produits industriels de l'UE plus compétitifs

- Accès plus difficile aux clients extérieurs actuels de l'industrie ukrainienne, c'est-à-dire Russie et pays associés. Obligé pour la Russie de relever ses barrières douanières, sauf à laisser aux produits européens une porte d'entrée à son marché, sans obtenir de contrepartie dans le cadre d'un traité de libre-échange UE - Russie

 

Un risque supplémentaire :

- Energie plus chère, la Russie augmentant les tarifs au niveau du tarif moyen payé par les autres pays de l'UE. Là, décision politique

 

La combinaison de ces effets serait fatale à de grandes parties de l'industrie ukrainienne.

[Blabla]

 non dans cette situation c'est un cri de paix et d'amour et de réconciliation ?

 

regarde le niveau de violence en syrie et le nombre de  allah ouakbar et  proportionel au niveau de violence dans les videos en syrie

Toi, si on fait la somme de tes interventions et tes "sources" qui sont tirées de courant de pensée unique, je pense qu'on peut abandonner toute idée de te faire comprendre la vie. Ou du moins t'obliger à sortir de réflexions faciles.

Je n'aimerai pas connaître la façon dont tu vis IRL.

 

Allah Ouakbakh est avant tout un réflexe linguistique aussi courant que "Mon dieu/My God/Pour dieu".

 

Mais bon, comme tu l'a dit dans tes précédents posts, sur un autre fil d'actu, c'est des "musulmans" qui vont nous "submerger" (J'ai un scoop pour toi au fait, le Français blond, châtain, athéiste, plus blanc qu'un linge que je suis...ben si on suit ta logique de l'autre jour sur les graphiques et autres statistiques...je suis un "bougnoule"....Cache toi avant que je te mange, y-a-bon !

Modifié le 27 février 2014 par Blabla

[Alexis]

Je pense que les nouveaux-anciens parrains/bosses de l'Ukraine à savoir Yats/Ioulia/Klitchko/USA/UE vont probablement tout faire pour que les milices rentrent à la maison. L'extreme-droite a aussi tendance à me faire peter les cables, mais je suis revenu a des dispositions plus sages, apres tout ce n'est que de la realpolitik, on peut tres bien utiliser les pires crapules enragées d'extreme-droite en Ukraine ou dans le monde musulman si on pense pouvoir les controler et les faire rentrer à la niche ensuite ;)

 

Que les modérés à Kiev, sous pression à la fois de leurs soutiens UE / EU et de l'Ours russe, cherchent à faire rentrer les chiens à la niche, pas de doute. Mais ton expression est très juste : ce genre de mouvements est utilisé par les adeptes de la realpolitik quand ils pensent pouvoir les contrôler.

 

Penser pouvoir, et pouvoir, ça n'est pas la même chose. Penser, c'est plus facile que pouvoir.

 

Si on joue à la roulette russe, même avec une seule balle dans le barillet, on peut très bien penser que tout se passera bien.

Vu les nouvelles qui arrivent d'Ukraine, moi je crains qu'il y ait plus qu'une balle dans le barillet.

 

Bon, cela dit, si jamais ça ne se passe pas bien, c'est vrai que ça n'est pas très grave pour ceux qui prennent les décisions. Les politiciens ukrainiens ont à coup sûr tous déjà leur solution de repli confortable en dehors du pays. Et quant aux sponsors extérieurs, ils pourront toujours faire comme une penseuse et stratège américaine bien connue et dire : "FUCK!"

 

 

Si je mets de coté mes préjugés anti-nazis, 

 

Moi je dis bravo, car être conscient de ses préjugés c'est déjà la moitié du chemin pour arriver à les surmonter.

J'ai le même problème de fascistophobie que toi, et je me rends bien compte que nous devons tous nous améliorer. Comme le rappelle très justement ce célèbre quotidien Le Gorafi

 

Dans le cadre de notre dossier cette semaine sur les discriminations au travail, penchons-nous sur cette difficulté réelle de pouvoir s’intégrer dans son travail lorsqu’on est raciste.

Une étude récente démontre que plus de 25% des salariés affirment être discriminés dans leur entrée dans le monde du travail ou dans le cadre du travail en raison de leurs opinions racistes et antisémites. « De nombreux racistes ne trouvent pas de travail car on leur tient rigueur de leur idéologie, c’est très regrettable » explique un des responsables de l’étude.

Modifié le 27 février 2014 par Alexis

[amarito]

Alexis, je pense que meme si on se place du point de vue d'un leader d'extreme-droite ukrainienne, le chaos et la guerre civile ne sont pas dans leur intéret :

 

1-Comme je le disais plus haut, les faits et la réalité sont tetus, une partie pas négligeable du pays n'adhère pas spécialement à ce projet et il est impossible de la faire plier de manière satisfaisante.

2-Ils ont le pouvoir de la rue, ils sont auréolés de la victoire obtenue sur le terrain, c'est leur principal capital politique.

3-Mais le vrai pouvoir politique réside toujours dans les mains des oligarques et des puissances financières (nationales ou étrangères importe peu, elles sont internationales par définition de nos jours).

4-S'ils poussent leur avantage trop loin, ils risquent de provoquer sécessions et guerre civile, les russes pourraient intervenir mais pas sur que les OTAN ne les aide (je pense meme zéro chance). Quoiqu'il en soit ils ne se retrouveront qu'avec une fraction de l'Ukraine actuelle.

 

Compte tenu de ces éléments la meilleure stratégie pour eux est de négocier au prix fort leur role de pointe du glaive, obtenir des postes clés, et toutes sortes de babioles symboliques qui font bander les fachos. L'Ukraine comme état indépendant est une fiction récente et très fragile, pour le consolider exciter le nationalisme, dénoncer l'oppression horrible des moscovites, glorifier les aits d'armes des héros anti-bolchéviques et anti-juifs de la seconde guerre mondiale tout cela va de soi et a déja été vu ailleurs, mais ca n'ira pas trop trop loin je pense (et je l'espere mais Ashton Barroso et Fabius veillent), Svoboda ne sont pas complètement débiles. Praviy Sektor par contre ont l'air très très bas du front (t'as vu la video de leur leader qui brandit son AK-47 et couteau de chasse dans une reunion politique et défie quiconque de les désarmer), mais comme souvent avec ces groupes faut cibler le fuhrer et on n'a plus qu'une bande de hooligans.

[Kiwi de fer]

Ianoukovitsh c'est qui déja ? l'ex qui a fuit sa capitale et abandonné les autruches dans son domaine .. et ho reveille toi kiwi  , ce type c'est une marionnette de Moscou... il est plus rien sinon un fuyard aux yeux de tous, un looser qui essaie de se racheter aux yeux de Poutine auquel il n'a pas  donné satisfaction, qui a trahit sa confiance... juste un kleenex 3 épaisseurs que t'utilise jusqu'à ce que tu l'ais troué... 

Voilà il fallait un gugusse qui ne soit pas méconnu pour appeler à l'aide la Sainte Russie et les frères Slaves ....c'est fait .  demain Ianou il part dans un handy-bag de 100 litres  direct pour Vladivotock.

 

Bon oui je suis désolé Kiwi  mais tu vois des terroristes partout enfin presque... surtout qu'à Kiev 120 CRS locaux ont été amochés... ben oui ils avaient des ordres du despote qui voulait de tenir la rue devant le Peuple en arme ? en général ces choses là ne se font pas sans une certaine résistance (cf la Tunisie, le Caire, ..)  et que des CRS soit blessés ça ne fait pas du camp en face des terroristes, sinon en 1789, 1830, 1871, ....  1968 la France était une nation de terroristes. Un CRS blessé ne fait pas de celui qui les commande un saint homme.

 

Par contre 50 bonhomme (pas de femmes ?) en armes qui s'enferment dans un parlement en Crimée en chantant "Russie" c'est suspect au moment  où le Tzar Poutine de retour de Sotchi n'a plus que (son) Ukraine en tête, met en alerte son aviation et fait remplir les réservoirs de ses brigades mécanisées. Imagine que l'Europe mettent en alerte l'armée polonaise et que 2 escadrons de F22 atterrissent à Bratislava au moment ou le CVN 77 franchit les Dardanelles je te dis pas la tension !

 

On verra quelle armée franchira les frontières de l'Ukraine en premier .. remarque pour la Russie elle est déjà à Sebastopol. et j'imagine mal Poutine se contenter d'une frontière sur le Dniepr tant qu'il y ait... ce ne sera pas difficile en partant de Belgorod de descendre plein sud au milieu des russophiles, ni de s'emparer de la Crimée en libérateur ; suffira juste de pousser les contingents Ukrainiens désorganisés et de ravitailler en cours de route ... en plus sous les vivas d'une partie des ukrainiens qui jettera des fleurs sous les cameras du FoxNews moscovite. 

 

Par contre au delà du Dniepr ça risque d'être un peu plus hard... mais Poutine peut ne pas être rassasié ! c'est là tout le blème.... 

Mais de quoi tu parle ? Il est peu être proche du pouvoir russe ,après tous rien d'anormal ,il a peu être détourné de l'argent publique après tous rien d'anormal ,mais vient pas me dire que c'est le chien de poutine ,l'Ukraine et la Russie on des relation plus que tendu depuis c'est dernier année ,si s'était bien le clébard de poutine il fermerait ça gueule et il payerait ça facture de gaz ,il irait pas mendié auprès de la Russie pour financé les travaux de Tchernobyl et surtout ,il ferrait pas un truc aussi bête que promettre au peuple un rapprochement avec l'Europe pour au finale ,l'annuler ! Tu vois rien que pour se dernier truc ça prouve que la Russie ,n'est pas derrière lui ,je ni pas que il n'y a pas eu un petit coup de précision de Moscou après l'annonce du rapprochement avec l’Europe ,mais je ne pense que le plan de Poutine était : "de crée une crise interne en Ukraine ,afin de permettre a certaine région de l'est de déclaré leur indépendance dans le but de pouvoir les annexé !"

Poutine avec tous le respect que je lui doit c'est sans doute un enfoiré mi-mafieux mi-empereur ,mais il garde le cap et surtout il est pas double ! Je pense que la Russie c'est beaucoup moins ingéré dans les affaire Ukrainienne que l’Europe ,en tous cas l'Europe a lâche Ianoukovitsh ,et la bien laissé dans le cas du genre "Allé vient lâche la Russie on t'aidera ne t’inquiète pas..." au finale a ton avis les argument Russe était les plus fort ,et ça c'est le jeu.

 

Tu te rend compte que j'ai pas parlé de terroriste ,bien que devant certaine image(on peu pas nier les image) il agissait un peu comme telle ! Bref 120 policier blésé plusieurs dizaine tué ,pour moi ce qui on fait ça se ne sont pas des manifestant et se non sont pas les manifestation qui on fait plié Ianoukovitsh ! Tenir la rue c'est les métier ,tes entrain de dire que les policier ne devrais pas agir contre des manifestant ? Je comprend pas bien ,il on tenu la rue ,pendant 2 mois ,il se fait tapé déçu pendant deux mois ,personne ne peu nier que dans 90% du temps les Berkut et les autre flic se sont fait molesté et tabassé sans bronché ,leur comportement a été exemplaire ,sauf n'importe quelle homme a c'est limite ,personne ne peut passé 2 mois a se levé le matin pour se faire arrosé de Molotov et de pavé sans avoir de séquelle !

 

Faut arrêter de fantasmé ,franchement un minimum faut redescendre sur terre !

Les pro Europenne on foutu le feu a Kiev !

Ianou est en enfoiré ,et au bout de deux moi sa a pété (on c pas de la faute a qui)

La Russie a rien fait dans cette Histoire et au finale ,sa va retombé sur elle ,comme d'habitude !

Elle n'a jamais dit quelle interviendrait ,elle ne fait que renforcé la présence militaire a c'est frontiere avec un pays instable qui vient de subir une crise trés grave

Une grand partie de l'Ukraine de l'est ne souyaite pas etre dirigé par le gouvernement actuel

Il y a beaucoup de Russe en Crimée ,donc faut pas s'étonné que ça chante Russie. 

 

La partition se ferra soit dans le sang soit dans les urne . Mais faut arrêté avec les méchant Russe psk ça commence a devenir lassant ! Les média (j'ai vu ça dans Slate tous a l'heure) nous ressorte le coup des méchant russe en Géorgie qui interviennent pour sauvé les autre Russe ! Bullshit ,on me rappel comment ça ces passé qui a attaqué qui ?! Ok

 

La Crimée vie grace a la Russie depuis longtemps ,donc c'est normal quelle aime la Russie !

[Kiwi de fer]

On nous a tellement soulé avec des gens comme BHL qui nous sorte des truc du genre "Les néo nazie ukrainien son beaucoup moin fasciste que le FN" que a un moment moi je fait un peu barrage a tous ça !

 

Les méchants il y en a pas ,ou plutôt il y en a partout ! Les extrémiste dans le camps des gentil en minorité on la déjà vu plein de fois ,Syrie ,lybie ,Égypte ,Tunisie ,et compagnie au finale c'est eu qui dirige ! Logiquement qu'es que je me dit : Pourquoi ça serait différent en Ukraine ? J'aime beaucoup se pays et j'ai pas envie de le voir entre les main des extrémiste ,je préfère encore le voir divisé mais en paix !

[Alexis]

Les 37 milliards disparus ne sont pas forcément incroyables: pourquoi forcément les lier à de l'endettement quand il peut simplement s'agir de détournements dont la contrepartie comptable est de la non dépense publique, du non investissement, de l'investissement détourné (tout ou partie) ou du faux investissement?

 

Ce n'est pas faux. Dans ce cas le chiffre de 37 milliards détournés -totalement après 2010, ou en partie avant, à voir- pourrait ne pas être exagéré.

 

En revanche cela ne contribuerait de toutes façons que peu à expliquer la crise économique ukrainienne puisque justement la dette n'a que très peu augmenté depuis 2010. Ce ne serait pas l'argent en question qui manquerait, mais sa contrepartie en termes d'investissements publics. Ce qui est bien sûr grave en soi, mais n'est pas cité comme cause de la crise économique actuelle : ce ne sont pas des routes insuffisantes par exemple qui sont à l'origine de cette crise.

 

 

 

 

Ensuite, loin des 635 millions vs les 15 milliards (ce qui est vraiment devenu un délire de propagande une fois matraqué), l'aide européenne s'assortissait d'une aide du FMI (jusqu'à hauteur de 20 milliards), faut pas caricaturer les positions respectives, surtout quand les 15 milliards promis par la Russie avaient toutes les chances de se retrouver, en l'état (précédent) du système politique ukrainien (ça n'augure évidemment rien de l'avenir tel qu'il se profile maintenant), dans les poches de ceux qui le contrôlaient, pour une bonne partie voire l'essentiel. Sans compter évidemment l'amorce de mise sous tutelle que cette somme représentait.

 

Je parlais plutôt de l'aide annoncée par Kerry : 1 milliard de prêt garanti de la part des EU, 1 milliard et demi de la part de l'UE, ce qui n'est pas la même échelle.

 

L'aide du FMI risque naturellement tout autant que l'aide russe de se retrouver en partie détournée. Et bien sûr l'aide du FMI ne va pas sans mise sous tutelle étroite : la contrepartie obligée en est un certain nombre de réformes économiques, dont les effets non universellement positifs, voire nocifs, voire dévastateurs -suivant les cas- ont été souvent décrits. L'un des conseils principaux donné par Grimsson, le dirigeant islandais qui a mené la barque de son pays pendant la crise gravissime de 2009 et l'a conduit à son renouveau actuel, est précisément de surtout ne pas faire ce que dit le FMI...

 

L'Ukraine au final n'a le choix qu'entre tutelle du FMI avec crème chantilly UE par-dessus pour la décoration - tutelle économique lourde - et tutelle de la Russie - plus légère sur le plan économique, mais avec une dimension politique. Le nouveau pouvoir a choisi. Reste bien sûr à traiter le cas des régions récalcitrantes qui voulaient l'autre choix et ne reconnaissent pas la légalité ni la légitimité des nouveaux maîtres.

[amarito]

Toi, si on fait la somme de tes interventions et tes "sources" qui sont tirées de courant de pensée unique, je pense qu'on peut abandonner toute idée de te faire comprendre la vie. Ou du moins t'obliger à sortir de réflexions faciles.

Je n'aimerai pas connaître la façon dont tu vis IRL.

 

Allah Ouakbakh est avant tout un réflexe linguistique aussi courant que "Mon dieu/My God/Pour dieu".

 

Mais bon, comme tu l'a dit dans tes précédents posts, sur un autre fil d'actu, c'est des "musulmans" qui vont nous "submerger" (J'ai un scoop pour toi au fait, le Français blond, châtain, athéiste, plus blanc qu'un linge que je suis...ben si on suit ta logique de l'autre jour sur les graphiques et autres statistiques...je suis un "bougnoule"....Cache toi avant que je te mange, y-a-bon !

Euh...merci de ne pas parler pour les plus de un milliard de musulmans du monde comme un seul homme, je suis un de ces musulmans et non crier "Allah Ouakbakh" (c'est Allah Akbar au passage) n'est pas du tout un reflexe linguistique. Tu ne dis ca normalement que lorsque tu fais ta priere ou que tu vois/vis quelque chose d'extraordinaire/exceptionnel. Et oui ces tatars sont des islamistes. Le muslim lambda ne crie pas "Allah Akbar" dans une manif sans raison.

[Blabla]

De la même façon que tu ne vas pas crier "Par dieu/Mon dieu" toutes les cinq minutes non ?

De toute manière mon post était bien ciblé contre l'individu sous-mentionné qui s'est pris un ban de plusieurs jours pour avoir des réflexes assez minables : "C'est musulmans, donc des voyous/envahisseurs/monstres/pashumains/cannibales".

Il n'intervient que pour déverser sa haine.

 

De toutes façons, je pense m'être grillé auprès de certains là, ils vont me voir comme l'agent du Nouvel Ordre Mondial (ben quoi ? Ils postent ça sans arrêt dans leurs messages et la modération ne fait rien, du coup faut monter au créneau soi-même.)

[alexandreVBCI]

La tutelle économique russe maintien la dépendance de l'Ukraine à la Russie. Si l'Ukraine ne cherche pas et ne s'ouvre pas à d'autres marchés, elle mourra. Son industrie est en train de crever, ses ressources s'épuisent et sa population en paye le prix.  La Russie a toujours "pillé" les pays de sa sphère d'influence, pas question pour elle de créer une ukraine forte qui pourrait à la fois devenir un concurrent économique et avoir les moyens de décréter son indépendance.

L'Ukraine n'est qu'une "réserve de main d'oeuvre pour la Russie" (dixit Poutine), pas un partenaire économique.

Modifié le 27 février 2014 par alexandreVBCI

[Akhilleus]

On  va couper la poire en deux et arrêter cette polémique sur le Allah Uakbar

Un imam tatar a déclaré qu'une partie des manifestants étaient bien des membres d'un groupuscule pan-islamiste (dont le nom m'échappe) ce qui semble confirmé par certains drapeaux

Après cette frangue vociférante ne represente pas tout les Tatars

[Akhilleus]

De la même façon que tu ne vas pas crier "Par dieu/Mon dieu" toutes les cinq minutes non ?

De toute manière mon post était bien ciblé contre l'individu sous-mentionné qui s'est pris un ban de plusieurs jours pour avoir des réflexes assez minables : "C'est musulmans, donc des voyous/envahisseurs/monstres/pashumains/cannibales".

Il n'intervient que pour déverser sa haine.

 

De toutes façons, je pense m'être grillé auprès de certains là, ils vont me voir comme l'agent du Nouvel Ordre Mondial (ben quoi ? Ils postent ça sans arrêt dans leurs messages et la modération ne fait rien, du coup faut monter au créneau soi-même.)

<Et tu vas arrêter tes posts ciblés. Ce thread est pas un punching ball. Ca commence à me gonfler sérieux les enfantillages .....>

[Alexis]

De toutes façons, je pense m'être grillé auprès de certains là, ils vont me voir comme l'agent du Nouvel Ordre Mondial

 

<HUMOUR ON>

Parce que tu n'es pas un agent stipendié du N.O.M. ? 

Mais mince, faut te faire payer pour ton travail !

<HUMOUR OFF>

 

(les balises html sont utiles pour éviter toute confusion)

Modifié le 27 février 2014 par Alexis

[Tancrède]

Ce n'est pas faux. Dans ce cas le chiffre de 37 milliards détournés -totalement après 2010, ou en partie avant, à voir- pourrait ne pas être exagéré.

 

En revanche cela ne contribuerait de toutes façons que peu à expliquer la crise économique ukrainienne puisque justement la dette n'a que très peu augmenté depuis 2010. Ce ne serait pas l'argent en question qui manquerait, mais sa contrepartie en termes d'investissements publics. Ce qui est bien sûr grave en soi, mais n'est pas cité comme cause de la crise économique actuelle : ce ne sont pas des routes insuffisantes par exemple qui sont à l'origine de cette crise.

 

 

 

Je parlais plutôt de l'aide annoncée par Kerry : 1 milliard de prêt garanti de la part des EU, 1 milliard et demi de la part de l'UE, ce qui n'est pas la même échelle.

 

L'aide du FMI risque naturellement tout autant que l'aide russe de se retrouver en partie détournée. Et bien sûr l'aide du FMI ne va pas sans mise sous tutelle étroite : la contrepartie obligée en est un certain nombre de réformes économiques, dont les effets non universellement positifs, voire nocifs, voire dévastateurs -suivant les cas- ont été souvent décrits. L'un des conseils principaux donné par Grimsson, le dirigeant islandais qui a mené la barque de son pays pendant la crise gravissime de 2009 et l'a conduit à son renouveau actuel, est précisément de surtout ne pas faire ce que dit le FMI...

 

L'Ukraine au final n'a le choix qu'entre tutelle du FMI avec crème chantilly UE par-dessus pour la décoration - tutelle économique lourde - et tutelle de la Russie - plus légère sur le plan économique, mais avec une dimension politique. Le nouveau pouvoir a choisi. Reste bien sûr à traiter le cas des régions récalcitrantes qui voulaient l'autre choix et ne reconnaissent pas la légalité ni la légitimité des nouveaux maîtres.

Oui, l'idéologie à sens unique qui sévit au FMI -les théoriciens de l'école de Chicago, soit des "autrichiens" à peine amendés opérant sous un faux vernis de maths- existe encore, même si elle a pris quelques coups en interne ces 2 dernières années (réévaluation du multiplicateur des dépenses publiques....), et on peut comprendre que ça craigne, mais faut pas sous estimer cependant les conséquences réelles de l'apport moscovite, surtout dans le contexte du fonctionnement de l'Etat ukrainien sous Yanukovitch: mise sous tutelle et en dépendance de l'Etat ukrainien, inefficacité macro-économique de l'apport qui n'arriverait qu'en quantités très limitées, absence de réformes (il serait même plutôt dans l'intérêt russe qu'elles n'aient pas lieu, pour entretenir le système en place et sa dépendance à la Russie).... L'apport du FMI et une ouverture non graduée à l'ouest seraient aussi potentiellement dangereux, mais il faut différencier le contrôle apporté par le FMI sur la destination de l'argent prêté (chose plutôt salutaire dans le cadre de la réforme du fonctionnement de l'Etat) de l'orientation macro économique impliquée par la tutelle du FMI. L'une des clés serait cependant de négocier un processus de transition gradué vers une ouverture commerciale plutôt que de la faire trop rapide ou de la décréter. Mais là, comme dans beaucoup d'autres choses, ça revient à octroyer un statut très favorisé à l'Ukraine pendant X années, donc quelque part à "dépenser" indirectement, ce que malgré beaucoup de discours, peu d'Etats occidentaux sont prêts à réellement consentir. Ca implique aussi une vraie réforme de l'Etat en Ukraine, qui, politiquement, représenterait un tremblement de terre pour les élites en place et le fonctionnement d'un appareil d'Etat et d'une Justice qui n'ont ni les personnels ni les mécanismes pour l'improviser rapidement... Ou le vouloir beaucoup.

Modifié le 27 février 2014 par Tancrède

[Shorr kan]

La tutelle économique russe maintien la dépendance de l'Ukraine à la Russie. Si l'Ukraine ne cherche pas et ne s'ouvre pas à d'autres marchés, elle mourra. Son industrie est en train de crever, ses ressources s'épuisent et sa population en paye le prix.  La Russie a toujours "pillé" les pays de sa sphère d'influence, pas question pour elle de créer une ukraine forte qui pourrait à la fois devenir un concurrent économique et avoir les moyens de décréter son indépendance.

L'Ukraine n'est qu'une "réserve de main d'oeuvre pour la Russie" (dixit Poutine), pas un partenaire économique.

 

Mais ils ne peuvent espérer mieux. la Russie est le principale débouchés des exportations de l’industrie ukrainienne (+ de 50% de croissance en 10 ans) et ne peut pas être compensé rapidement . D’autant plus qu’une ouverture des marchés de l’UE n’inclurais pas l’agriculture, principale atout de l’Ukraine. Qui plus est, l’UE est une zone à la demande stagnante là où la Zollverein l’Union Douanière a encore un potentiel de croissance, même si lié à une économie russe fragile et à l’avenir incertain.

 

Sans parler de la dépendance au gaz russe. L’économie ukrainienne et très intégré à son/ses voisins de l’Est tout en étant sous financé (détournement oblige) et archaïque, sans moyen pour négocier un virage économique. Et comme le rappel Tancrède, personne à l'Ouest n’est vraiment prêt a lâcher directement ou indirectement (accès au marchés + gestion des problèmes au cas par cas, branche par branche) les sommes nécessaires, et surtout, suffisamment longtemps.

 

 

Et les Goths ? Les Goths de Crimée ?

 

Pourquoi personne ne pense jamais à eux, hein ?

 

Voilà encore une pauvre communauté maltraitée !

 

On oublie les vrais laissés pour compte, les néandertaliens...

Modifié le 27 février 2014 par Shorr kan

[prof.566]

 

 

On oublie les vrais laissés pour compte, les néandertaliens...

je vais bien, merci.