Ukraine

[Wallaby]

http://www.independent.co.uk/voices/comment/ukraine-crisis-no-wonder-vladimir-putin-says-crimea-is-russian-9162734.html (1er mars 2014)

Rodric Braithwaite, ambassadeur du Royaume-Uni à Moscou de 1988 à 1992 :

Un accord éventuel [entre l'Occident et la Russie] devrait inclure un accord vérifiable par l'Occident et par les Russes d'arrêter de s'ingérer dans les affaires ukrainiennes, une assurance crédible que l'OTAN n'essaiera pas de recruter l'Ukraine, et des arrangements obligeant à la fois l'Occident et la Russie à maintenir à flot l'économie désastreuse de l’Ukraine. Les montants en jeu sont importants (on a évoqué le chiffre de 35 milliards de dollars). La tâche d'assurer qu'ils sont dépensés de façon responsable sera exténuante.
 

Modifié le 1 mars 2014 par Wallaby

[Tonton Flingueur]

Pu de bon points a donner, je suis vite arrivé a court en remontant le discussion depuis ce début d'aprem  :'( 

 

 

http://www.independent.co.uk/voices/comment/ukraine-crisis-no-wonder-vladimir-putin-says-crimea-is-russian-9162734.html (1er mars 2014)

Rodric Braithwaite, ambassadeur du Royaume-Uni à Moscou de 1988 à 1992 :

Un accord éventuel [entre l'Occident et la Russie] devrait inclure un accord vérifiable par l'Occident et par les Russes d'arrêter de s'ingérer dans les affaires ukrainiennes, une assurance crédible que l'OTAN n'essaiera pas de recruter l'Ukraine, et des arrangements obligeant à la fois l'Occident et la Russie à maintenir à flot l'économie désastreuse de l’Ukraine. Les montants en jeu sont importants (on a évoqué le chiffre de 35 milliards de dollars). La tâche d'assurer qu'ils sont dépensés de façon responsable sera exténuante.
 

Le même genre d'accords qui disait que l'OTAN ne s'élargirait pas a l'est après la chute du mur ?  :lol:

[Tancrède]

ben sauf qu'en restant toujours les yeux fixé sur les USA on risque sûrement pas de faire évolué la mentalité du côté de la Russie non ?

 

s'est surtout sa qu'il faudrait voir ,parce que avec les USA un coup on est des abrutis ,un coup on ne l'est pas ...

 

je suis pas admiratif de la Russie de Poutine ,mais du large potentiel que sa pourrait apporté en terme de relation ,pour eux comme pour nous dans un futur apaisé  .

 

l'auto critique chez les US oui enfin chez eux ... mais pour le reste ils s'en cognent un peu pas mal non ?

 

 

Préférer les USA, c'est pas avoir les yeux fixés sur eux à H24, ou être aveugle à leurs problèmes, tares, hypocrisies et défauts.... La Russie, elle, offre pour moi trop d'incertitudes: la politique extérieure d'un pays reflète bien plus souvent ses problèmes intérieurs -structurels et ceux du moment- qu'elle ne reflète une réelle continuité fermement tenue. Les seuls régimes où on peut trouver un peu de cette continuité sont les plus démocratiques (sur le long terme: ils reviennent, qu'ils le veulent ou non, toujours sur certaines constantes) ou les plus autoritaires (sur le court terme: y'a un dictateur qui peut, sur sa durée en place, en jouer, s'il a de la marge de manoeuvre). La Russie a t-elle seulement un après-Poutine clair? Poutine a t-il seulement encore le même pouvoir qu'il y a 7-8 ans? Une oligarchie au fonctionnement autoritaro-kleptocratique, sans grande règle fixe sinon le "ferme ta gueule et encaisse" a de fait un grave problème de politique interne qui ne peut qu'avoir des conséquences sur ses relations extérieures, la plaçant toujours en position d'avoir à faire du bruit, de se placer dans une logique antagoniste, de rallier son opinion sur une "cause", de projeter (contaminer?) le fonctionnement de son système interne sur sa sphère d'influence.... Trop peu de visibilité sur les logiques dont dépend Poutine, et trop peu de visibilité sur -dans l'état des rapports de force internes à la Russie- l'après Poutine.

 

En l'absence d'une UE relativement unie avec une doctrine politique commune (niveau de puissance qui donne de la marge de manoeuvre et permet de tolérer des partenaires volatiles), je préfère le diable que je connais à celui que je ne peux pas connaître de façon un peu fiable. Je remarque que tous les partisans d'un "partenariat" franco russe ou euro-russe présupposent une bonne volonté de la Russie qui se rendrait "naturellement" à la prééminence d'intérêts communs évidents pour tout observateur.... L'histoire des relations internationales montre que ce qui semble si évident l'est rarement (surtout pour les intéressés, et surtout aux moments qui comptent).

C'est pas parce que la coca colonisation est souvent énervante qu'il faut trouver un fix de remplacement n'importe où (si on juge qu'on a la peste, c'est pas en invitant le choléra qu'on se soignera). Ce qui est réellement énervant et pousse à ces comportements, c'est surtout le fait, pour ceux qui ont la fibre identitaire ou "l'ambition de puissance", de vivre dans un ensemble politique (France ou UE) qui ne fait pas trop mumuse à la puissance. Pas besoin de "chercher à contrebalancer l'influence américaine": amener un autre dans cette configuration n'amènera aucun équilibre. La solution ne peut être qu'intérieure, donc faut adresser sa critique et orienter son vote et son militantisme ACTIF, si on donne dans ce registre, en ce sens.

 

 

 

Mais si on veut VRAIMENT emmerder la Russie, on devrait avoir une autre politique, et leur dire: servez vous! Prenez l'Ukraine et démerdez-vous avec! Ca va faire du bien à leurs finances, à leur image et à leurs moyens (militaires et policiers) dispo, tiens! La sécurité de la Pologne et des Baltes est garantie pour 50 piges avec ça. Et tant qu'à faire, pour les alarmistes et paranos, ça devrait aider les budgets militaires occidentaux.

Modifié le 1 mars 2014 par Tancrède

[dnaxx]

c'est quand que les russes lancent l'assaut?

[Wallaby]

Le même genre d'accords qui disait que l'OTAN ne s'élargirait pas a l'est après la chute du mur ?  :lol:

 

Pourriez-vous nous rafraichir la mémoire en nous indiquant les dates, les lieux des accords, ainsi que les noms des signataires ?

[Tancrède]

c'est quand que les russes lancent l'assaut?

J'espère que ce sera pas avant que mes invités arrivent, sinon je vais pas être un hôte attentif.... Du moins s'il y a des images.

[thibaut]

L'armée la plus puissante d'europe dégeule de ces frontière pour mettre la main sur une ou des parties d'un pays souverain.

 

Il faut mettre en place une discussion diplomatique globale  au plus haut niveau pour aboutir a quelque chose de satisfaisant.

Pour cela il mettre sur la table   les mesure nécessaire pour faire plier poutine sous la contrainte, militaire , politique ou économique.

 

le prix  a payer de son expansionisme doit être plus élever par rapport au gain potentiel pour la fédération de Russie et pour la place que poutine s'imagine avoir dans l'histoire de son pays.

 

la bienveillance dons fait l'objet poutine sur ce forum est toujours aussi étonnante.  on lui a trouvé tour a tour de la "finesse", "de la compétence" et du "sang froid".

 

L'autodétermination des russophone ou des criméenn n'est qu'un pretexte .  La communauté international voir ukrainnienne étai pres a ce que ce types de question ce pose. La methode est connu c'est le referundum suite a un processus poitique et surtout pas dans le cadre de la présence d'une armée d'occupation.

 

Laissé faire Poutine c'est mettre une épée de damocles bien plus inquiétante sur l'Europe de l'est. mais aussi sur taiwan, et tout les pays d'asie du sud est qui on des territoire contesté avec les chinois. 

 

En afrique on essaye de mettre en place une jusirprudence visant a empécher toute modification unilatérale des frontières. C'est pas qu'on est pour ou contre dans certain cas, c'est juste pour pas ouvrir une boite de pandore dons nous serions tous perdant.  

Modifié le 1 mars 2014 par thibaut

[Drakene]

Pour ces histoires de femmes, c'est la même chose que pour le gaz de schiste.

 

On a du potentiel en France, mais pas le droit de l'exploiter.

 

Les jeunes femmes usant de trop de cosmétique ou trop dévêtue sont invariablement qualifiées de salopes et subissent les affres de vivre au contact du macho latin (voir pire).

Ce n'est pas le cas en Europe Centrale / Est.

 

My 2 cents après plusieurs années à l'Est.

 

Haha tellement d'accord !

Et encore c'est valable pour quasiment tous les pays d’Europe, même l'ouest. Suffit de regarder les anglaises, ou hollandaises qui sont elles aussi et malgré le froid, habillées bien plus court que les françaises, ou les italiennes, ou les allemandes, ou les etc.

 

La France parait légèrement rétrograde au final quand on voyage.

Modifié le 1 mars 2014 par Drakene

[Zalmox]

Quoi que on en pense ,se que les russe on fait personne la jamais fait je croit ! Prendre le contrôle de 26 500km2 de territoire étranger sans tiré un coup de feu ni faire de mort ! Et puis bizarrement ,quand je regarde les image ,bas on vois plus des scène du type "libération" que tu type "Fuite devant oppresseur" vous trouvé pas ?!

L’équipée des troupes russes en territoires sud et est de l’Ukraine me rappelle une blague roumaine:

Brejnev, appelle le ministre de la défense et lui demande combien de temps prendrait l’invasion de la Roumanie.

- 24 heures s’ils opposent résistance, 72 heures s’ils ne s’opposent pas.

- Comment ça, plus de temps en cas de non-résistance !

- Si vous saviez tovaritch, tout le temps que ça prend les discours de bienvenue…

[Tancrède]

Haha tellement d'accord !

Et encore c'est valable pour quasiment tous les pays d’Europe, même l'ouest. Suffit de regarder les anglaises, ou hollandaises qui sont elles aussi et malgré le froid, habillées bien plus court que les françaises, ou les italiennes, ou les allemandes, ou les etc.

 

La France parait légèrement rétrograde au final quand on voyage.

Habillées moins court, peut-être, mais plus classe (ce qui est à mon sens nettement plus band....). J'ai recueilli un certain nombre de commentaires, avant tout de femmes, de beaucoup de gens de toute l'Europe (et ailleurs) -échantillon non représentatif; je prétends rien-, et la récurrence de cette impression est assez impressionnante, et rafraîchit beaucoup par rapport à l'autoflagellation si énervante qu'on trouve en France. Le "je ne sais quoi" existe toujours, et combiné au syndrôme de la verdure de l'herbe qu'on croît toujours plus prononcée chez le voisin, ça fait un effet dont j'aime à m'éloigner.

Modifié le 1 mars 2014 par Tancrède

[Tonton Flingueur]

la politique extérieure d'un pays reflète bien plus souvent ses problèmes intérieurs -structurels et ceux du moment- qu'elle ne reflète une réelle continuité fermement tenue. Les seuls régimes où on peut trouver un peu de cette continuité sont les plus démocratiques (sur le long terme: ils reviennent, qu'ils le veulent ou non, toujours sur certaines constantes) ou les plus autoritaires (sur le court terme: y'a un dictateur qui peut, sur sa durée en place, en jouer, s'il a de la marge de manoeuvre).

Mmmmmmmmh, aller chiche !

 

Alors d'un coté le monde libre :

- Guerre de corée

- Guerre du Vietnam

- Occupation de la rép Dominicaine (1965) 

- Invasion de la Grenade (1983)

- Bombardement de la Lybie (1986)

- Participation a la guerre Iran-Irak (bataille des plates formes petro. 1988) 

- Invasion du Panama (1989)

- Guerre du Golf (1991)

- Bombardement en Bosnie (1995)

- Bombardement de l'Irak (1998)

- Bombardement d'une usine de médoc au Soudan (1998)

- Campagne du Kosovo (1999)

- Afghanistan (2001)

- Irak (2003)

- Bombardement en Somalie (2006)

- Bombardement au Yémen 

- Bombardement au Pakistan

- Lybie 2011

 

Et a ma droite, le monde pas libre et méchant :

- Invasion Hongrie 1956

- Invasion rép. CZ (1968)

- Afghanistan (1979) 

- Guerre civil au Tadjikistan (j'ignore si les russes ont eu un role actif avec déploiement de troupe mais faut bien remplir  :D )

- Tchétchénie 1ere du nom (1994)

- Tchétchénie le retour (1999) 

- Georgie (2008)

- Ukraine 2014 ? 

Si on rajoute le bilan humain de ces petites sauterie, je ne sais pas si la pol. extérieur réflete des soucis intérieur, mais si oui, j'en connais qui sont sacrément constipé  :lol: 

 

 

La Russie a t-elle seulement un après-Poutine clair?

Et le mérite dans tout ca ?  :oops:

 

"a vaincre sans danger on triomphe sans gloire"

 

 

Sinon je suis tombé sur une nouvelle du bateau qui aurait changé de pavillon plus tôt ds la journée, mais pas d'autre info pr viabilisé la source 

http://translate.google.com/translate?sl=&tl=en&u=http%3A%2F%2Fizvestia.ru%2Fnews%2F566817

 

 

[nemo]

Je sentais venir tout ça mas je ne pensais pas que ça irai si vite. Du coup je me demande dans quelle mesure Moscou ne craignait pas une danger sinon immédiat du moins proche contre ses ressortissants et/ou la base navale. Est-il encore temps de renégocier quelque chose d'acceptable par tous les parties tant que le sang n'a pas (trop) coulé?

[Rob1]

Mmmmmmmmh, aller chiche !

 

Alors d'un coté le monde libre :

- Guerre de corée

Faudrait pas tout leur mettre sur le dos, non plus

[Henri K.]

L'armée la plus puissante d'europe dégeule de ces frontière pour mettre la main sur une ou des parties d'un pays souverain.

 

Il faut mettre en place une discussion diplomatique globale  au plus haut niveau pour aboutir a quelque chose de satisfaisant.

Pour cela il mettre sur la table   les mesure nécessaire pour faire plier poutine sous la contrainte, militaire , politique ou économique.

 

le prix  a payer de son expansionisme doit être plus élever par rapport au gain potentiel pour la fédération de Russie et pour la place que poutine s'imagine avoir dans l'histoire de son pays.

 

la bienveillance dons fait l'objet poutine sur ce forum est toujours aussi étonnante.  on lui a trouvé tour a tour de la "finesse", "de la compétence" et du "sang froid".

 

L'autodétermination des russophone ou des criméenn n'est qu'un pretexte .  La communauté international voir ukrainnienne étai pres a ce que ce types de question ce pose. La methode est connu c'est le referundum suite a un processus poitique et surtout pas dans le cadre de la présence d'une armée d'occupation.

 

Laissé faire Poutine c'est mettre une épée de damocles bien plus inquiétante sur l'Europe de l'est. mais aussi sur taiwan, et tout les pays d'asie du sud est qui on des territoire contesté avec les chinois. 

 

En afrique on essaye de mettre en place une jusirprudence visant a empécher toute modification unilatérale des frontières. C'est pas qu'on est pour ou contre dans certain cas, c'est juste pour pas ouvrir une boite de pandore dons nous serions tous perdant.  

 

La Chine n'est pas la Russie, et les Chinois n'ont pas l'habitude de faire quelques choses parce que les autres ont montré l'exemple. S'ils veulent faire quelques choses, ils vont simplement le faire, les avis des autres n'ont alors plus aucun poids.

 

MacArthur s'est fait baissé la gueule comme ça parce qu'il connait très mal les Chinois.

 

La seule chose qui est éternelle dans une relation pays-pays a toujours été l'intérêt. Le reste, ce n'est que superficiel et un maintien de "face". Il n'y a aucune raison de diaboliser la Russie ou Poutine, et de redorer la pilule occidentale.

 

Sur cette question de l'Ukraine, la Russie doit le faire et peut le faire, alors ils le font, point barre. On est en train de toucher à un intérêt géopolitique vital de la Russie, qu'il y a Poutine ou un autre le résultat sera exactement pareil.

 

Personnellement je préfère très largement une telle posture que dégage la Russie, une fois décidée les actions sont rapides, précises et sans recul, c'est comme ça qu'on reconnait un grand pays et un grand peuple. Trop réfléchir, trop peu de s'engager ou se mettre trop de contrainte superflue avant de faire chaque chose, au final on va se faire bouffer la gueule et rétrograder au pays de 3ème rang...

 

Henri K.

[Chronos]

Est-ce que nous ne sommes pas en train de voir la conséquence de l'interventionnisme humanitaire ou à forte connotation idéologique dont la pinacle fut l'invasion de l'Irak en 2003 ?

 

Je m'explique : nous observons depuis une dizaine d'années une dégradation graduelle mais certaine du cadre juridique international fondé sur l'interdiction de la guerre sans préjudice d'une habilitation de l'ONU. Cette dégradation, dont l'administration Bush fut l'un des acteurs les plus entreprenants, semble être en train de nous revenir à la figure avec le comportement de certains gouvernements. Chinois, russe, qui d'autre demain ?

 

La girouette permanente entre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et l'intangibilité des frontières/non ingérence dans les affaires internes des Etats (principe largement bafoué par les occidentaux, très récemment en Libye) a fortement affaibli le second principe au point de voir ses défenseurs s'asseoir dessus avec une aisance déconcertante.

 

Une jurisprudence nouvelle ou très ancienne semble être en train de (re)faire surface. C'est inquiétant.

[George Abitbol]

Bonjour,

Je m'interroge sur la posture de Washington dans cette crise, en tant que garant de l'independance de l'etat Ukrainien au meme titre que la Russie et la Grande Bretagne, dont on peut encore admiré le courage et l'independance diplomatique dans cette crise, je parie qu'elle se sentira pousser des corones si washington montre les muscles, l'administration Obama ,qui se serait bien passée de ce rapport de force avec Moscou, peut elle s'autorisé un camouflet diplomatique en restant sans réactions, si les russes venaient à intervenir directement et massivement dans l'Est de l'Ukraine.

Cela remettrait grandement en cause leur credibilité sur leurs dossiers sensible du moment la Syrie et l'Iran.

 

De là 2 scenarios, statut quo, la Russie occupe officieusement la Crimée qui affirme sont autonomie vis à vis de Kiev, jusqu'a l'independance dans quelques années ou un rattachement à la féderation de Russie, les forces Ukrainiennes ne réagissent pas, sur ordres des chancelleries occidental, Kiev est cocu de l'histoire, mais les parti et millices nationalistes Ukrainniennes auront tout interet à envenimer la situation pour éviter cela .

 

Scenario 2 l'Ukraine affirme son autorité sur la Crimée en reprimant les tendance autonomiste , la Russie éstimant ses ressortissants en danger intervient militairement officielement, accrochage avec les forces Ukrainiennes, l'Ukraine passe dans les médias Occidentaux pour les pauvres victimes de l'imperialisme Russe, Et là washington ne pourra pas ne pas réagir via l'Otan, réunion du conseil de securité, mandat ou pas, interventon de l'Otan, Gesticulation americaine en mer noire .

Mais pas d'affrontement direct entre l'Otan et Moscou, personne n'y a interet, les americains veulent juste garder la face ,et Moscou ne veut pas d'affrontement direct, e les Européens eux feront ce qu'on leur dit,  l'Otan se contentera de proteger la route de Kiev, qui n'interresse pas les russes, et on en reviens aux premier scenario, accord multipartite sur la crimée determination d'un agenda politique, referendum sur l'autonomie etc..

 

Plusieurs indicateur à surveiller outre Washington: l'atitude de Berlin qui va etre mise en face de ses propres contradictions, comment concillier un activisme diplomatique avec une telle passivité operationelle? Jamais le Bundestag ne votera la moindre action de la Bundeswehr (cap obligatoire selon la constitution allemande) 

Londres qui une fois de plus prouve sont inutilité et son asservissement à Washington, qui n'a pas d'avis assumé sur rien, meme les affaires Européenne qui les concernes directement, sans l'aval des Etat Unis.

La Pologne qui sera Pro active sur ce Dossier.

Cet crise ne sera pas le début d'un affrontement direct, juste un point chaud dans le bras de fer entre Russe et Occidentaux .

Modifié le 1 mars 2014 par George Abitbol

[Wallaby]

Je sentais venir tout ça mas je ne pensais pas que ça irai si vite.

Je me demande si l'on a pas laissé passer certains indices qui auraient pourtant dû retenir notre attention. L'énorme manoeuvre de désinformation du jeudi 20 février 2014 aurait dû nous avertir qu'il y avait des gens à Moscou qui étaient très, très stressés, donc potentiellement prêts à des choses importantes, parce que leur mesure des enjeux est différente de la nôtre :

 

 

  

Décidément cette "Voix de la Russie" n'hésite pas à recourir à la désinformation la plus grossière.

http://french.ruvr.ru/news/2014_02_23/Les-centrales-nucleaires-ukrainiennes-fonctionnent-normalement-leur-protection-est-renforcee-Energoatom-2601/ (Hier, 19:48)

L'opérateur des centrales nucléaires de l'Ukraine Energoatom a déclaré que l'approvisionnement en énergie du pays est effectué en mode normal, en dépit de la crise politique en Ukraine.

 

Je n'y croyais pas trop, mais bon... La Voix de la Russie nous aura quand même laissé mariner pendant trois jours.

[Divos]

Je sentais venir tout ça mas je ne pensais pas que ça irai si vite. Du coup je me demande dans quelle mesure Moscou ne craignait pas une danger sinon immédiat du moins proche contre ses ressortissants et/ou la base navale. Est-il encore temps de renégocier quelque chose d'acceptable par tous les parties tant que le sang n'a pas (trop) coulé?

 

 La Russie veut pas négocier , ils ont rappelé leur ambassadeur aux USA et ils ont dit de pas ce mêler de leur affaire .

Modifié le 1 mars 2014 par Divos

[Tancrède]

Mmmmmmmmh, aller chiche !

 

Alors d'un coté le monde libre :

- Guerre de corée

- Guerre du Vietnam

- Occupation de la rép Dominicaine (1965) 

- Invasion de la Grenade (1983)

- Bombardement de la Lybie (1986)

- Participation a la guerre Iran-Irak (bataille des plates formes petro. 1988) 

- Invasion du Panama (1989)

- Guerre du Golf (1991)

- Bombardement en Bosnie (1995)

- Bombardement de l'Irak (1998)

- Bombardement d'une usine de médoc au Soudan (1998)

- Campagne du Kosovo (1999)

- Afghanistan (2001)

- Irak (2003)

- Bombardement en Somalie (2006)

- Bombardement au Yémen 

- Bombardement au Pakistan

- Lybie 2011

 

Et a ma droite, le monde pas libre et méchant :

- Invasion Hongrie 1956

- Invasion rép. CZ (1968)

- Afghanistan (1979) 

- Guerre civil au Tadjikistan (j'ignore si les russes ont eu un role actif avec déploiement de troupe mais faut bien remplir  :D )

- Tchétchénie 1ere du nom (1994)

- Tchétchénie le retour (1999) 

- Georgie (2008)

- Ukraine 2014 ? 

Si on rajoute le bilan humain de ces petites sauterie, je ne sais pas si la pol. extérieur réflete des soucis intérieur, mais si oui, j'en connais qui sont sacrément constipé  :lol: 

 

Guerre de Corée, guerre du VN, déjà (ce sont les deux poids lourds de ta liste un tantinet étrange, qui mêle des micro trucs à des conflits énormes); des guerres unilatéralement déclenchées par les méchants USA pour conquérir? Tu me rappelles comment ça a commencé, la Corée? Et qui y est intervenu en nombre en cours de route? Ou qui a alimenté les armements au nord? Le VN est aussi un cas "double", d'ailleurs, vu que ces deux guerres concernent les deux pays qui ont été sectionnés en deux entités où beaucoup de monde s'est investi.

Sans compter, pour éviter de trop verser dans le HS, que le commentaire a un petit peu rien à voir avec la remarque que tu cites. Mais tant qu'à faire, tu peux quand même aussi rajouter l'après 45 et la "libération" de l'Europe de l'Est, vu que les deux premiers points dans cette liste concerne des opérations de "maintien de l'ordre" pour être sûrs que les deux pays concernés "restent libres". Tant qu'à faire, autant essayer l'exhaustivité aussi à cet endroit. Et quelques autres trucs mineurs dans le Caucase, ou "l'aide" à la Pologne dans les années 80 (quand on met la Grenade, Panama ou les plates formes pétrolières, tant qu'à faire, autant garder les mêmes échelles de comparaison).

[Tonton Flingueur]

Est-ce que nous ne sommes pas en train de voir la conséquence de l'interventionnisme humanitaire ou à forte connotation idéologique dont la pinacle fut l'invasion de l'Irak en 2003 ?

 

Je m'explique : nous observons depuis une dizaine d'années une dégradation graduelle mais certaine du cadre juridique international fondé sur l'interdiction de la guerre sans préjudice d'une habilitation de l'ONU. Cette dégradation, dont l'administration Bush fut l'un des acteurs les plus entreprenants, semble être en train de nous revenir à la figure avec le comportement de certains gouvernements. Chinois, russe, qui d'autre demain ?

Si mes souvenir sont bon, c'étais justement une des plus virulente critique de l'intervention US (si on oublie le coté humanitaire & co.).

[artyparis]

Nous sommes obligés de répondre, en sachant qu'on ira jamais jusqu'au conflit ouvert.

Cette affaire, gravissime pour la sécurité européenne, est aussi un test imposé par le Kremlin.

 

Les russes avaient déjà mis un pied dans la porte en Georgie.

Là, ils réagissent à un mouvement de population qui bouscule leurs affidés ukrainiens et relancent de 100 en verrouillant la Crimée.

->Ca tombe bien, on bazarde nos troupes en Europe, vu qu' "Aucune menace sérieuse ne se profile".

 

Il parait que Merkel est l'interlocutrice privilégiée de Poutine. Parce que l'Allemagne ceci, l'Allemagne cela...

Pas un média pour indiquer que l'Allemagne liquide le peu d'armées qui lui reste. Une raison de plus pour que Poutine choisisse ce pays pour négocier.

 

Impatient de voir si toute cette affaire va avoir des répercussions sur notre Livre Blanc, rédigé par des "experts".

PS: On ne pourrait pas ajouter un truc à la Convention de Genève qui interdit de menacer un pays sans le prévenir suffisamment longtemps à l'avance? Parce que bon, nous on avait dit qu'on n'avait pas trop besoin de nos armées, vu qu'on n'a plus trop de sous en ce moment...

Modifié le 1 mars 2014 par artyparis

[Wallaby]

MacArthur s'est fait baissé la gueule comme ça parce qu'il connait très mal les Chinois.

Auriez-vous quelques précisions (date, lieu, circonstances, etc...) pour les cancres comme moi qui ne décryptent pas ce style allusif ? Merci.

[artyparis]

Mc Arthur commençait à s'intéresser à la bombinette pendant la guerre de Corée.

Washington l'a relevé de ses fonctions, estimant que ce n'était pas une très bonne idée. (C'est surtout son insubordination qui l'a condamné je crois.)

 

Pour le reste Henri K détaillera son point de vue.

Modifié le 1 mars 2014 par artyparis

[Ciders]

Sur le fil info du Figaro : on signale devant Sébastopol deux frégates ASM de la Flotte de la Baltique. A priori, ça irait en violation des accords militaire russo-ukrainiens.

 

Et je ne pense pas qu'elles soient en train de traquer l'unique sous-marin ukrainien. Encore que.

[Tancrède]

La Chine n'est pas la Russie, et les Chinois n'ont pas l'habitude de faire quelques choses parce que les autres ont montré l'exemple. S'ils veulent faire quelques choses, ils vont simplement le faire, les avis des autres n'ont alors plus aucun poids.

 

MacArthur s'est fait baissé la gueule comme ça parce qu'il connait très mal les Chinois.

 

Et les Chinois se sont rapidement fait baiser en retour parce qu'ils ne connaissaient rien des Américains.

 

 

La Chine n'est pas la Russie, et les Chinois n'ont pas l'habitude de faire quelques choses parce que les autres ont montré l'exemple. S'ils veulent faire quelques choses, ils vont simplement le faire, les avis des autres n'ont alors plus aucun poids.

 

MacArthur s'est fait baissé la gueule comme ça parce qu'il connait très mal les Chinois.

 

La seule chose qui est éternelle dans une relation pays-pays a toujours été l'intérêt. Le reste, ce n'est que superficiel et un maintien de "face". Il n'y a aucune raison de diaboliser la Russie ou Poutine, et de redorer la pilule occidentale.

 

Sur cette question de l'Ukraine, la Russie doit le faire et peut le faire, alors ils le font, point barre. On est en train de toucher à un intérêt géopolitique vital de la Russie, qu'il y a Poutine ou un autre le résultat sera exactement pareil.

 

Personnellement je préfère très largement une telle posture que dégage la Russie, une fois décidée les actions sont rapides, précises et sans recul, c'est comme ça qu'on reconnait un grand pays et un grand peuple. Trop réfléchir, trop peu de s'engager ou se mettre trop de contrainte superflue avant de faire chaque chose, au final on va se faire bouffer la gueule et rétrograder au pays de 3ème rang...

 

Henri K.

Et cette conception des relations internationales avait jusqu'ici été largement tempérée par, précisément ces "contraintes superflues" qui sont des règles ayant une forte tendance à éviter les gros merdages aux conséquences majeures qui placent la scène internationale sur une spirale descendante de conflictualité plus grande. Ce ne sont pas des règles artificielles: elles impliquent seulement de forcer les décideurs à percevoir un intérêt national autre qu'immédiat, généralement précisément parce que ce genre de comportement de décision sur le moment -cause des grandes conneries passées- répond plus à des problématiques internes aux pays qui les commettent qu'à une REELLE appréciation des intérêts durables du dit pays. D'où l'emphase sur la nécessité d'un système international (avec règles écrites et non écrites) un tant soit peu contraignant, très facilement méprisé par des considération soi disant "realpolitiker" qui n'ont de pertinence qu'en apparence, et selon une appréciation très limitée de la façon dont fonctionnent ce genre de trucs... Et ont tendance à créer une conflictualité toujours un cran plus grande, simplement parce que des décideurs n'ont pas eu les couilles ou l'honnêteté intellectuelle d'affronter leurs problèmes nationaux, et ont préféré, en quelque sorte, les exporter.

 

Un "grand pays et un grand peuple" parce qu'une décision brutale est prise? Tu veux combien d'exemples de décisions, connes ou non, d'erreurs ou de monstruosités dont l'application a été rapide, pour revoir ta définition assez juvénile de la "grandeur"? L'histoire en est pleine, et on fait des conneries aussi vite qu'on réussit des trucs, on applique précisément et sans recul des politiques aussi bien rentables que lamentables (qui a dit "Irak, 2003"), on se saisit d'objectifs aussi visiblement "utiles à l'intérêt national" qu'ils y sont néfastes en se plaçant dans une optique un peu plus longue.

"Grandeur".... Qu'est-ce qu'il faut pas entendre.

Modifié le 1 mars 2014 par Tancrède