Ukraine

[Wallaby]

J'ai fait plusieurs corrections et ajouté des bémols dans mon précédent message : http://www.air-defense.net/forum/topic/18223-ukraine/page-59#entry744600

[Wallaby]

http://www.romandie.com/news/n/_Ukraine_Les_Occidentaux_haussent_le_ton_face_a_une_Russie_belliqueuse_RP_020320140558-25-452059.asp

 

petit résumée de la soirée.

D'autres, comme l'ancien champion du monde de boxe Vitali Klitschko, le parti nationaliste ukrainien Svoboda et le groupe d'extrême droite Pravy Sector, en première ligne de la contestation en Ukraine, ont appelé samedi à la mobilisation générale.

 

Il me parait important de noter l'attitude en sens contraire de Youri Loutsenko :

 

http://www.nytimes.com/2014/03/02/world/europe/ukraine-finds-its-forces-are-ill-equipped-to-take-crimea-back-from-russia.html (2 mars 2014)

 

Mr. Loutsenko [un des leaders de l'opposition] a aussi dissuadé les combattants des rues [street fighters] de prendre les armes immédiatement : « l'heure d'un mouvement de partisans n'est pas encore venue », a-t-il dit.

 

Je pense qu'il a raison, car l'irruption de violence pourrait servir de prétexte pour que l'armée russe envahisse d'autres régions d'Ukraine orientale ou méridionale.

[Wallaby]

Entendrons-nous les leçons d'Ukraine pour l'Europe? La lumière de Kiev éclaire l'Europe qui fonctionne. Et celle qui ne marche pas.

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/lecons-d-ukraine-pour-l-europe_1495356.html

 

L'éditorial est lamentable, mais les commentaires des lecteurs sont intéressants.

[artyparis]

artyparis, (le) 01 Mar 2014 - 23:57, a écrit :

 

Ce ne serait pas l'une des principales raisons de leur intervention en Ukraine?

 

Si Moscou s'agite en Ukraine, c'est aussi pour garantir son accès à la mer Noire.

 

Bien sur, Moscou peut bousculer les pays baltes au nom des russophones de la région. Mais si l'on compare coût politique et gain objectif d'une telle démarche, une telle initiative de Poutine semble improbable. Moscou a déjà un accès à la Baltique via Kaliningrad (ex Konigsberg allemande) et ces 3 petits pays ne détiennent aucune ressource particulière.

A moins d'un différend diplomatique majeure, où les pays baltes servent de monnaie d'échange dans un deal qui les dépasse ("vous soutenez le mouvement indépendantiste d'une de nos régions? Ah bah regardez, on va faire pareil avec les russes qui sont là^^")

 

 

 

Franchement, ces tensions répétées en Europe de l'Est, entretenues pas un dirigeant russe omnipotent, ne justifient elles pas qu'on retape un peu nos armées?

De plus les américains ont clairement annoncé qu'ils basculaient leur effort vers la zone Asie-Pacifique.

[rendbo]

La guerre de Georgie c'était pendant les Jo de Pekin, là ils ont au moins attendu la fin de leur Jo à Sotchi

 

Dire cela comme cela, ça fait un peu anti russe primaire.

Pour réviser la position (peut être), je ne me lasse pas de conseiller l'analyse de Jacques SAPIR, Directeur d’études à l’EHESS... Je ne sais pas si il mange dans une quelconque gamelle, mais l'éclairage est franchement intéressant et n'a rien à voir avec la propagande médiatique qu'on nous sert en guise de soupe.

pour le (re)lire, c'est ici : http://www.iris-france.org/docs/pdf/forum/2008_09_29_ossetie.pdf

[Henri K.]

J'ai l'information comme quoi les sous marins de la flotte du Nord, la flotte Baltique et la flotte de la mer noire ont quitté leur ports progressivement. 2 frégates anti-sous marin russes de la flotte Baltique ont été aperçu non loin de Sébastopol.

 

A confirmer.

 

Henri K.

[Eise]

 

 

 

Des militaire russes ont saisi des armes dans une base située dans la région ukrainienne de Crimée et ont pressé le personnel du site de prendre le parti des dirigeants "légitimes" de la République autonome, a annoncé aujourd'hui l'agence Interfax.

L'agence, qui cite le ministère ukrainien de la Défense, précise que les Russes ont pris des pistolets, des fusils et des cartouches dans le poste radar, situé près de la ville de Soudak. Un autre groupe de soldats russes a également confisqué des armes dans un centre de formation de la marine ukrainienne dans le port de Sébastopol, où Moscou dispose d'une flotte.

En outre, le gouverneur de la région russe de Belgorod rapporte que des groupes armés ont tenté de bloquer une route qui relie les deux pays. "Des hommes armées parcourent la région", a dit Evgueni Savchenko. "Il y a eu une tentative de blocage de la route de Moscou à la Crimée. C'est vraiment inquiétant." 

 

 

 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/02/97001-20140302FILWWW00009-crimee-des-militaires-confisquent-des-armes.php

[Espadon]

Je serai curieux de savoir, si les USAs ont envoyé des navires en Mer Noire? Cela aurait quand même un impact politique important, non?

[thibaut]

@henri K si d'aventure vous avez vent du tire de missile balistique en diréction de la région parisienne je vous sais gré de laissé un petit post , voir mème d'ouvrir un topic dédié au sujet.   :)

On ma retirer mon permis satellite espion. Et je trouve pas d'application téléphone pour me prévenir d'une guerre nucléaire. 

[Henri K.]

@henri K si d'aventure vous avez vent du tire de missile balistique en diréction de la région parisienne je vous sais gré de laissé un petit post , voir mème d'ouvrir un topic dédié au sujet.   :)

On ma retirer mon permis satellite espion. Et je trouve pas d'application téléphone pour me prévenir d'une guerre nucléaire. 

 

Il y a toujours des journalistes de défense un peu fou et qui ont quelques tuyaux, à prendre avec des pincettes bien entendu.

 

Non, je ne préviendrai personne, si tir en salve des missiles nukes a lieu, je me mettrai dans ma chaise de bascule, avec un petit verre de Yamazaki (j'ai toujours gardé un fond), tranquillement dans mon jardin avec mes chats à admirer la fin du monde.

 

A vrai dire j'ai hâte...

 

Henri K.

[BPCs]

 

 

Russian President Vladimir Putin, in a conversation with the French President Francois Hollande spoke about the real threat to the life of Russian citizens and their compatriots in Ukraine, the Kremlin press service reported.

"At the request of Francois Hollande, Vladimir Putin shared his assessments of the crisis situation in Ukraine. He also underlined the presence of the real threat to the life of Russian citizens and their compatriots," said the press service.

Russian President Vladimir Putin shared his assessment of critical situation in Ukraine in a telephone conversation with French counterpart Francois Hollande, the Kremlin press service reported on Sunday.

The Russian president noted real threats to life of Russian citizens in the republic.

The presidents discussed ways of possible settlement of the situation and agreed to continue talks.

France initiated the conversation.

Voice of Russia, RIA

http://voiceofrussia.com/news/2014_03_02/There-is-real-threat-to-lives-of-Russian-citizens-in-Crimea-Putin-to-Hollande-7755/

[BPCs]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/02/defection-du-navire-amiral-de-la-flotte-ukrainienne_4376203_3214.html

 

Selon la chaîne d'information continue russe RT, la frégate Hetman Sahaydachniy, le navire amiral de la flotte ukrainienne aurait fait défection refusant de suivre les ordres du gouvernement de Kiev et aurait hissé le drapeau russe après une patrouille dans le Golfe d'Aden. Igor Morozov, un membre du Comité du Conseil de la Fédération des affaires étrangères, qui est actuellement en Crimée, indique dans le quotidien Izvestia que la frégate a rejoint le « camp russe »

[thibaut]

 

 

A vrai dire j'ai hâte...

 

Parce que vous avez une bonne bouteille et un rocking chair, c'est tout de suite plus attrayant. Mème si il manque quand mème le vieille harmonica récupéré dans une soirée poker en escale a Macau .

Moi ça sera: reste de nuggetts, une clope, un supo et au lit. (mème une fin du monde ce doit d'ètre insipide dans une banlieu dortoir)

[artyparis]

Bref .. il y a plein de mini Depardieu en puissance qui ne représentent pas un modèle de patriotisme et de culture historique pour des générations qui ont combattues pour la défendre la notion de liberté en France.

 

On arrête de se faire peur, de donner des leçons de patriotisme et de distribuer les bons points?

[OCB]

Woaw, ça vole trés haut dès le matin ici. Désolé, Henri K., mais autant j'apprécie la foultitude d'infos que tu nous livres sur la Chine et l'autre regard que cela nous amène à porter sur ce pays, autant hier tu t'es laissé un peu aller...

 

Balancer que les russes sont un grand peuple, c'est vrai un peuple qui a fait preuve d'une étonnante maturité politique au cours des siècles; passer presque directement du servage au communisme, passer de l'exploitation de l'homme par l'aristocratie à l'exploitation de l'homme par les camarades, il fallait le faire, les russes l'ont fait.

 

Quand à l'état de l'économie russe, regardons un peu les faits. Tu sembles avoir des connaissances sur le monde industriel, or les russes sont, par exemple, incapables de concevoir et de fabriquer une voiture moderne, de là la vente d'Autotaz (Lada pour les français) à l'alliance Renault-Nissan. Quand on fait le parallèle entre l'évolution des industries russe et chinoise, le constat est dramatique pour les russes. On peut dire que ce grand peuple a vraiment bénéficié de grands dirigeants...

 

Quand à la démocratie qui n'est pas la seule à détenir la vérité, je pense qu'il existe d'autres topics pour en discuter, mais à tout prendre je préfère vivre dans une démocratie représentative imparfaite sur bien des points mais où un président peut aller en scooter rejoindre sa maîtresse que dans des pays dont les dirigeants aiment à règner dans des forteresses qu'elle se nomment Kremlin ou cité interdite.

Je préfére vivre dans un pays où je peux ouvrir ma gueule sans craindre de me faire tabasser par les sbires d'un pouvoir auquel j'aurai déplu (bon, je risquerai peut-être un contrôle fiscal), sans craindre de me taper 8 années de camps de réeducation par le travail...

[artyparis]

Balancer que les russes sont un grand peuple, c'est vrai un peuple qui a fait preuve d'une étonnante maturité politique au cours des siècles; passer presque directement du servage au communisme, passer de l'exploitation de l'homme par l'aristocratie à l'exploitation de l'homme par les camarades, il fallait le faire, les russes l'ont fait.

 

Quand à l'état de l'économie russe, regardons un peu les faits. Tu sembles avoir des connaissances sur le monde industriel, or les russes sont, par exemple, incapables de concevoir et de fabriquer une voiture moderne, de là la vente d'Autotaz (Lada pour les français) à l'alliance Renault-Nissan. Quand on fait le parallèle entre l'évolution des industries russe et chinoise, le constat est dramatique pour les russes. On peut dire que ce grand peuple a vraiment bénéficié de grands dirigeants...

 

-C'est quoi un "grand peuple"?  D'après toi, seules les démocraties peuvent prétendre au statut de "grand peuple"? Ca veut dire qu'avant le 18è siècle, il n'y a jamais eu de "grand peuple"?

 

-"incapables de concevoir une voiture moderne": c'est un critère incontournable? Vive le matérialisme!

En passant, la conquête spatiale soviétique, c'est du poulet?

 

 

C'est quoi le but de ton message? Savoir si les russes sont dignes d'être considérés et/ou admirés?

Je propose qu'on parle de la couleur des slips de Poutine.

Modifié le 2 mars 2014 par artyparis

[Chronos]

Dire cela comme cela, ça fait un peu anti russe primaire.

Pour réviser la position (peut être), je ne me lasse pas de conseiller l'analyse de Jacques SAPIR, Directeur d’études à l’EHESS... Je ne sais pas si il mange dans une quelconque gamelle, mais l'éclairage est franchement intéressant et n'a rien à voir avec la propagande médiatique qu'on nous sert en guise de soupe.

pour le (re)lire, c'est ici : http://www.iris-france.org/docs/pdf/forum/2008_09_29_ossetie.pdf

 

Sapir fut (et est toujours probablement) communiste et globalement pro russe. Ses interventions n'en demeurent pas moins étayées et fouillées.

Modifié le 2 mars 2014 par Chronos

[Jojo67]

Laurent Fabius vient de déclarer que la France était disponible pour une médiation. Vu nos positions jusqu'au-boutistes sur la Syrie et le Poutine bashing de notre diplomatie et de nos médias, je doute que Moscou dise "ok vous êtes les médiateurs que je choisis"... ???

 

Je me désole de voir notre politique étrangère être à la remorque de celle de Washington et de Tel Aviv. De Gaulle revient! :-

Modifié le 2 mars 2014 par Jojo67

[Henri K.]

Je propose qu'on parle de la couleur des slips de Poutine.

 

J'en porte un en ce moment, très confortable et ça tient la zigounette au chaud....

 

 

Henri K.

[Am39Exocet]

Bonjour a tous , je suis actuellement le faits par tous le cannaux possibles et compris la situation aerienne et navale sur la zone, bien evidement civile , pour l'instant ras  bcp de navires marchands et les vols reguliers entre le moyen orient et l'europe n'ont pas bougé d'un iota...

 

Concernant les infos , je m'etonne de l'attentisme de Poutine , je me demande s'il n'attend pas que ses troupes soient en position pour lancer une offensive militaire sur le front est de l'Ukraine . Cependant , je doute fort que le russes aient la volonté d'aller au charbon  si vite , l"Ukraine n'est pas la Georgie , le pays est plus grand, ils ont des forces importantes et des moyens qui pourraient faire des degats , il faut du monde pour tenir le coup et en cela je pense que Poutine veut être à  la hauteur.

 

Rapport a la situation politique de l'Ukraine , je pense que même si Ianoukovitch a été ejecté, la forme dont il l'a été est similaire a celle d'un coup d'etat , lui non plus n'a pas les cuisses propres mais evidement que sa fuite maladroite l'on deservi, il aurait du rester en Ukraine ou du moins ce refugier a l'ambassade russe ......de toute maniére les russes voient d'un mauvais oeil le retournement de situation et craignent qu'a terme les ukrainiens denoncent le traité sur Sebastopol chose inacceptable pour les russes .

Modifié le 2 mars 2014 par Am39Exocet

[Jojo67]

 

Concernant les infos , je m'etonne de l'attentisme de Poutine , je me demande s'il n'attend pas que ses troupes soient en position pour lancer une offensive militaire sur le front est de l'Ukraine . En attendant , je doute fort que le russes aient la volonté d'aller au charbon  si vite , l"Ukraine n'est pas la Georgie , le pays est plus grand, ils ont des forces importantes et des moyens qui pourraient faire des degats , il faut du monde pour tenir le coup et en cela je pense que Poutine rapattrie  pour être à  la hauteur.

 

Lancer une offensive sur le front Est de l'Ukraine? Comme à la belle époque? =D Oublie, Poutine n'est pas si bete. ^-^ Il va gesticuler jusqu'à plus soif, faire monter les enchères et puis négocier un compromis. L'option militaire lui coûterait bien trop cher.

Modifié le 2 mars 2014 par Jojo67

[alexWF]

Sur le site Anna News qui traite des événements en Ukraine et en Syrie a publié ces informations ( c'est une traduction automatique):

 

 

 

Selon les informations de parachutistes ukrainiennes à 6.00 heure locale devrait commencer avions DSHB redéploiement de Dnepropetrovsk en Crimée. Il ya quelques heures, les manifestants ont été déjoués une tentative similaire à sortir de leur déploiement permanent dans Nikolaev autres unités aéroportées

 

 

 

Entré dans la colonne d'artillerie Zaporozhye. De Dnepropetrovsk, briser le cordon de manifestants non armés, est allé cinq parachutistes Uralov. Toutes envoyé en Crimée. 
Oleg Tsarev: "Dans la région de Dnipropetrovsk, quartier Novomoskovsk en gardes, avant la vingt-cinquième atterrissage PPC aéromobile brigade suivie par les combats réelle citoyens Dnepropetrovsk, avec mes camarades, mettre un piquet de grève pour bloquer la nomination de l'armée sur la Crimée.. camion à pleine vitesse avec l'armée a essayé d'aller tout droit à travers les gens. commandos déguisés en civil et sous le couvert du droit secteur auraient tenté d'attaquer nos supporters. gars nous sommes forts, si l'attaque a été repoussée par les parachutistes un d'entre eux arrêtés.. C'était sous les vêtements forme parachutiste. atmosphère tendue. feu. 
Sur le territoire de l'unité militaire est maintenant le club des officiers. agents ne veulent pas exécuter un ordre criminel. 
leur a téléphoné à la direction de Kiev. J'ai essayé de raconter une histoire qui est qu'ils sont censés de telles manoeuvres. 
Maintenant, j'essaie de téléphone pour patron Garrison Mikas Oleg Mikhaïlovitch, lui dire qu'il n'a pas commis le crime, n'a pas envoyé l'armée pour lutter contre leur propre population. Eux, les militaires envoyés pour se battre avec notre Crimée Berkut, qui garde en traversant la Siwash. Militaire ukrainien envoyé pousses Ukrainiens. Cette provocation pourrait dégénérer en un conflit international. Je crois que le comportement de chaque agent sera encore analysé avec soin. Si les gens meurent, coupable sur le territoire de l'Ukraine, qui, pour le territoire de l'Ukraine ne peut pas se cacher. 
Pendant sa détention un Ural cinq glissé une autre route. Marines armés et se déplaçant vers la Crimée ".

 

http://anna-news.info/

[Am39Exocet]

CNN a signalé des mvts de l'armée ukrainienne sans en preciser plus , Poutine doit se mefier faire la guerre a l'Ukraine c'est pas faire la guerre a la Georgie , et je suis d'accord la guerre coute tres cher même si on la gagne ,

Modifié le 2 mars 2014 par Am39Exocet

[Ciders]

Une offensive militaire russe serait la pire des choses à faire (même si militairement parlant, ça pourrait se faire). La Russie y perdrait beaucoup plus qu'elle n'y gagnerait. En se contentant d'occuper certains points-clés de la Crimée avec des troupes non identifiées sans que l'on ne doute un instant qu'il s'agisse de troupes russes, et en maintenant la pression de manière constante (avec notamment l'autorisation d'entrer en Ukraine, qui est valide mais pas activée, mais qui pourrait l'être à tout moment), Poutine s'est placé dans la meilleure position possible pour l'instant.

 

Il a l'initiative, mais il laisse suffisamment de flou et de mou pour provoquer une action occidentale ou ukrainienne (et quand je dis une action, ce n'est pas une action militaire, mais une ouverture diplomatique ou autre). Si cette action vient, ça ouvre des perspectives de discussion et de négociation. Si cette action ne vient pas, cela mine la position adverse et cela lui ouvre de nouvelles perspectives ou du moins renforce sa position. C'est risqué, mais habile.

 

Nul doute que beaucoup de gouvernements suivent avec attention l'évolution de la situation, en prenant des notes. Car on a beau dire, c'est une sacrée partie d'échecs à laquelle on assiste actuellement.

 

EDIT : la position ukrainienne commence à se radicaliser d'ailleurs. Mobilisation des réservistes en cours.

Modifié le 2 mars 2014 par Ciders

[Kiwi de fer]

Quelle qu'un peu me rappelé le CV et l'origine de la personne qui dirige actuellement "l'Ukraine" ?

 

Sinon au niveau Crimée le truc a long terme qui n'est pas viable ,c'est son autonomie en eau ,sans dépendre du reste de l'Ukraine ,85% vient de Kherson (région au nord de la Crimée)

Sinon ,la France a déjà fait la guerre en Crimée....

 

 

Une image qui montre bien la violence et le désarroi de la population face a cette horrible invasion !