Mirage 2000

[pascal]

@tom24

Quand on voit les configs possibles des F16, Tornado GR4 et SU-30, je ne pense pas que les ricains, les anglais et les russes aient sacrifié les capacités d'emport au principe du " 1 bombe = 1 mission".

Justement tout est là il y a le "possible" et le "réel"

Théoriquement un avion peut beaucoup de choses (photos commerciales des prtotypes ou promotionnelles des armées) mais en utilisation opérationnelle il en va tout autrement...

Moi j'ai une photo où un F1 A emporte 14 bombes de 250 et 125 kgs ... une autre ou un 2000 emporte 8 bb de 250 plus deux réservoirs pendulaires.

En revanche regarde les emports en Bosnie guerre durant laquelle la menace AA était bien réelle... on est loin des emports théoriques possibles.

Les avions qui emportent les variations d'armement les plus importantes sont les A10 connus pour leur caractéristiques particulières la redondance de leurs systèmes et le profil de leurs missions type

Une BGL non propulsée a une portée inférieure à 10 km et un temps de trajet (qui détermine au moins l'illumination sur la dernière partie du parcours) d'environ 45 secondes voir plus ... çà fait bcp 45 secondes...

Et puis bon les munitions "intelligentes" sont aussi faites pour offrir de meilleures probabilités de coup au but, sinon revenons au B17

Dernier point le théatre afghan est à ce point particulier comme l'a souligné DEFA (qui sait de quoi il parle) que tout le monde a dû réviser les tables de tir de ses bombes...

Eh oui ! quand on largue de 6 ou 8000 mètres un engin qui va exploser au sol à 2500 mètres d'altitude çà ne se passe pas comme quand on bombarde un objectif situé au niveau de la mer ...

Il a fallu s'adapter

[tom24]

En configuration "réelle", les Tornado emportent, mettons, 2 SCALP et les F16 2 GBU 24, sans sacrifier les bidons et les lance-leurres.

je dis pas que la capacité d'emport est déterminante dans le air/sol d'aujourd'hui mais c'est qd même un plus appréciable.

[pascal]

Il est très différent de larguer deux missiles de croisière ou deux AASM qui sont des armes fire and forget tirées à 400 ou même 50 kms d'une cible et de tirer des BGL à 10 kms d'une cible en restant dans le périmètre d'illumination ou de vision puisqu'en Astan les pilotes doivent avoir obligatoirement les cibles en visuel pour éviter les fameux dommages collatéraux.

De même tu peux larguer deux armes guidées laser sur un même cible avec la même illumination en une passe... sur un gros objectif

un grand immeuble

un dépôt

une usine, une centrale électrique...

Mais pour le CAS avec le fameux TIC troops in contact ce mode de largage semble proscrit. C'est du coup par coup avec compte rendu après chaque impact... Si on en croit tout ce qui se dit sur les missions et si on en croit aussi les cas où les pilotes refusent de tirer pour raison de sécurité (risques fratricides ou dommages colatéraux ) voir les belges il y a peu...

En ce moment a priori il n'est point besoin de frappes massives et les conf de tout le monde semblent légères...

Une chose est aussi évidente, le 2000 chasseur intercepteur delta léger est moins bien foutu que le F16 pour les emports de charges air sol lourdes, le nier serait idiot...

Après reste à savoir s'il est besoin d'emmener de grosse quantités de charges (qui usent du potentiel en vol et encore plus à l'appontage pour les arme MARINE) sur les théatres actuels pour les missions qui sont les nôtres. On est pas dans un scenario Air Land Battle

[DEFA550]

"De ce point de vue, emporter 4 bombes pour les tirer correspond désormais peu ou prou à perdre l'avion avant d'avoir terminé la mission,"

Bizarre comme remarque. Sur des théâtres "lourds", avoir de quoi effectuer deux passes de tir ne me paraît pas du luxe. même si le risque est toujours là.

Ce qui est bizarre, c'est de relever une remarque au sujet de 4 bombes en répondant par "deux passes de tir". Or deux passes de tir = deux BGL. C'est ce que fait le M2000 D avec l'adaptateur AUF2 (2 x GBU-12).

Il n'en demeure pas moins qu'à partir de trois passes, ce n'est plus très raisonnable. A quatre, c'est quasiment du suicide. Par conséquent, les configurations à 4 BGL telles que celle envisagée plus haut sur M2000 ne présentent pas d'intérêt si ce n'est de répondre ponctuellement à un cas particulier (CAS en Afghanistan avec une résistance nulle) pour un coût de développement et d'utilisation non négligeable.

Quand on voit les configs possibles des F16, Tornado GR4 et SU-30, je ne pense pas que les ricains, les anglais et les russes aient sacrifié les capacités d'emport au principe du " 1 bombe = 1 mission".

Bien. Maintenant que tu as vu les configs possibles, il est temps de réfléchir avant de dire d'autres énormités du même acabit. A moins que ce ne soit que de la mauvaise foi.

[xav]

Idem que pour le rafale... je sais pas si ca a ete poste

Cruzex 08

Urubu 08

[cvs]

Le Rafale est censé remplacer tous les Mirage 2000 ou juste une parti ou compléter le parc existant ?

[pascal]

Le Rafale est sensé succèder à tous les avions de combat du parc...

[tom24]

Or deux passes de tir = deux BGL. C'est ce que fait le M2000 D avec l'adaptateur AUF2 (2 x GBU-12).

Il me semble que les BGL peuvent être tirées en salve, ce qui peut se concevoir sur des théâtres lourds sans risque de collatéraux.

Maintenant que tu as vu les configs possibles, il est temps de réfléchir avant de dire d'autres énormités du même acabit. A moins que ce ne soit que de la mauvaise foi.

Ca c'est de l'argument de fond. t'es vraiment doué pour le débat d'idées, toi.

Pour être factuel, je me souviens pdt le Kosovo de configs de F16 belges avec 2 GBU 24 ou même six bombes lisses (3 par aile). Mais bon c'etait surement pour faire joli.

Je me souviens aussi d'un pilote de 2000D qui disait qu'il manquait 1 ou 2 points d'emport à son avion. Pour des conflits lourds, c'est un handicap.

[g4lly]

Il me semble que les BGL peuvent être tirées en salve, ce qui peut se concevoir sur des théâtres lourds sans risque de collatéraux.

Avec combien d'illuminateur ?!!! A supposer qu'il y ait plusieurs illuminateur avec des séquence d'illumination différente qui autorise le tir en salve encore faudrait  il que les cible soit dans le meme "panier" de larguage ...

M'est d'avis que c'est bien compliqué pour un résultat assez aléatoire, les BGL c'est pas du fire and forget ... comme les JDAM et ca a la pas la souplesse de trajectoire des AASM propulsé.

Ca c'est de l'argument de fond. t'es vraiment doué pour le débat d'idées, toi.

Pour être factuel, je me souviens pdt le Kosovo de configs de F16 belges avec 2 GBU 24 ou même six bombes lisses (3 par aile). Mais bon c'etait surement pour faire joli.

Je me souviens aussi d'un pilote de 2000D qui disait qu'il manquait 1 ou 2 points d'emport à son avion. Pour des conflits lourds, c'est un handicap.

Pour les bombe lisses pas de soucis c'est "fire and forget" :lol: mais les GBU24 ... a par les larger par séquence de deux sur une meme cible ... je vois pas trop l'interet.

Apres c'est sur que s'il y a plus de DA en état et que balance a 5000m sans etre trop regardant sur l'identification de la cible ... tu peux te permettre de faire X passes :lol:

[PolluxDeltaSeven]

ça reste un faux débat.

Qui a parlé de faire 4 passes sur la même cible?

Les F-15E qui se sont amusé à balancer 8 ou 9 GBU-12 en 6 ou 7 passes ne l'ont pas fait sur la même cible, mais sur de nombreux points chauds répartis sur des centaines de kilomètres. Les ravitaillement en vol sont là pour ça, et les grosses capacités d'emport servent aussi à assurer une présence en l'air.

Après, l'histoire de la fatigue des pilotes, c'est un problème bien plus significatif. Et pour les PDL, bah je sais pas trop. Si les Sniper des F-15E arrivent à assurer 6 ou 7 illuminations et que les nôtres décrochent au bout de 2 ou 3 (je dis "si", parce que c'est l'hypothèse que certains ont émis, moi j'en sais rien), bah vivement le Damocles ou même son remplaçant alors!

Alors après, peut-être que les Américains ont tord, et que faire tenir en l'air des gus pendant 15 heures avec 9 bombes sous les ailes c'est une connerie. C'est peut-être moins risqué et pas plus cher de faire voler successivement 3 équipages pendant 5 heures, quitte à ce qu'ils n'emportent que 2 à 4 bombes.

Bref, je pense pas qu'il y ai de logique "meilleurs" que d'autres. Elles sont seulement différentes et, mine de rien, construites en fonction de ce que les matériels respectifs permettent de faire (c'est pas demain la veille qu'un M2KD emportera 9 GBU-12 pendant 15 heures ;) )

Mais je trouve ça bête de rejeter en bloc l'idée d'emporter 4 GBU sous un 2000D sous le faux prétexte que "4 passes c'est suicidaires". Déjà, rien ne l'oblige à larguer les 4 bombes au même endroit, et ensuite, si c'est suicidaire après 2 ou 3 passes, le fait qu'il emporte une quatrième bombe ne va pas le forcer obligatoirement à tenter la fameuse "passe suicidaire".

C'est un peu le principe du "qui peut le plus peut le moins", mais sans être obligé d'en faire trop si c'est trop dangereux pour autant.

[pascal]

Rappellons aussi que le 2000 est un chasseur léger... avec ses deux pendulaires il n'a plus que un point d'emport pour charges lourdes.

On ne connait pas les chiffres de consommation avec des emports latéraux plus le pod, ni les conditions aérodynamiques de largage de BGL en points latéraux de fuselage... Cà traîne peut être plus, çà ne peut, peut être, pas être largué dans de bonne conditions de sécurité en cas de pb...

Le comportement et le centrage d'une Paveway II sont peut être différent d'une classique MK 82.

Ce n'est pas parce qu'on a vu une photo de 2000 péruvien avec ce genre de conf que c'est opérationnel...

Il me semble que outre la nature du conflit ce genre de considération "d'épicier" doivent être prises en compte car j'ai cru comprendre que le facteur n°1 c'est la sécurité des vols. On ne lutte pas contre les russes sur le Rhin dans cette histoire

[PolluxDeltaSeven]

Je pense aussi qu'il s'agit plus de questions aérodynamiques et d'un manque de besoin que d'autre chose.

Objectivement, il est assez rare pour nous français de devoir tirer plus de 2 bombes par avion, que ce soit en A-Stan ou ailleurs. Pourquoi l'AdlA irait-elle gaspiller un argent précieux dans un programme à l'utilité limité et au succès incertain?

[pascal]

Je ne vous le fais pas dire...  ;)

[DEFA550]

Ca c'est de l'argument de fond. t'es vraiment doué pour le débat d'idées, toi.

Pour être factuel, je me souviens pdt le Kosovo de configs de F16 belges avec 2 GBU 24 ou même six bombes lisses (3 par aile). Mais bon c'etait surement pour faire joli.

6 bombes lisses ou 2 GBU sous le même avion (M2000), on sait faire. Alors il est où le débat ?

Relis ce qui a déjà été écrit, et essaye de comprendre au lieu de camper sur tes positions et d'enfoncer des portes ouvertes.

[Thomas]

Sans parler des points latéraux, l'adaptateur tri-bombes vu sous les ailes du Rafale passerait-il en point central sous un M2000 ou est-ce que ça racle la piste ?

[pascal]

@Thomas

Son utilité serait toute relative en plus d'être vraiment hypothétique

conçu pour le Rafale

pas évident que çà rentre sous le 2000

les Rafale en Astan l'utilisent en bi-bombe pourquoi ? et çà je l'ai appris y a pas trop longtemps c'est que chargé à trois çà consomme a priori bcp.

En plus avec 4 BGL le Rafale est déjà dans une posture d'engagements multiples décrite par DEFA avec les avantages et les inconveignants qui vont avec

Faut pas croire que tous les points d'emports du F15E sont câblés laser loin de là j'avais un schéma qui montrait que çà concernait les emports latéraux avant le central et l'intérieur de la voilure et basta.

Mais comme ainsi chargé il doit traîner bcp il faut des bidons en plus des Fast Pack donc moins d'emports consacrés à l'armement

Bref même s'il emporte bcp (et c'est normal c'est avion gros et puissant) il doit lui aussi composer avec des impondérables...

[xav]

Heu, vous avez vu les videos postee en bas de la page precedente ? :)

[DEFA550]

(à propos de l'adaptateur tri-bombe Rafaut AT730)

conçu pour le Rafale

pas évident que çà rentre sous le 2000

Ca ne passerait pas. Déjà, l'AUF2 a été modifié par rapport à la version originale (F1 et Jaguar) pour gagner quelques précieux centimètres. L'encombrement de l'AT730 étant supérieur, le poste central serait au mieux inoccupé. Donc sans intérêt.

[cvs]

Il y a des nouvelles versions prévues pour le Mirage 2000 ?

[FATac]

Il y a des nouvelles versions prévues pour le Mirage 2000 ?

La chaine d'assemblage étant démantelée, les seules nouvelles versions possibles seront des adaptations et des rétrofits ... Après, chacun fait ce qui lui plait. ;)

[DEFA550]

Il y a des nouvelles versions prévues pour le Mirage 2000 ?

Oui, la version coupé/cabriolé. La chaîne de production sera bientôt ouverte au parc à ferraille de Chateaudun  :lol:

[xav]

Il y a des nouvelles versions prévues pour le Mirage 2000 ?

Ben les D qui deviendront multi role... a voire si ils changeront de denomination...

[cvs]

Je comprends plus rien, ils vont à la casse où on les modernise ?

[pascal]

les D seront retrofités pour recevoir

la GBU 49

le Mica IR

la L16

la reco NG

Damoclès

Rover...

AASM n'est pas prévu

nouveau cablages, nlles radios... nlles laisons de données air sol

et espèrer tenir jusqu'en 2025 date à laquelle les 50 dernières cellules auront atteint leur fin de potentiel

ce que veut dire DEFA c'est que la fin de vie des RDI est programmée pour le millieu de la prochaine décennie que les D seront modernisés a minima (pas de nouveau radar)

Les D ne seront pas multi rôles leur vitesse max c'est M1,4, le Mica IR sera pour pallier le retarit des Magic

On a déjà pas de pognon pour les Rafale n'allez pas croire que l'on va engager des sommes considérables pour des avions d'ores et dejà à mi vie

Le recablage des zincs et les intégrations prévues son déjà assez couteux ainsi

[cvs]

En fait, ce que j'ai du mal à comprendre. C'est qu'on achète des nouveaux Rafale et qu'on modernise l'ancienne génération en même temps.

Pourquoi ne pas mettre tout l'argent dans les Rafale directement ?

Je ne m'y connais pas en matière d'avions de chasse, j'essaye juste de trouver la logique.