Mirage 2000

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Il semble qu'ils soient obligé de tirer beaucoup pour chaque mission ...

On procède généralement de la même manière. J'imagine que c'est autant une question de redondance et de saturation que de rationalisation des moyens?
De manière générale, à moins de vouloir envoyer un message très très précis, ou peut-être de cibler un individu plutôt qu'une capacité, je ne sais pas s'il y a historiquement eu beaucoup de frappes n'incluant qu'un unique missile de croisière (pas que chez nous, chez les US aussi)

En Ukraine, il y a aussi la question de la disponibilité des avions et du risque induit sur les vecteurs à chaque frappe. Les Su-24 pouvant embarquer 2 missiles par mission, et risquant de se faire démolir à tout instant, il est peut-être judicieux de tirer à minima les missiles par 2, et probablement par 4 histoire d'avoir deux avions en l'air par mission. Simple supposition de ma part.

Du coup, concrètement, une quarantaine de SCALP (si ça se confirme), c'est une grosse dizaine de missions pour les Ukrainiens aujourd'hui ? A voir si avec des Mirage 2000D capables d'exploiter vraiment pleinement le potentiel du SCALP (et étant de toute manière limités à un seul missile par avion/vol) ils ne pourraient pas changer leurs tactiques d'emploi et procéder à des salves moins massives, mais plus sournoises ?

 

[FATac]

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

ils ne pourraient pas changer leurs tactiques d'emploi et procéder à des salves moins massives, mais plus sournoises ?

C'est toute la question de l'adaptation de leurs forces à la doctrine d'emploi des matériels qui leur sont proposés.

Cette adaptation semble s'être faite avec un certain succès dans le cas des CAESAR, même si l'évolution des doctrines adverses et l'irruption du Lancet a provoqué des remises en question douloureuses.

Cette adaptation semble avoir été largement ratée avec le déploiement initial des AMX-10RC utilisés principalement à contre-emploi.

L'usage des SCALP/Storm Shadow semble avoir été adopté sur les Su 24 avec un certain succès opérationnel. Qu'en serait-il avec un couple 2000D/SCALP ??

(et sinon, des tactiques et des salves plus sournoises auront certainement un effet opérationnel significatif, mais feront peser un risque sur les éléments de communication : si côté occidental, on le comprendra aisément comme une adaptation du faible au fort, côté russe, on aura beau jeu de clamer à la fourberie, voire au terrorisme - cherchez pas, ça n'a pas de sens, mais ce sera utilisé ainsi).

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Indépendamment de toute considération sur des mesures conservatoires de stockage, il me semble que les retraits de service sont organisés pour coïncider au mieux avec des butées calendaires et l'occurrence de gros entretiens, grandes visites et autres coûteuses régénérations de potentiel.

Une remise en ligne, même en conditions dérogatoires, ne peut donc pas faire l'économie de ces opérations.

Tout à fait, ceci étant, le format de l'armée de l'air de l'Ukraine s'érode lentement et surement.

Les livraisons alliés sont faibles rapportées aux possibilités (grande frilosité des USA avec un fort stock de F-16, peu de disponibilité des états appuyant l'Ukraine). Un des rares états décidés et disposant d'avions retirés récemment et en assez large nombre reste la France (~ 80 mirage 2000 C RDI ? / ~ 20 Mirage D ?).

Par ailleurs, il est dommage que le Mirage 2000 C RDI, contrairement au RDM, ne puisse tirer l'Exocet, qui est devenu un missile de croisière du "pauvre" dans sa version Block 3c (200 km de portée et capacité de frappe côtière), idéale pour harceler toutes les installations navales de la marine russe en Mer Noire et toujours en production.

Modifié le 18 janvier par Benoitleg

[Benoitleg]

il y a 27 minutes, FATac a dit :

C'est toute la question de l'adaptation de leurs forces à la doctrine d'emploi des matériels qui leur sont proposés.

Cette adaptation semble s'être faite avec un certain succès dans le cas des CAESAR, même si l'évolution des doctrines adverses et l'irruption du Lancet a provoqué des remises en question douloureuses.

Cette adaptation semble avoir été largement ratée avec le déploiement initial des AMX-10RC utilisés principalement à contre-emploi.

L'usage des SCALP/Storm Shadow semble avoir été adopté sur les Su 24 avec un certain succès opérationnel. Qu'en serait-il avec un couple 2000D/SCALP ??

(et sinon, des tactiques et des salves plus sournoises auront certainement un effet opérationnel significatif, mais feront peser un risque sur les éléments de communication : si côté occidental, on le comprendra aisément comme une adaptation du faible au fort, côté russe, on aura beau jeu de clamer à la fourberie, voire au terrorisme - cherchez pas, ça n'a pas de sens, mais ce sera utilisé ainsi).

Et après les SCALP, une adaptation des toujours produits Exocet B3c au Su-24, dans le genre exotique ?

[g4lly]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Du coup, concrètement, une quarantaine de SCALP (si ça se confirme), c'est une grosse dizaine de missions pour les Ukrainiens aujourd'hui ? A voir si avec des Mirage 2000D capables d'exploiter vraiment pleinement le potentiel du SCALP (et étant de toute manière limités à un seul missile par avion/vol) ils ne pourraient pas changer leurs tactiques d'emploi et procéder à des salves moins massives, mais plus sournoises ?

A mon sens on semble plus prés de la dizaine - pas par cible mais par opération - ...

[PGC]

Il y a 14 heures, Deltafan a dit :

48 seront finalement modernisés.

https://www.opex360.com/2024/01/15/le-chef-de-la-force-aerienne-ukrainienne-evoque-la-possible-livraison-de-mirage-2000d/

 

De ce que j'ai compris, 55 kits de modernisation ont été commandés à Dassault... Quid des 7 restants "non attribués" ?

[PGC]

Je n'ai rien lu dans la présente discussion sur les "courtes pattes" des M2000D.
L’Ukraine c'est assez grand, surtout si on éloigne au maximum les bases du front. Je suis en train de lire le bouquin de "Claudia" Scheffler (La guerre vue du ciel) et je suis quand même un peu surpris par la récurrence des ravitaillements en vol lors des mission de CAS en Afghanistan avec son 2000D.

Vous en pensez quoi ?

[Benoitleg]

Il y a 21 heures, PGC a dit :

Je n'ai rien lu dans la présente discussion sur les "courtes pattes" des M2000D.
L’Ukraine c'est assez grand, surtout si on éloigne au maximum les bases du front. Je suis en train de lire le bouquin de "Claudia" Scheffler (La guerre vue du ciel) et je suis quand même un peu surpris par la récurrence des ravitaillements en vol lors des mission de CAS en Afghanistan avec son 2000D.

Vous en pensez quoi ?

L’Ukraine a une surface de 600 000 km², contre 543 000 km² pour la France métropolitaine.

La plus grande droite que j'ai pu caler sur l'Ukraine est de 1310 km (Outil mesure de Distance Googlemaps) contre 1342 km de la pointe de la Bretagne à la pointe sud de la Corse.

On reste dans échelles très comparables, le Mirage 2000 affichant une endurance de 3335 km avec réservoirs

Modifié le 19 janvier par Benoitleg
fôte d'ortograf

[hadriel]

Le CAS là bas c'est pas pareil, il fallait assurer une permanence en l'air, dans les frappes d'interdiction sur un objectif défini on fait juste un aller retour.

[Benoitleg]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

Le CAS là bas c'est pas pareil, il fallait assurer une permanence en l'air, dans les frappes d'interdiction sur un objectif défini on fait juste un aller retour.

Et le Mirage 2000 était comparé avec un F-15 E, voir un B1-B ou un B52 H...

[PGC]

il y a 28 minutes, Benoitleg a dit :

On reste dans échelles très comparable, le Mirage 2000 affichant une endurance de 3335 km avec réservoirs

Avec les 2 "grosses couilles", un SCALP, 2 "Fox two" d'autodéfence, et tout ça avec un trajet en bonne partie à 100 ft ?

[FATac]

Il y a 2 heures, PGC a dit :

Vous en pensez quoi ?

Que Claudia devait maximiser son playtime pour rester disponible à la demande, d'où les biberonnages incessants pendant les phases de "veille", pour avoir assez de temps en CAS sur un appel et un objectif d'opportunité.

Pour faire du hit & run sur un objectif prédéfini, tu n'as même pas vraiment besoin de larges marges.

[ARPA]

Il y a 3 heures, PGC a dit :

et je suis quand même un peu surpris par la récurrence des ravitaillements en vol lors des mission de CAS en Afghanistan avec son 2000D.

Ce n'est pas instinctif, mais on se ravitaille très souvent. En pratique, on prévoit d'avoir toujours de quoi rater un ravitaillement en vol (suite casse du ravitailleur ou du gland) puis rejoindre la piste alliée la plus proche et on peut même prévoir que la piste est finalement inutilisable et qu'il faut aller sur une autre ...

Dans certaines zone, si on prend de grosses marges de sécurité, on doit conserver un très gros pourcentage du plein.

Si on rajoute qu'on vole par temps chaud à haute altitude et "basse hauteur", donc qu'on ne peut pas faire un plein complèt, le temps entre 2 ravitaillement en vol sera fortement réduit.

[clem200]

Il y a 5 heures, PGC a dit :

L’Ukraine c'est assez grand, surtout si on éloigne au maximum les bases du front. Je suis en train de lire le bouquin de "Claudia" Scheffler (La guerre vue du ciel) et je suis quand même un peu surpris par la récurrence des ravitaillements en vol lors des mission de CAS en Afghanistan avec son 2000D.

Ils gardaient une grosse marge, les pistes de déroutements sécurisées au début de la guerre ça courait pas les rues 

Début 2002 il fallait aller à Douchanbé en cas de problème, la consigne était de garder un minimum de 3.7 tonnes de pétrole de qui est énorme 

[Deltafan]

Il y a 21 heures, PGC a dit :

De ce que j'ai compris, 55 kits de modernisation ont été commandés à Dassault... Quid des 7 restants "non attribués" ?

Quelle est la source ?

Modifié le 19 janvier par Deltafan

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

A mon sens on semble plus prés de la dizaine - pas par cible mais par opération - ...

On est d'accord du coup :)

 

[HK]

1 hour ago, Deltafan said:

Quelle est la source ?

Dans les documents budgétaires pour 2024 (PLF) il y a toujours 55 Mirage 2000D RMV de commandés, avec des livraisons jusqu’en 2025.

https://www.budget.gouv.fr/files/uploads/extract/2024/PLF/BG/PGM/146/FR_2024_PLF_BG_PGM_146_JPE.html

Ces documents datent de Septembre il me semble… normalement les arbitrages de la LPM 2024-2030 ont déjà été intégrés dans ce document (par exemple l’annulation du missile ANL y est) mais je ne suis pas 100% sûr.

On en saura plus dans les documents finaux du budget 2023 (PLR), au printemps.

Modifié le 19 janvier par HK

[Scarabé]

il y a 29 minutes, HK a dit :

Dans les documents budgétaires pour 2024 (PLF) il y a toujours 55 Mirage 2000D RMV de commandés, avec des livraisons jusqu’en 2025.

https://www.budget.gouv.fr/files/uploads/extract/2024/PLF/BG/PGM/146/FR_2024_PLF_BG_PGM_146_JPE.html

Ces documents datent de Septembre il me semble… normalement les arbitrages de la LPM 2024-2030 ont déjà été intégrés dans ce document (par exemple l’annulation du missile ANL y est) mais je ne suis pas 100% sûr.

On en saura plus dans les documents finaux du budget 2023 (PLR), au printemps.

Sur le site de l'armée de l'air il parle de 66 M2000 D en service  et seulement 55 sont en cours de renovation pour rester en service au dela de 2030 

Si on en donne 10 à Ukraine c'est peu être des non renovés ?  Qui de toute facon auraient être RSA avec l'arrivée des Rafales ?   

 

[Arka_Voltchek]

Le 18/01/2024 à 00:39, Benoitleg a dit :

Il faut voir le stock de Super 530 D et de Magic 2 encore disponibles,

Plus aucun 530D depuis de nombreuses années.

Considère qu’il en est de même pour les MagicII

[Benoitleg]

il y a une heure, Arka_Voltchek a dit :

Plus aucun 530D depuis de nombreuses années.

Considère qu’il en est de même pour les MagicII

Et du coup, une question, les Mirages 2000 C RDI (jusqu'en 2022) et 2000 D (jusqu'à leur modernisation MICA-IR) volaient/volent avec quel type de missile air/air sous aile ?

[Patrick]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Et du coup, une question, les Mirages 2000 C RDI (jusqu'en 2022) et 2000 D (jusqu'à leur modernisation MICA-IR) volaient/volent avec quel type de missile air/air sous aile ?

Aucun. Police du ciel uniquement avec la paire de DEFA554 en 30x113.

[HK]

3 hours ago, Patrick said:

Aucun. Police du ciel uniquement avec la paire de DEFA554 en 30x113.

Il me semble que les M2000C RDI du 2/5 Île de France avaient encore des Magic jusqu’à leur retrait à l’été 2022 (on voit des missiles bon de guerre sur les photos de la PO).

Les Super 530D ont été retirés de service en 2012, mais le 2/5 a continué à assurer une belle activité pendant 10 ans, avec 3 missions principales (PO, transformation des nouveaux pilotes passant de l’Alpha Jet sur Mirage 2000D/-5, et quelques OPEX Barkhane).

Deux articles assez complets sur les dernières années du RDI:

https://www.escadrilles.org/reportages/avec-le-2-5-ile-de-france/

https://www.key.aero/article/has-frances-mirage-2000c-fleet-become-obsolete

Modifié le 22 janvier par HK

[Rivelo]

Je vais tenter une prédiction... Sur base uniquement de petites bizarreries notées ces derniers mois. Vous pourrez m'appeler Arthur dans quelques mois si c'est n'importe quoi 

On a donc les petits cailloux suivants :

• On annonce la livraison de 6 Mirage 2000D. Comme ce sera une configuration particulière (sans secrets OTAN etc...), on peut estimer que l'on va garder au CEAM un exemplaire supplémentaire pour les tests. 6+1 = 7
• On apprends que l'on va garder finalement 48 Mirage 2000 RNV (au lieu de 55 initialement). Soit 7 exemplaires de moins
• Nexter a reçu une commande pour 49 canons 30mm pour Rafale, alors que l'on a confirmé seulement une commande 42 exemplaires en début d'année. Encore 7 de différence.

A mon avis, les Mirage 2000D livrés à l'Ukraine seront des modèles "rénovés", avec une mise à jour logicielle pour qu'ils soient exportables. cela résout le problème des missiles air/air (puisque c'est modèles supportent le MICA IR). Et on aura plus tard dans l'année, quand les fonds européens pour le remplacement des dons de matériel seront débloqués, une commande de remplacement de Rafale. Le remplacement anticipé des Mirage 2000D par des Rafales était une option étudiée lors de la préparation d ela LPM, cela peut avoir du sens aussi pour l'Adae. 

[Ziggy Stardust]

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

 

• Nexter a reçu une commande pour 49 canons 30mm pour Rafale, alors que l'on a confirmé seulement une commande 42 exemplaires en début d'année. Encore 7 de différence.

 

Attention le canon Rafale est bien différent des DEFA de mirages (utilisés en interne ou en pod). Mais intéressante hypothèse néanmoins.

[ARPA]

il y a 23 minutes, Rivelo a dit :

Nexter a reçu une commande pour 49 canons 30mm pour Rafale, alors que l'on a confirmé seulement une commande 42 exemplaires en début d'année. Encore 7 de différence.

Tu es sur que les commandes de canons suivent celles de Rafale ?

Initialement (pour les 2 premiers lots de Rafale au moins) il y a eu un certain décalage. Les Rafale étaient commandé sans canon et Giat recevait une commande distincte. Ça venait d'un refus de Giat d'honorer une commande trop petite. Depuis il y a eu trop de variables (dont l'export...) donc je n'ai pas suivi.

J'ai aussi du mal à estimer l'usure de ce canon. Il est aussi possible que 7 canons soient à remplacer...

 

Je ne dis pas que c'est impossible, mais je trouve surprenant d'utiliser le canon du Rafale. Ça permettrait d'avoir un pod canon utilisable en air-air nettement plus léger qu'avec un canon de mirage, mais l'intérêt me paraît relatif. Et je ne conçois pas qu'on paye un retrofit ukrainien suffisamment conséquent pour intégrer un canon au 2000D.