Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

[Kiriyama]

Je pense aussi que les Japonais auraient souffert face aux chars soviétiques, alors qu'ils ne sont eux, dotés que de chars légers. Sans parler de l'artillerie. Il faut aussi voir si le climat rigoureux n'aurait pas été pénible aussi pour les Japonais.

[Cricrisius]

adapté de par sa légèreté en se qui concerne les combats contre la Chine en jungle ou sur les îles effectivement de 1941 à 1942  .

 

sur se que l'on appel combat de jungle je ne suis pas si sûr . les Japonais ont surtout débordé dans la jungle lors des phases offensives contre les britanniques ,néerlandais et US .

il n'était pas des bêtes de la jungle loin de là et on beaucoup souffert ,du fait d'une logistique pas adapté ,et aussi que se n'était pas innée la jungle chez eux .

 

sa a était des phases rapides .

 

après non .

 

au combat dans la jungle ,les australiens ont su démontré une valeur largement bien supérieur d'adaptation avec largement moins de moyens que les US .

pour les britanniques ,idem avec une phase plutôt de raids (Birmanie ) comme en Europe pour maintenir la pression et une force préparé pour passé à l'offensive dans le futur .

 

donc pas de guerrier de la jungle dans le sens strict du terme .

Sans être des spécialistes de la Jungle, c'est vrai, ils s'en sont très bien adapté (grace à leur logistique légère).

 

Ne pas oublier que le sud de la Chine et l'indochine française constituent, déjà, un bon terrain d'entrainement en forêt equatoriale, pour les Japonais (avant Pearl Harbour).

 

En Malaisie, Birmanie, Indes NL, Philippines... les japonais ont utilisés de leurs supériorités qualitatives et quantitatives, mais aussi des manoeuvres de contournement, notamment par la jungle, en 41/42, à la surprise des alliés.

 

Mais après, en 43 et jusqu'à la fin de la guerre (et même au-delà), du fait de la puissance militaire US, ils s'enfoncent de plus en plus en jungle, par petit groupe, pour mener une guerrilla tenace, avec très peu de moyens.

 

Mais est-ce que, si au lieu d'attaquer les États-Unis les Japonais s'étaient tournés contre la Russie, ils auraient pu atteindre leurs objectifs dans la région ? Numériquement et en matière de puissance de feu terrestre le Japon me semble un peu "juste" face à la Russie.

Il y a déjà un sujet ouvert (en Uchronie) sur ce thème !

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/16710-ww2-le-japon-attaque-lurss/

[Gibbs le Cajun]

Sans être des spécialistes de la Jungle, c'est vrai, ils s'en sont très bien adapté (grace à leur logistique légère).

 

Ne pas oublier que le sud de la Chine et l'indochine française constituent, déjà, un bon terrain d'entrainement en forêt equatoriale, pour les Japonais (avant Pearl Harbour).

 

En Malaisie, Birmanie, Indes NL, Philippines... les japonais ont utilisés de leurs supériorités qualitatives et quantitatives, mais aussi des manoeuvres de contournement, notamment par la jungle, en 41/42, à la surprise des alliés.

 

Mais après, en 43 et jusqu'à la fin de la guerre (et même au-delà), du fait de la puissance militaire US, ils s'enfoncent de plus en plus en jungle, par petit groupe, pour mener une guerrilla tenace, avec très peu de moyens.

 

 

effectivement .

 

mais attention ,quand on parle des opérations jusqu'à la fin en face des USA à partir de 1943 on doit prendre plusieurs facteurs géographique (lieux ) et îles .

 

certains ont put trouvé de l'aide auprès de population ayant un litige avec le colonisateur ,comme en Indochine avec  les rebelles communistes .

dans certaines îles proche du Japon ,une possibilité de soutien de population nippone permettaient de duré dans le temps en tant que guérilla ,mais sa ne pouvait franchement nuire sur la sécurité des US .

ou bien en se servant sur les populations proche des jungles cela permettait de survivre .

mais on reste quand même sur des unités vraiment isolées ,pas nombreuses .

 

 

dans certaines îles ,les US n'ont pas cherché à éliminé ses résistances isolés ,qui ne représenté plus une menace sur la stratégie générale .

sur des îles capturées qui servaient de base de transit aux unités préparant le prochaine assaut sur d'autres îles ,on envoyaient les nouveaux arrivants se faire la "main" en chassant les derniers japonais .

ne pas oublié que bien que repoussé au fond de la jungle ,les japonais essayaient de volé de quoi survivre dans les camps US .

 

donc il est clair que le Japonais s'adapté ,mais pas plus qu'un occidental je dirais .

 

un exemple ,l'arrivé de médicament protégeant l'homme de fièvre tropicale comme le paludisme a carrément aidé côté allié ,alors que côté japonais les pertes subies au combat et les pertes du aux fièvres ,malnutrition ont quand même bien usé les troupes japonaises .

 

les Australiens ont put constater que les japonais dévorés les cadavres de soldats australiens ,à cause de la faim .

 

comme le témoignait un officier anglais des chindits ,on savait que l'optique se rendre était impossible de part et d'autres ,donc sa limitait les options et tout le monde était d'accord sur se point au niveau de toute la troupe ,en haut ou en bas de l'échelle ,se qui simplifié grandement le commandement face à une situation désespérée .

 

le soldat japonais était un adversaire redoutable ,sa il n'y a pas de doute .

 

quand les Japonais ont comprit que la charge Banzaï était inutile est qu'une défense pied à pied sur des positions auraient un rendement plus important en terme de coûts en pertes humaines pour les US ,on était à Iwo Jima  donc trop tard .

 

je m'aperçois aussi que pas mal de visions du au cinéma américain à aussi parfois abondé dans se sens ,en se qui concerne l'image du soldat spécialiste de la jungle ,résistant à tout  .

mais quand on regarde les films japonais d'après guerre ,on s'aperçois vite que se ne fut pas rose pour forcément toute la troupe nippone .

 

http://www.youtube.com/watch?v=Q3Gx4GoPqjI

[trfyrktrv]

http://historicoblog3.blogspot.fr/2013/01/au-commencement-etait-la-guerre19bloody.html?m=0

http://historicoblog3.blogspot.fr/2013/01/au-commencement-etait-la-guerre20bloody.html?m=0

2 Billets de Stephane Mantoux sur la bataille de Kalkhin Gol qui s'intéresse en particulier aux différents accrochages du point de vu japonais. On voit que l'infanterie japonaise excelle dans la manœuvre, le combat au corps à corps, et favorise le combat de nuit mais ne peut rien faire contre la defense echelonée soviétique dotée d'artillerie et de tanks. On note aussi la faiblesse de la logistique japonais, le manque de reconaissance effectué avant les combats.

[Tancrède]

Sans compter qu'il faut aussi mettre en perspective: les forces japonaises mises sur le théâtre mandchou (je sais plus si l'opération de Khalkin Gol est le fait de troupes issues de l'armée du Kantô ou non) sont le top de l'armée impériale qui, à cette époque, a subi une surcroissance accélérée en peu de temps, et dans l'ensemble hors des moyens financiers et industriels du Japon; ces unités ne sont pas représentatives du niveau de qualité moyen de l'armée japonaise en général. Comme pour la marine, elle a un fer de lance acéré (en termes de qualité d'unités, pas d'armées opérationnelles -dont l'efficacité dépend aussi grandement du concept opératif, des moyens logistiques, armements lourds, capacités de rens et de commandement opératif, et non pas seulement du taux d'équipement/encadrement/entraînement d'unités élémentaires).... Et une hampe nettement moins solide.

[pascal]

pour étayer ce qu'écrit Tancrède pour l'aéronavale embarquée on parle en 1941 de 500 pilotes (chasse, bombardement, torpilleurs ...) point barre.

 

Sabuo Sakaï expliquait que la sélection était telle que seulement 4.5% d'une promotion de candidats pilotes était affectée à la chasse embarquée ...

 

Ce n'est pas ainsi qu'on gagne une guerre d'attrition qui induit environ 50% de pertes sur un an. Yamamoto avait prévu la chose quand il osa annoncer à l'empereur qu'il fallait vaincre sous 6 mois délai au delà duquel il ne pouvait rien garantir. Mieux vaut beaucoup de pilotes moyens qu'une élite ramassée mais qui sera rapidement décimée par l'attrition naturelle.

 

De plus l'évolution lente des matériels, la conception doctrinale des combat (combat aérien vu comme une action individuelle, procédures privilégiant l'attaque rapprochée jusqu'au-boutiste; la fameuse bataille décisive ...), la formidable opposition américaine ...

 

no match

[Ciders]

Cela me rappelle une citation de De Gaulle qui parlait des FFL au début, et qui disait, en gros, que la lame était fortement trempée mais que le tronçon était bien court. 

 

Les Japonais, tout comme les Allemands d'ailleurs, avaient des unités de premier ordre mais la masse était bien plus anodine. Et surtout, il n'y avait pas de remplaçants de la même qualité. Alors qu'aux Etats-Unis et plus encore en Union Soviétique, ce problème quantitatif ne se posait pas, ou pas dans les mêmes conditions.

[Kiriyama]

Au fait, est-ce que les fusiliers marins savaient faire des débarquements, comme les Marines ?

[Cricrisius]

pour étayer ce qu'écrit Tancrède pour l'aéronavale embarquée on parle en 1941 de 500 pilotes (chasse, bombardement, torpilleurs ...) point barre.

 

Sabuo Sakaï expliquait que la sélection était telle que seulement 4.5% d'une promotion de candidats pilotes était affectée à la chasse embarquée ...

 

Mieux vaut beaucoup de pilotes moyens qu'une élite ramassée mais qui sera rapidement décimée par l'attrition naturelle.

D'un autre côté, quelle marine va embaucher des pilotes "médiocres" en temps de paix !?

 

Cela changera en temps de guerre (1942...), avec une baisse des exigences qualitatives due à l'attrition des combats.

 

 

Cela me rappelle une citation de De Gaulle qui parlait des FFL au début, et qui disait, en gros, que la lame était fortement trempée mais que le tronçon était bien court. 

 

Les Japonais, tout comme les Allemands d'ailleurs, avaient des unités de premier ordre mais la masse était bien plus anodine. Et surtout, il n'y avait pas de remplaçants de la même qualité. Alors qu'aux Etats-Unis et plus encore en Union Soviétique, ce problème quantitatif ne se posait pas, ou pas dans les mêmes conditions.

Chez les japonais, il n'y avait pas une énorme différence entre les armées: l'armement, la doctrine, l'encadrement, la logistique, le moral.... sont sensiblement les mêmes, bien que l'armée du Kwantung sorte, un peu, du lot, privilégiée pour des raisons politiques (cet "avantage"  disparait après Khalkhin Gol).

 

Dans une armée (peu importe laquelle) il y a toujours des unités "d'élites" et d'autres moins bonnes, et cela s'applique aussi à l'armée impériale, mais il n'y avait pas de "gap" comme entre l'armée "classique" et la garde républicaine chez Saddam.

[pascal]

 

Cela changera en temps de guerre (1942...), avec une baisse des exigences qualitatives due à l'attrition des combats.

Effectivement fin 1942 après la bataille de Santa Cruz en octobre qui coûte 145 navigants dont 68 pilotes aux Japonais soit plus qu'à Midway (110) et en mer de Corail (90) l'aéronavale japonaise est exsangue.

 

1943 voit les deux camps faire une véritable pose en matière de combats aéronavals avant la bataille de la mer des Philippines les 19/20 juin 44 (le tir au pigeons des Mariannes) qui voit les Japonais perdre près de 400 équipages et avions ...

C'est la seconde mort de l'aéronavale embarquée japonaise et en octobre à Leyte ce sont seulement 116 avions qui embarquent sur les 4 p-a de l'Amiral Ozawa, la plupart des équipages ne savent pas apponter, il est prévu d'ailleurs qu'après leur mission ils aillent se poser aux Philippines.

70 se feront abattre par les chasseurs de la TF 38/3

[Rob1]

Au fait, est-ce que les fusiliers marins savaient faire des débarquements, comme les Marines ?

 

Ils ont débarqué pour prendre à Wake, avec succès mais aussi des pertes élevées. Ainsi qu'aux Philippines, Thaïlande, Malaisie, aux Aléoutiennes, mais apparemment pas sur des plages défendues. D'ailleurs, aujourd'hui on pense que si les Japonais avaient débarqué à Midway comme ils le voulaient, les troupes de débarquement se seraient probablement fait anéantir par les troupes terrestres US qui défendaient l'île.

 

On s'est rendu compte après-coup qu'étant données les défenses et les fortifications de Midway, sans parler de son lagon (200m à découvert à faire à pieds dans l'eau du récif à la plage), la force destinée à l'invasion était excessivement faiblarde, les Japonais n'ayant aucune réelle idée de ce qu'ils allaient trouver là-bas. A cela s'ajoute le fait que le Japon n'avait alors quasiment jamais mené d'opération amphibie contre une plage défendue, la seule vraie opération du genre étant celle de Wake (avec les résultats que l'on connaît). Le groupement Ichiki (1000 hommes) de ce côté-là était mal préparé de toute façon, et participait à l'opération parce que l'Armée Impériale avait tenu à jouer un rôle dans l'attaque. Il était censé y aller avec l'aide des Marines d'un SNLF de 1500 hommes. A titre d'indication, les défenses américaines à Midway, c'était environ 3000 Marines, un platoon de chars légers Stuart, deux compagnies de Marine Raiders. Avant même l’arrivée des Raiders, le 6me bataillon de défense des Marines c’était 5 canons de marine de 5 pouces, quatre canons de marine de 3 pouces, 24 canons anti-aériens de 3 pouces, 48 mitrailleuses de 12,7mm, 36 mitrailleuses de 7,62mm, 1500 charges Satchel, des obstacles de plage et des champs de mine – et ça c’est sans compter les canons des unités anti-aériennes… Bon courage pour les Japonais, soutien naval ou pas (parce qu’en plus ils avaient pas spécialement prévu que les cuirassés s’amusent à faire de l’appui-feu)

Le pire là-dedans c’est que ces 2500 hommes étaient tout ce qu’ils avaient prévu de déployer – yavait aucune seconde vague et aucun moyen de relancer l’invasion juste derrière si la première force se faisait hacher…

http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?p=773802#p773802

Modifié le 19 février 2014 par Rob1

[Gibbs le Cajun]

Ils ont débarqué pour prendre à Wake, avec succès mais aussi des pertes élevées. Ainsi qu'aux Philippines, Thaïlande, Malaisie, aux Aléoutiennes, mais apparemment pas sur des plages défendues. D'ailleurs, aujourd'hui on pense que si les Japonais avaient débarqué à Midway comme ils le voulaient, les troupes de débarquement se seraient probablement fait anéantir par les troupes terrestres US qui défendaient l'île.

 

http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?p=773802#p773802

 

 

 

effectivement ,une bataille pas connu mais qui a permit de remonté le moral des alliés montre bien la faiblesse dans l'emploi des capacités des "Marines"Japonais .

 

 

 

 

La bataille de la baie de Milne (opération RE) a été une bataille de la campagne de Nouvelle-Guinée, théâtre de la guerre du Pacifique durant la Seconde Guerre mondiale. Les troupes japonaises ont attaqué la base australienne de la baie de Milne, à la pointe orientale de la Nouvelle-Guinée le 

25 août 1942  et les combats ont continué jusqu'à ce que les Japonais se retirent le  5 septembre 1942 . Cependant la résistance armée ne s'est terminée que le  7 septembre 1942 . Ce fut la première bataille de la campagne du Pacifique dans laquelle les troupes alliées infligèrent une défaite décisive aux forces terrestres japonaises, les forçant à se retirer et abandonner complètement leur objectif.

Les Japonais espéraient obtenir une base aérienne et navale pour fournir un soutien aérien et naval à la campagne japonaise de la piste Kokoda pour prendre Port Moresby en Nouvelle-Guinée en s'emparant des aérodromes nouvellement construits à Milne Bay.

Les forces japonaises avaient connu des échecs locaux auparavant : leur première attaque sur Wake avait été repoussée et les troupes américaines avaient vaincu les Japonais àGuadalcanal à la bataille de Tenaru, quatre jours avant que la bataille de la baie de Milne ne commence. Mais à la différence de la baie de Milne, ces actions n'ont pas donné lieu au retrait complet du Japon et à l'abandon de la campagne militaire.

 

la suite ici : 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_baie_de_Milne

[Rob1]

Merci de l'info, je ne connaissais pas cette bataille.

 

A la décharge des Japonais, les premières expériences des Marines n'ont pas été sans défauts non plus (Tarawa / Bedo).

[Gibbs le Cajun]

Merci de l'info, je ne connaissais pas cette bataille.

 

A la décharge des Japonais, les premières expériences des Marines n'ont pas été sans défauts non plus (Tarawa / Bedo).

 

oui et non pour Tarawa ,Betio .

 

 

l'organisation était là .

 

les moyens aussi .

 

se qui a choqué s'est les pertes pour si peu de terrain en peu de jour .

 

mais l'objectif a était prit .

 

l'assaut est tombé le jour de morte eau (sa arrive une fois ou deux par an ) donc surprise ,se qui fait que s'était marais basse et donc à partir des récifs pour pas mal de marines qui n'était pas transporté par LVT s'était du 300 mètres (ou plus je sais plus ) à pataugé dans la flotte .

 

certes on a sous estimé la solidité des fortifications japonaises en pensant avoir assez bombardé et pilonné ,et de leur plan de feu qui était très bien réglé .

mais à Iwo Jima ,on a réduit la période de bombardement aérien et naval .

 

la volonté des Marines à fait le reste ,certes d'une manière sanglante .

 

si on observe le débarquement sur Makin ,ou il y a eu très peu de défense japonaise ,les gars de l'Army ont miséré ,un off des Marines qui accompagnait était fou de voir sa .

 

mais contrairement au Japonais les Marines se préparaient depuis les années 20/30 en terme d'amphibie .

 

rien qu'au niveau péniche de débarquement ,LVT amtrack ,organisation sur les navires de transport etc ... les US ne pouvaient faire échec avec un cadre d'ordre tactique travaillé et préparé depuis longtemps .

certes pas parfait et à faire évoluer ,Tarawa se fut un peu le" Dieppe" question perte et "test"  mais  en réussit pour mettre en application ses longues années de préparation .

 

le choc de perdre du monde malgré une préparation qui daté ,le pas de bol de la journée de morte eau on poussé les Marines à revoir la copie qui était quand même bien organisé .

 

en voyant se qu'était capable de réussir les Marines malgré une situation pas top ,tenir une minuscule tête de pont on a tout fait pour que les prochaines opération soit moins coûteuse ,enfin bien évidemment par rapport à la taille de l'objectif .

 

les japonais n'ont jamais eu disons d'un  manuel tactique aussi poussé que ceux que les Marines avaient produit avant guerre .

 

l'amphibie reste un vaste laboratoire ,et les Marines avaient reprit la dernière opération d'ampleur de la ww1 et qui fut Gallipoli en 1915 ,la décortiquant pour voir tout se qui avait merdé .

 

certes se fut coûteux en vie humaine ,mais à un moment il fallait bien se lancer .

 

les Japonais avec si peu de monde avait du mal à géré alors que les Marines travaillé déjà au niveau division en terme d'assaut frontal amphibie .

 

enfin si tu vois se que je veux expliqué  ;)

[collectionneur]

En HS, le seul grand débarquement réussi durant la Première Guerre mondiale a était effectué par les allemand sur un archipel en mer baltique.

[Ciders]

Tu parles des combats pour Muhu et les îles autour ? La marine russe avait bien écopé durant les combats et n'était plus intervenue durant les phases de débarquement.

[Chronos]

À Tarawa outre les marées il ne faut pas oublier que l'île est petite. Il y a zéro espace de manoeuvre et donc les japonais s'accrochent, il n'y a nulle part où reculer. ça plus le fameux mur de bois (un mur d'un mètre environs, toujours est-il qu'il fallait s'exposer pour le franchir ça a tué pas mal de monde) construit par les japonais ont été à l'origine de pas mal de pertes pour les Marines. L'affaire s'est débloquée avec l'arrivée des tanks et du 6ième régiment.

[collectionneur]

@ Ciders, oui, l'opération Albion - tiens, nom donné pour de venger de l'Angleterre ?- sur ces petites îles en Letonnie en octobre 17 ont semble t'il était une promenade de santé dans sa partie terrestre.

[Gibbs le Cajun]

À Tarawa outre les marées il ne faut pas oublier que l'île est petite. Il y a zéro espace de manoeuvre et donc les japonais s'accrochent, il n'y a nulle part où reculer. ça plus le fameux mur de bois (un mur d'un mètre environs, toujours est-il qu'il fallait s'exposer pour le franchir ça a tué pas mal de monde) construit par les japonais ont été à l'origine de pas mal de pertes pour les Marines. L'affaire s'est débloquée avec l'arrivée des tanks et du 6ième régiment.

 

effectivement je ne suis pas rentré dans le détail du plan défensif japonais .

 

se fameux mur (en tronc de cocotier ,très costaud d'ailleurs ) a vu des actes incroyable de la part de Marines ,comme celui de monter un petit canon anti char sur se mur à la force des bras et sous le feu ennemi .

 

il y a aussi la fameuse jeté ,qui prenait en enfilade les plages et ou le lieutenant Hawkins y gagna à titre posthume la medal of honor .

 

http://en.wikipedia.org/wiki/William_D._Hawkins

 

http://en.wikipedia.org/wiki/William_J._Bordelon

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Bonnyman,_Jr.

 

ont s'aperçoit quand même que sa fait pas mal de MOH sur une si petite période et bataille .

 

les japonais avaient un plan de feu excellent .

 

mais l'engin qui a su se démarqué et changé la donne fut le LVT Amtrack .

 

pour les japonais en terme d'infanterie de marine ,je pense que la seul réflexion sur se type d'assaut amphibie était la force de l'esprit vaincra les faibles occidentaux .

 

le combattant à la pointe de la baïonnette emportera la victoire .

[Ciders]

Pas totalement Gibbs. Les Japonais ont été parmi les premiers (je dis parmi les premiers, parce qu'il semble que les Britanniques avaient eu l'idée du char amphibie dès 1918) à s'intéresser réellement au concept de char amphibie. L'armée impériale avait commencé à travailler sur le sujet dès la fin des années 1920, avant que la marine ne reprenne en main les recherches.  Les Type 2 Ka-Mi ont été engagés au combat dès les premières phases de la guerre, les Type 3 Ka-Chi étant prêts vers 1943-1944.

[Gibbs le Cajun]

Pas totalement Gibbs. Les Japonais ont été parmi les premiers (je dis parmi les premiers, parce qu'il semble que les Britanniques avaient eu l'idée du char amphibie dès 1918) à s'intéresser réellement au concept de char amphibie. L'armée impériale avait commencé à travailler sur le sujet dès la fin des années 1920, avant que la marine ne reprenne en main les recherches.  Les Type 2 Ka-Mi ont été engagés au combat dès les premières phases de la guerre, les Type 3 Ka-Chi étant prêts vers 1943-1944.

effectivement ,mais sa n'a pas eu la même ampleur de travail et d'étude tactique en terme d'amphibie à forte échelle .

et puis côté Marines ,l'emploi du LVT comme transport de troupe était quand même plus réaliste que les chars des Japonais dans la phase d'assaut ,surtout dans un environnement pas évident pour faire travaillé les chars .

le fantassin reste quand même la masse qui l'emporte ,appuyé par les chars .

et en transportant les fantassins avec les LVT ,on permettait une capacité qui allé plus loin que la plage .

 

quand on voit les capacités de navire de transport adapté aux opération amphibie des US ,et celle des japonais s'est quand même le jour et la nuit .

 

je pense qu'effectivement ,l'intérêt était là pour des fanas au niveau bas de la hiérarchie ,mais pas disons d'une manière qui pousse dans se sens en haut lieu .

 

on ne doit pas oublié une chose s'est quand Chine s'est une guerre continentale ,ou il n'y a pas eu besoin de faire des actions amphibie de vive force , et par la suite avec le déclenchement de la guerre dans le pacifique on opté pour des opérations ou l'on ne débarqué carrément pas sur une zone défendu voir peu défendu .

 

donc on est pas dans une optique d'opération de vive force mais de tactique basé sur l'effet de surprise ,résultant une mise en évidence de la réflexion sur la stratégie japonaise à court terme sur la suite que prévoyait les Japonais qui avait atteint quasiment tout leurs objectifs .

la surprise et la rapidité était disons là ,la stratégie avait réussie et donc on avait pas besoin d'élaboré une capacité tactique amphibie en terme de moyens et personnels "qualifié "en nombre .

 

on voyait surtout une capacité défensive pour la suite des objectifs saisis tout en se disant que les USA ne relèverait pas le défi et que si sa se faisait on défendrait d'une telle manière que sa serait trop coûteux pour les USA  ,donc plus dans l'optique offensive .

 

enfin si tu vois se que je veux expliqué  =)

[Ciders]

Pas trop non. C'est quoi la Chine déjà ?

Les campagnes japonaises en Chine ont eu un sacré impact sur le développement de leurs forces, ne serait-ce que pour les blindés (oui les tankettes japonaises ne valaient pas tripette face à un LVT hargneux ou un Sherman, mais il n'y avait pas besoin de plus lourd contre les Chinois) ou même l'aviation. Si les Japonais ont eu un grave défaut durant ce conflit, c'est d'avoir sous-estimé leurs adversaires. 

[Chronos]

on ne doit pas oublié une chose s'est quand Chine s'est une guerre continentale ,ou il n'y a pas eu besoin de faire des actions amphibie de vive force , et par la suite avec le déclenchement de la guerre dans le pacifique on opté pour des opérations ou l'on ne débarqué carrément pas sur une zone défendu voir peu défendu .

 

 

Il y eut quand même des opérations d'envergure respectable en marge des grandes offensives. Les fleuves chinois sont navigables sur de très longues distances et leurs embouchures sont parsemées de canaux parfois très anciens ainsi que d'îlots. La bataille de Shanghaï illustre bien ce phénomène. Ce sont les chalands de débarquement (des modèles à quille, contrairement aux Higgins américains) japonais qui vont permettre à l'armée impériale de faire des mouvements tournants et prendre les chinois de flanc.

[Gibbs le Cajun]

Pas trop non. C'est quoi la Chine déjà ?

Les campagnes japonaises en Chine ont eu un sacré impact sur le développement de leurs forces, ne serait-ce que pour les blindés (oui les tankettes japonaises ne valaient pas tripette face à un LVT hargneux ou un Sherman, mais il n'y avait pas besoin de plus lourd contre les Chinois) ou même l'aviation. Si les Japonais ont eu un grave défaut durant ce conflit, c'est d'avoir sous-estimé leurs adversaires. 

 

oui effectivement ,d'ailleurs question char on peu constaté que pour les Britanniques ,ont s'est pas emmerdé avec les nouvelles générations de char en Birmanie (bon faut dire aussi qu'on avait pas mis la priorité sur se front ,et que de toute façon les capacités des japonais question char sont comme tu dis ambiance tankettes ) ,les char Lee M3  ou des grant faisant largement l'affaire face aux tank japonais . on avait aussi du sherman .

 

 

les australiens y allé avec des char stuart  ou grant en 1942 .

 

mais s'était plutôt dans l'optique appui infanterie .

 

en parlant de 

 

Il y eut quand même des opérations d'envergure respectable en marge des grandes offensives. Les fleuves chinois sont navigables sur de très longues distances et leurs embouchures sont parsemées de canaux parfois très anciens ainsi que d'îlots. La bataille de Shanghaï illustre bien ce phénomène. Ce sont les chalands de débarquement (des modèles à quille, contrairement aux Higgins américains) japonais qui vont permettre à l'armée impériale de faire des mouvements tournants et prendre les chinois de flanc.

intéressant ,mais on reste quand même dans une notion de mouvement tournant ou l'on prend les chinois par les flancs en passant par les coupures humides et en utilisant les voies ferrées ,donc pas une stratégie d'assaut frontale comme les US la pratiqué en terme d'amphibie ou la possibilité de "retraversé le fleuve"  en cas de PB était pas possible lors de débarquement sur des îles lointaine .

 

 

 

en se sens ,je vois aussi le travail des Britannique et Indiens qui ont traversé l'Irrawady en Birmanie , se fabriquant avec les arbres des embarcations pour traversé la rivière pour complété les moyens embarcation pas en nombre suffisant ,une idée du général Slim .

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pokoku_and_Irrawaddy_River_operations

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Meiktila_/_Mandalay

 

 

 

par contre ,je suis en se moment en train de lire une revue ( 2°guerre mondiale thématique ) qui parle des combats en zone urbaine durant la ww2 et il y a des articles intéressant sur la partie Asie pacifique qui relate ses combats urbain .

*Taierzhuang ,1938 ,Shanghaï 1937 ,Manille 1945. 

 

intéressant sur le point de vue offensif en Chine et défensif au Philippines .

 

les Japonais ont pas mal ramassé en Chine car n'étant pas prêt au niveau guerre en mode urbain ,manque total de coordination inter arme .

 

en défensive par contre ils ont obtenu un rendement malgré toujours un manque total de capacité inter arme .

 

l'aviation et l'artillerie bombarde et pilonne ,mais l'infanterie ne bouge pas ,on est dans l'optique puissance de feu ,résultant que chacun travail dans son coin et que les blindés et l'infanterie se font décimé face à des Chinois bien organisé malgré tout .

 

mais comme les Britanniques en Birmanie ( http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Dracula  ),des opérations amphibie ont aussi était mené à Manille même si s'est dans cadre différent d'emploi .

[Chronos]

intéressant ,mais on reste quand même dans une notion de mouvement tournant ou l'on prend les chinois par les flancs en passant par les coupures humides et en utilisant les voies ferrées ,donc pas une stratégie d'assaut frontale comme les US la pratiqué en terme d'amphibie ou la possibilité de "retraversé le fleuve"  en cas de PB était pas possible lors de débarquement sur des îles lointaine .

 

 

Les japonais n'ont presque jamais été confronté à des réduits fortifiés sur des îles. Sauf Guam, Wake et quelques batailles aux Philippines, je crois. La Chine est suffisamment vaste pour la manoeuvre. La logique veut donc que l'on manoeuvre plutôt que de foncer, même avec une culture de charge frontale. Surtout qu'à Shanghaï le corps de bataille chinois est celui du KMT formé par la mission allemande de von Seeckt et Falkenhauser, pas une clique (réalité pouvant aller jusqu'à 100 000 hommes, des automitrailleuses, trains, avions, canons...) vaguement fidèle à une idée nationale. Aller contre ça en pur frontal aurait été trop dispendieux alors que l'Etat-Major veut pousser jusqu'à Nankin et briser toute forme de gouvernement organisé en Chine. 

Modifié le 22 février 2014 par Chronos