Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

[Gibbs le Cajun]

Les japonais n'ont presque jamais été confronté à des réduits fortifiés sur des îles. Sauf Guam, Wake et quelques batailles aux Philippines, je crois. La Chine est suffisamment vaste pour la manoeuvre. La logique veut donc que l'on manoeuvre plutôt que de foncer, même avec une culture de charge frontale. Surtout qu'à Shanghaï le corps de bataille chinois est celui du KMT formé par la mission allemande de von Seeckt et Falkenhauser, pas une clique (réalité pouvant aller jusqu'à 100 000 hommes, des automitrailleuses, trains, avions, canons...) vaguement fidèle à une idée nationale. Aller contre ça en pur frontal aurait été trop dispendieux alors que l'Etat-Major veut pousser jusqu'à Nankin et briser toute forme de gouvernement organisé en Chine. 

oui s'est exact .

 

se qui conforte bien dans l'idée quand terme de capacité amphibie ,les Japonais ont était largement éloigné d'une véritable stratégie d'emploi .

 

mais on reste quand même sur une limite d'emploi en terme d'inter arme ,et bien que manœuvrant les Japonais resté quand même sur une optique rigide qui sous estimé l'adversaire . 

 

l'armée centrale chinoise (87 ° et 88 °division )qui a était  formé par les allemands ,montre effectivement une force chinoise capable d'efficacité ,le problème s'est que ses soldats formé par les Allemands vont être perdu dans les combats de défense de ville de Shanghaï .

 

mine de rien sa à coûté 9 000 tués et 30 000 blessés côté japonais ,et pour les chinois 187 000 hommes ,dont les fameuses divisions formé par les allemands .

la prise de Nankin et le résultat de cette saignée côté chinois .

[Kuznetsov]

 

l'armée centrale chinoise (87 ° et 88 °division )qui a était  formé par les allemands ,montre effectivement une force chinoise capable d'efficacité ,le problème s'est que ses soldats formé par les Allemands vont être perdu dans les combats de défense de ville de Shanghaï .

 

 

 

 

J'avais déjà vu ça quelque part: des Chinois formés par les Allemands (http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-German_cooperation_until_1941)

Un peu HS, mais on peut m'éclairer sur pourquoi l'Allemagne a choisi de s'allier au Japon (Allemagne combattait donc de facto (en aidant les Chinois) les Japonais jusqu'en '41, WW2 ayant commencé en '37 pour Sino-Japonais !!!) ensuite?

 

C'est l'histoire à l'envers: Normalement on pense de Chiang Kai-Tchek qu'il soit pro-Alliés, mais là...jusqu'en 41 il était allié aux allemands? Qui combattait les Alliés en Europe ?! Pourquoi le retournement?

 

Je m'y retrouve plus, mayday.

[loki]

Les japonais sont des alliés traditionnels des britanniques et non des allemands qui ont des instructeurs en Chine au début des années 30 ( Von Mackensen je crois ) 

 

Le rapprochement avec le Japon a lieu dans la 2ième moitié des années 30 à l'initiative de Hitler sous couvert d'anti-communisme et donne lieu au rappel des instructeurs en 1937 ou 1938

 

Tchang-Kai-Chek a pris l'aide qu'il pouvait avoir ( allemands mais aussi soviétiques, américains etc ), il ne pouvait pas être très regardant mais l'aide allemande vient plus de la république de Weimar et s'interrompt avec le nazisme en 19371938 pas 1941  

[Cricrisius]

Vu d'asie, l'armée allemande est ce qui ce fait de mieux depuis la fin du XIX°s.

 

Bien que sont aura ait pris un serieux coup dans les dents en 1914-18, il garde encore une assez bonne réputation auprès des chinois, mais aussi des japonais. Ces 2 pays ne rechignent donc pas à copier son modèle, acheter ses armes...

[Janmary]

Pour information complémentaire et répondre à Kuznetsov et Ioki.

 

L'armée chinoise fut entrainée par deux hommes remarquables.

 

> Le premier fut le général Allemand Alexander Von Falkenhausen (29/1/1878 à 31/07/1966) qui fut conseillé de Chiang Kai Shek de 1930 à 1937.

Lors de la retraite de l'armée chinoise vers le Yunnan, ce général introduisit les méthodes de guérilla qui valurent des pertes très sévères aux forces Japonaises à tel point que le gouvernement Japonais exigea son rappel en Allemagne ce qui fut fait.

Il devint gouverneur de Belgique pendant l'occupation Allemande de ce pays, se passionna pour une Belge et termina sa carrière dans les prisons de la Gestapo puis Américaine comme criminel de guerre pour fait d'atrocités contre des partisans Belge.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexander_von_Falkenhausen

 

 

> Enfin, le deuxième fut le général Claire Lee Chennault qui organisa la défense aérienne de la Chine avec les célèbres Tigres Volants (AGV) puis 14° Air Force et qui fut ravitaillé par le pont aérien de l'Himalaya, dit aussi "la bosse",

Ces formations obtinrent des palmarès remarquables en nombre de victoires aériennes et en nombre de bombardements des convois maritime Japonais entre la Chine et le Japon,

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Claire_Lee_Chennault

 

Cordialement

Modifié le 23 mai 2014 par Janmary

[collectionneur]

On s'éloigne de l'armée nipponne pour voir celle de l'armée du KMT ?

 

Je signale un article de 86 indiquant les raisons de la coopération germano chinoise et pourquoi finalement Berlin à choisi Tokyo - on peut faire un what if avec une alliance sino allemande en 1937 qui serait intéressant ? -:

 

La Chine et l'équilibre des pouvoirs européens en 1936

 

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mat_0769-3206_1986_num_7_1_401428

Modifié le 26 mai 2014 par collectionneur

[Janmary]

Bon sujet et bien traité par les intervenants !

Je relève les constats de Rob1.

 

@ De Rob1

Ils mettent en œuvre deux PA, l'Akagi et le Kaga, qui sont bricolés sur des coques prévues pour des croiseurs, et la dispersion dans les modèles suivants de PA m'étonne. Je n'y connais pas grand-chose en naval, mais par rapport aux Lexington, ça a une drôle de gueule. J'ai aussi cru comprendre que les Japonais avaient fait un mauvais choix dans leur architecture. A Midway, l'Akagi a été perdu à cause d'un seul impact de bombe (plus un raté de près ; les autres PA nippons ont l'excuse de s'en être pris plein la poire).

 

Ce commentaire et constat amène plusieurs points de réponse.

 

I ° - Dès la conception et la construction des premiers porte-avions, d’origine Britannique tout d’abord, ils furent le fruit de la modification de croiseurs et de cuirassés existants pour l’envol d’aéronefs. D’abord en supprimant les tourelles, puis en rasant l’ilot plus tard pour l’obtention d’un pont plat

 

§ Tel les « Courageous », « Glorious » et « Furious », .construit sur des coques de croiseurs en 1917.

§ Tel « L’Eagle » construit sur la coque de l’Ex-« Almirante Cohrane  » en 1920 et qui fut coulé au large de la Tunisie le 11 aout  1942  par 4 torpilles.

§ Le premier porte-avion construit comme tel fut le Britannique « Hermes » (1920-1923) coulé par les avions Japonais le 9 avril 1942 dans le golfe du Bengale et le « Hosho » Japonais a la même époque.

 

§ Au début de la guerre du Pacifique en 1941, les américains, faute de cuirassé à opposer aux Japonais et à la démonstration faite des  porte-avions et de l’aviation embarquée Nipponne à Perl-Harbour, entreprirent de renoncer à la construction de 9 croiseurs lourd de la classe « Cleveland » et de les transformer en porte-avions de la classe « Indépendance ».

 

Déplaçant 10.000 tonnes avec  4 lignes d’arbres, 100.000 chevaux, 32 nœuds, et 45 appareils, ils furent construits construit  de 1942 à 1945 comprenant avec la tête de série « Indépendance », le « Princeton », le « Belleau Wood » (rétrocédé à la France après la guerre sous le nom de « Bois Belleau »), le « Cowpens », le « Monterey », le « Cabot », le « Langley », le « Bataan » et le « San Jacinto ».

 

Le seul reproche à faire fut le nombre d’avions embarqués élevé compte tenu du déplacement de ce navire et de la coque de croiseurs. Ils donnèrent néanmoins entière satisfactions durant la guerre du Pacifique.

 

 

II° - Les classes et les « types » de porte-avions Japonais, pour tous les spécialistes de l’aéronavale Américaine, Britannique et Française, amiraux ou historiens spécialisés en aéronaval et en porte-avions, la flotte Japonaise fut une flotte dite « d’échantillons » tant était diverses tous ses navires avec des conceptions également différentes.

La meilleure critique et étude fut celle de Pierre Belleroche (nom d’emprunt de l’amiral  Barjot qui fut un aéronaval de renom pendant et après  la guerre dans notre pays).

 

Nous allons voir la différence avec les porte-avions alliés de la seconde guerre mondiale.

 

 

III° - A la conférence internationale de Washington de 1921 et de 1922, devant l’augmentation des tonnages des navires et de l’artillerie principale des navires, il fut décidé de limiter ces deux paramètres précédents ainsi que la quantité de chaque type de navire pour chaque nation maritime du fait de l’inflation démesurée des budgets des nations par le  gouffre financier en ces périodes de crises.

 

Les pays concernés étaient les USA, la Grande-Bretagne, l’Italie, et le Japon. L’Italie qui voulait la parité avec la France quitta par la suite cette conférence. Le Japon en fit autant pour ne pas avoir la parité avec la Grande-Bretagne.

Donc, vers 1936, toutes les Nations reprirent leurs libertés et tout reparti de plus belle !

 

§ Les cuirassé furent limités à 35.000 tonnes (dites Washington) et au calibre 381 mm avec possibilité du 406 mm (en nombre limités).

§ Les croiseurs furent limités à 10.000 tonnes et au calibre de 155 mm (croiseurs légers) avec possibilités de 203 mm (croiseurs lourds).

§ Le porte avions, à peine né, avait eu l’honneur d’une limitation  à l’égal des bâtiments de ligne (cuirassés) et des grands croiseurs.

 

>  Le porte aéronef  bénéficia tout d’abord d’un tonnage d’un tonnage de 22.000 tonnes et la Grande-Bretagne construisit donc, par la suite,  « l’Ark-Royal » en 1939 pour son réarmement naval. Il fut coulé en Méditerranée en le 14 novembre 1941.

 

>  Les conférences de Londres de 1930-1936 ramenèrent (sous la pression des Britanniques) à des déplacements de 23.000 tonnes  et des calibres de 155 mm, celui des croiseurs légers.

Le nombre d’unités furent également limités pour les porte-aéronefs, cuirassés, croiseurs lourds et sous-marins.

 

§  Par la suite, le tonnage des porte-avions à la demande des américains, fut porté à  27.000 tonnes, sauf pour  le « Lexington » et le « Saratoga »  américain de 33.000 tonnes déjà construit sur des coques de gros cuirassé de la classe « Lexington »  et qui participèrent à la guerre du Pacifique contre les Japonais (1941-1945).

Les canons ne pouvaient dépasser le calibre de 203 mm, calibre maximum des croiseurs « lourds » (155 mm pour les  croiseurs légers), soit la moitié du calibre des cuirassés (406 mm).

 

§ Les Britanniques se lancèrent donc dans la fabrication de porte-avions de la classe « Ark Royal » puis « Illustrious », « Victorious », « Formidable », « Implacable » et « Indéfatigable ») de 23.000 tonnes de déplacement (28.000 tonnes à pleine charge) , entièrement et fortement blindé (pont d’envol qui faisait office de pont principal blindé de 12 à 76 mm, les flancs latéraux de hangar et cuirasse ceinture de 115 mm), avec 3 lignes d’arbres (qui causèrent des ennuis étant nouveau dans la Royal Navy), une puissance de 110.000 chevaux avec turbines à engrenages, vitesse de 30,5 nœuds.

L’aviation, compte tenu de ce blindage, ne mettent en œuvre qu’une quarantaine d’appareils et très peu de chasseurs, le tout  avec 16 pièces de 114-115 mm double but, marin et aérien.

 

Les deux premiers furent engagés en Méditerrané de 1939 à 1941 subissant des pertes terribles du fait du manque de chasseurs et durent être en parie modernisée aux Etats-Unis (poursuite objectifs par radar et quantité de canons antiaériens de 20 mm et 40 mm).

L’ensemble de ces porte avions se poignèrent aux porte avions américains en 1945 dans le Pacifique dans le détroit de Formose ou ils subirent des terribles attaques « kamikaze » qui ne traversèrent jamais le pont d’envol blindé. Aucun d’eux ne fut coulé pendant la guerre.

 

 

§ Les Etats-Unis après quelques tâtonnements (« Entreprise », « Yorktown », « Waps » et « Hornet ») se lancèrent dans un programme colossale de porte avions de 27.000 tonnes (classe Essex) dont le prototype fut « l’Essex »  avec le pont principal blindé et le pont d’envol « léger » en bois et de ce fait très sensible aux attaques à la bombe et aux « kamikaze ».

 

Avec quatre lignes d’arbres et une machinerie de 150.000 chevaux, 33 nœuds, plus de 3000 hommes d’équipage et mettent en œuvre 82 avions (27 chasseurs, 37 bombardiers et 18 torpilleurs plus les « rechanges »), ils constituèrent des « Task-Force » qui se déplaçaient avec 15 porte-avions représentant deux cents bâtiments (pétroliers, ravitailleurs, navires de soutiens, cuirassés, porte avions d’escortes). 27 furent construits dont 24 pendant la guerre.

 

A la fin de la guerre contre le Japon, de telles flottes (la 3° avec l’Amiral Halsey et la 5° avec l’Amiral Spruance) remontèrent les îles du Pacifique jusqu’au large des côtes ennemies et lancèrent des raids de 1000 avions sur Tokyo.

Dix neufs de ces porte avions furent lancés de 1942 à 1943 furent certainement les plus réussis en la matière. Aucun de la classe « Essex » ne fut coulé pendant la guerre mais certains furent terriblement endommagés par les Kamikaze en particulier à Okinawa.

 

 

> Ne parlons pas des portes avions d’escortes construit à la chaine dont les seuls américains construisirent une centaine avec de multiple classes (noms et classes à votre convenance).

 

> A la fin de la guerre, les US Navy avait lancé une nouvelle classe de 3 portes avions « Le Midway » (CVB 41) et « Franklin D .Roosevelt » (CVB 42) et « Coral Sea » (CVB 43) avec pont blindés (expérience de la guerre) de 45.000 tonnes (60.000 tonnes en charge), 4 lignes d’arbres et machinerie de 212.000 chevaux, 33 nœuds de 1943 à 1947.

Le but étant d’embarquer 153 monomoteurs ou 82 bimoteurs.

 

 

IV° - Nous voyons donc que les Japonais avaient tout faux quand à leurs conceptions et constructions navales, pour les porte-avions ou « flottes d’échantillons », pour leurs croiseurs (trop chargés dans les hauts qui coulaient assez rapidement après des attaques à la torpille).

 

Pourtant, deux grands spécialistes Français, celui que devait devenir l’Amiral Barjot et Camille Rougeron, ingénieur en chef du génie maritime, s’était exprimés en 1936 devant « L’association Technique Maritime et Aéronautique » et avaient été lus en Union soviétiques et aux USA, avaient défini deux types de porte-avions, outre un PA d’escorte  =

 

§ Un P.A d’escorte pour assister les convois maritimes de 8.500 tonnes, 20 nœuds et 20 avions,

§ Un porte-avion, sans protection,  très rapide, de 12000 tonnes, de plus de 32 nœuds et 40 avions,

§ Un porte-avion, à l’opposé, à forte protection, à grande vitesse, de 23.000 tonnes (traité de Washington), 38 nœuds, dix pièces de 155 mm et 30 avions. Les  qualités d’un navire de guerre, à savoir l’armement, la protection, et la vitesse, l’armement – à l’époque – en avions représentait à peine 500 tonnes. Donc, l’accent était mis sur  la protection et la vitesse de ce type de bâtiment.

 

Les Japonais au contraire des Britanniques et des Américains, ne tinrent aucun compte de ces propositions et firent des constructions tantôt construits sur des paquebots reconvertis, tantôt sur des coques de cuirassé et tantôt en tant que tel. Cette flotte n’était absolument pas homogène au contraire des flottes Britanniques et Américaines.

 

Janmary.

[Sillage]

Merci pour toutes ces précisions, Janmary.

Petites remarques ou compléments:

le pont en bois des Essex, si vulnérable aux attaques, rendait a contrario les réparations plus rapides (exemple du Yorktown premier du nom entre la Mer de Corail et Midway), parfois le navire restait sur le théatre. Les Britanniques devaient recourir à des chantiers pour de telles réparations.

Le blindage du plancher du hangar, profitant de la ''relative'' protection du pont d'envol, pouvait être moins épais que sur les PA britanniques tout en offrant une protection similaire aux ponts inférieurs, avec en sus l'avantage de moins de surface à couvrir...double gain en masse. Certes, les Américains passèrent eux aussi au pont d'envol blindé avec les Midway, six prévus, trois construits.

 

Les Essex ont parfois embarqué plus de cent avions, notamment à la fin de la guerre.

Si les Independence ont rendu service en attendant l'arrivée massive des Essex, ils n'offraient guère de confort à l'équipage et aux groupes aériens. Limitations aussi pour les munitions embarquées et la manoeuvre du groupe aérien. Sauf erreur, tous furent mis en service dès 1943. Le Cabot fut remis à l'Espagne et devint le Dedalo, encore en service dans les années 1980.

 

Le Lexington et le Saratoga avaient été prévus comme croiseurs de bataille, pas comme cuirassés, là-encore sauf erreur de ma part.

 

Il a souvent été évoqué sur ce forum que nombre de navires japonais furent perdus par une mauvaise gestion des dommages, point sur lequel les Américains étaient très performants.

 

Bon, je crois que nous sommes HS, désolé.

[pascal]

@Janmary

 

pas mal de choses à reprendre sur ton dernier post il y a bcp d'approximations =)

 

je te répondrai plus tard

 

Barjot n'était pas le mieux placé pour en parler il lui manquait énormément de données ...

 

Je préfère des gens comme Lundstrom, Parshall Evans et Peatty ...

[pascal]

 

Bon sujet et bien traité par les intervenants !

Je relève les constats de Rob1.

 

@ De Rob1

Ils mettent en œuvre deux PA, l'Akagi et le Kaga, qui sont bricolés sur des coques prévues pour des croiseurs, et la dispersion dans les modèles suivants de PA m'étonne. Je n'y connais pas grand-chose en naval, mais par rapport aux Lexington, ça a une drôle de gueule. J'ai aussi cru comprendre que les Japonais avaient fait un mauvais choix dans leur architecture. A Midway, l'Akagi a été perdu à cause d'un seul impact de bombe (plus un raté de près ; les autres PA nippons ont l'excuse de s'en être pris plein la poire).

 

Ce commentaire et constat amène plusieurs points de réponse.

L'Akagi encaisse une bombe de 1000 livres qui détonne dans le hangar plein de Kate et de Val en cours de reconditionnement, chez les japs les pleins et le réarmement des torpilleurs (systématiquement) et souvent des bombardiers en piqué ce faisait à l'image des britanniques dans le hangar ... de ce point de vue sa fin ressemble étrangement à celle du Princeton

 

 

§ Au début de la guerre du Pacifique en 1941, les américains, faute de cuirassé à opposer aux Japonais et à la démonstration faite des  porte-avions et de l’aviation embarquée Nipponne à Perl-Harbour, entreprirent de renoncer à la construction de 9 croiseurs lourd de la classe « Cleveland » et de les transformer en porte-avions de la classe « Indépendance ». Le seul reproche à faire fut le nombre d’avions embarqués élevé compte tenu du déplacement de ce navire et de la coque de croiseurs. Ils donnèrent néanmoins entière satisfactions durant la guerre du Pacifique.

Les Américains n'ont pas attendu l'exemple de Pearl Harbour pour envisager l'utilisation du porte-avions de cette manière confère le Fleet Problem IX de 1929 à Panama où l'aéronavale embarquée pour la première fois démontre les capacités (théoriques) de frappe à distance de l'aéronavale embarquée

La décision de construire des porte-avions d'escadre légers rapides sur une base de coque de croiseur est antérieure à Pearl Harbour, l'idée est lancée par un courrier de Roosevelt (qui fut secrétaire adjoint à la Marine sous Josephus Daniels dans les années 1912/13); l'idée de reprendre les coques de Cleveland date de janvier 1942. Cette "idée" présidentielle est motivée par le délai de réalisation des Essex dont 5 sont déjà à divers stades de réalisation le 07/12/41. 11 Essex sont d'ores et déjà autorisés dès le 16 août 1940 par le 70% Naval Expansion Act.

 

Le gros reproche sur les Independance était surtout des conditions de vies extrêmement spartiates pour les personnels et une importante surcharge dans les hauts ...

 

 

II° - Les classes et les « types » de porte-avions Japonais, pour tous les spécialistes de l’aéronavale Américaine, Britannique et Française, amiraux ou historiens spécialisés en aéronaval et en porte-avions, la flotte Japonaise fut une flotte dite « d’échantillons » tant était diverses tous ses navires avec des conceptions également différentes.

La meilleure critique et étude fut celle de Pierre Belleroche (nom d’emprunt de l’amiral  Barjot qui fut un aéronaval de renom pendant et après  la guerre dans notre pays).

 

Les historiens US sont beaucoup moins péremptoires.

 

Barjot est très daté et manque de recul et d'informations. Flotte d'échantillons certes mais à l'image de ce qu'étaient les flottes de porte-avions britanniques et US en 1941 où seules les classes Illustrious et Yorktown comptaient 3 bâtiments là où les Shokaku en comptaient deux. Ces programmes issus des années 30 sont fortement marqués par les atermoiements quand à l'usage du p-a dans les tactiques navales puis les évolutions rapides des techniques et procédures aéronavales de l'époque il faut se souvenir par exemple que jusqu'en 1938/39 la majorité des avions embarqués sont des biplans. Les grosses séries (Essex, Colossus, le programme des 6 Katsuragi ... ) viendront plus tard

 

 

Donc, vers 1936, toutes les Nations reprirent leurs libertés et tout reparti de plus belle !

 

§ Les cuirassé furent limités à 35.000 tonnes (dites Washington) et au calibre 381 mm avec possibilité du 406 mm (en nombre limités).

§ Les croiseurs furent limités à 10.000 tonnes et au calibre de 155 mm (croiseurs légers) avec possibilités de 203 mm (croiseurs lourds).

§ Le porte avions, à peine né, avait eu l’honneur d’une limitation  à l’égal des bâtiments de ligne (cuirassés) et des grands croiseurs.

§  Par la suite, le tonnage des porte-avions à la demande des américains, fut porté à  27.000 tonnes, sauf pour  le « Lexington » et le « Saratoga »  américain de 33.000 tonnes déjà construit sur des coques de gros cuirassé de la classe « Lexington »  et qui participèrent à la guerre du Pacifique contre les Japonais (1941-1945).

 

Cette limitation de 27000 t pour les pa. Mais le plus important est que le traité du 6/02/22 autorise les cosignataires à transformer 2 grands navires de ligne en p-a, les Lexington (classe CdB Constellation) et les deux japonais viennent de là. Ce sera une aubaine pour l'aéronavale embarquée; car à une époque où les avis étaient très partagés sur la question de la taille des p-a (on déflorait le sujet à l'époque et tout restait à écrire) l'entrée en service de ces grands bâtiments fin des années 20 (par dérogation ils pouvaient jauger jusqu'à 33000 t +3000 t suite à amendement US) emportant jusqu'à 90 avions permit de développer des tactiques innovantes grâce à des capacités inenvisageables auparavant.

Non 27000 t c'est la limite imposée par le traité de Washington dès 1922 c'est sur cette base que seront conçu et construits les programmes américains britanniques et japs des années 30 sachant que l'idée était de concilier une taille maximale mais aussi un nombre de coque le plus élevé possible dans l'enveloppe de tonnage p-a attribuée à chaque pays (135 000 pour les anglos saxons et 81 000 pour le Japon)

 

 

L’ensemble de ces porte avions se poignèrent aux porte avions américains en 1945 dans le Pacifique dans le détroit de Formose ou ils subirent des terribles attaques « kamikaze » qui ne traversèrent jamais le pont d’envol blindé. Aucun d’eux ne fut coulé pendant la guerre.

 

L'idée du pont d'envol blindée dictée par le fait que les brits et les japonais à leur image parquaient les avions dans le(s) hangar(s) là où les américains pratiquaient le deck parking fut une "fausse" bonne idée. Certes elle fut aussi dictée par l'emploi sur le théatre méditerranéen mais outre le poids elle induisait des hangars plus étroits des hauteur de hangar plus faibles. Mais surtout le pont d'envol structurel générait des temps d'immobilisation très longs pour les réparations l'acier à blindage était délicat à mettre en oeuvre ... autre conséquence l'Illustrious gravement endommagé le 10 janvier 41 puis retouché dans le Pacifique finit sa carrière avec la coque vrillée la poutre navire était déformée et ne put jamais être reprise, certains compartiment étanches avaient des portes qui ne fermaient plus ... Ces p-a et notamment l'Implacable ne pouvaient acceuillir les Corsairs pour des raisons de hauteur sous barrots ... mais c'est vrai qu'ils étaient costauds.

 

§ Les Etats-Unis après quelques tâtonnements (« Entreprise », « Yorktown », « Waps » et « Hornet ») se lancèrent dans un programme colossale de porte avions de 27.000 tonnes (classe Essex) dont le prototype fut « l’Essex »  avec le pont principal blindé et le pont d’envol « léger » en bois et de ce fait très sensible aux attaques à la bombe et aux « kamikaze ».

 

Non le tatonnement fut véritablement le Ranger de 1932 raté trop petit pas protégé plus bien d'autres choses qui à part Torch en nov. 42 n'eut pas de carrière opérationnelle.

Le pont des p-a US (Yorktown, CVL, Essex) notamment n'étaient pas blindés en revanche le pont du hangar l'était... Les américains à la différence notable des brits et des japonais pratiquaient le deck parking les avions étaient stockés et reconditionnés sur les pont d'envol seuls descendaient les avions en maintenance lourde dès lors blinder le pont d'envol ne servait à rien car de toute manière les avions étaient exposés.

 

A la fin de la guerre contre le Japon, de telles flottes (la 3° avec l’Amiral Halsey et la 5° avec l’Amiral Spruance) remontèrent les îles du Pacifique jusqu’au large des côtes ennemies et lancèrent des raids de 1000 avions sur Tokyo.

 

La logistique US et l'efficacité de leur chantiers navals palliaient à ces choix parfaitement assumés (à Bethpage on sortait environ 25 Hellcat/jour)

C'était la même Flotte qui changeait d'appellation selon l'Amiral qui la commandait Halsey dans le Pacifique Sud Ouest sous la direction de MacArthur et Spruance dans le Pacifique Central sous le commandement de Nimitz

 

Dix neufs de ces porte avions furent lancés de 1942 à 1943 furent certainement les plus réussis en la matière. Aucun de la classe « Essex » ne fut coulé pendant la guerre mais certains furent terriblement endommagés par les Kamikaze en particulier à Okinawa.

> Ne parlons pas des portes avions d’escortes construit à la chaine dont les seuls américains construisirent une centaine avec de multiple classes (noms et classes à votre convenance).

 

Deux grandes catégories rapidement; les Bogue construits sur une base de coque de cargo type C3 dont beaucoup furent prêtés aux anglais qui avaient initié leur conception et leur construction dès 1941 avant Pearl Harbour et les 50 Casablanca construit sur un design Gibb and Cox par les chantier Kaiser, la construction de ces dernier de la pose de la quille à l'entrée en service passa d'environ 270 jours à à peine plus de 3 mois pour le dernier le Munda en 1944/45.

 

Le but étant d’embarquer 153 monomoteurs ou 82 bimoteurs.

 

On se rendit vite compte qu'embarquer 144 avions sur un même pa à piste droite posait un problème le bâtiment mettait plus d'une heure à les lancer ... ingérable pour mener un raid ...de ce point de vue un ESsex mettait moins de temps pour lancer son groupe aérien

 

IV° - Nous voyons donc que les Japonais avaient tout faux quand à leurs conceptions et constructions navales, pour les porte-avions ou « flottes d’échantillons », pour leurs croiseurs (trop chargés dans les hauts qui coulaient assez rapidement après des attaques à la torpille) Les Japonais au contraire des Britanniques et des Américains, ne tinrent aucun compte de ces propositions et firent des constructions tantôt construits sur des paquebots reconvertis, tantôt sur des coques de cuirassé et tantôt en tant que tel. Cette flotte n’était absolument pas homogène au contraire des flottes Britanniques et Américaines.

Affirmation bien péremptoire concernant les pa d'escadre, malgré des défauts certains et jusqu'à l'entrée en service des Essex les porte-avions les plus réussis d'un point de vue opérationnel sont les deux Shokaku à la fois rapides et endurant, dotés de bonnes réserves de munitions et mettant en oeuvre 72 avions de très belles bécanes qui survivront (Shokaku en mai et octobre 42) à de graves dommages. Les croiseurs japonais n'avaient pas l'apanage de la surcharge dans les faits confère les Cleveland pratiquement tous dé-commissionnés entre 46 et 49

 

Les japonais faisaient ce qu'il pouvaient compte tenu de leurs capacités industrielles mais en 1943 ils lancent la classe Amagi/Katsuragi forte de 6 pa inspirés de l'Hiryu mais avec îlot à tribord.

Le shadow program était destiné à contourner les interdits des traités d'avant guerre en matière de tonnage de pa et à pallier le déficit capacitaire des chantiers navals japonais qui avait été parfaitement appréhendé dès les années 30 ...

Janmary.

Merci pour toutes ces précisions, Janmary.

Petites remarques ou compléments:

le pont en bois des Essex, si vulnérable aux attaques, rendait a contrario les réparations plus rapides (exemple du Yorktown premier du nom entre la Mer de Corail et Midway), parfois le navire restait sur le théatre. Les Britanniques devaient recourir à des chantiers pour de telles réparations.

 

Tout à fait quelques plaques de tôle et quelques madriers un navire atelier à Majuro ou Ulithi et un pa au pont percé par un kamikaze redevenait opérationnel en qq heures (sous réserve que tout ce soit bien passé dans le hangar ce qui ne fut pas le cas pour le Franklin le Bunker Hill et le Ticonderoga ...)

 

références

Sunburst Evans et Peattie

American and British aircraft carriers development Friedman Hone Mandeles

Shattered Sword Parshall Tully

 

Champs de Bataille Thématique Seconde Guerre Mondiale n°1 et 6 PA d'escorte et aéronavale US 

[Janmary]

Bonsoir

 

Autant pour moi, Sillage, le Lexington et le Saratoga ont été construits effectivement sur des coques de croiseurs de bataille, pas  de cuirassés. Mes excuses !

 

Je souscris par ailleurs à votre post sur les informations que vous donnez. J'ai voulu limité ma participation aux deux points soulevés par Rob1.

 

Cordialement à vous.

Modifié le 28 mai 2014 par Janmary

[pascal]

Sujet génial que le développement du porte avions dans l'entre deux guerres vraiment passionnant ... La littérature anglo-saxonne est extrêmement dense dans ce domaine

[ARMEN56]

L Amiral Barjot a écrit un mémoire dénommé "le PA en en 1950" inscrit à l'ATMA de 1950 que j'ai dans mes archives ( il faisait suite à un autre mémoire inscrit à l'ATMA 1948 sur l'avion naval) il est suivi d'un autre mémoire très complet sur les bâtiments de lignes modernes de l'ingénieur en chef GISSEROT , points forts , points faibles....etc

[Rob1]

Merci de vos interventions.

 

La classe Shokaku étant réussie, pourquoi les Japonais se sont-ils inspirés de l'Hiryu pour la classe Katsuragi ?

[loki]

Je me posais la même question à propos de vos interventions sur les PA japonais ?

Il y a aussi la classe Taiho qui entre en service en 1944 comme porte avion "lourd"

[pascal]

le Taiho est un "Illustrious" à pont blindé ... l'avantage de s'inspirer de l'Hiryu était que ce dernier type était plus facile à construire à une époque où, outre l'urgence les chantiers navals sont à le limite de rupture.

 

Les Shokaku s'inspirent également de l'Hiryu dans leur organisation générale, l'Hiryu était considéré comme réussi et représentait un bon compromis.

 

Les questions de capacités industrielles expliquent la réalisation de la shadow fleet avant guerre, des bâtiments susceptibles d'être rapidement transformés en pa, mais là le résultat n'était pas fameux manque vitesse de capacités ou de vitesse ...

Les Katsuragi étaient des bâtiments a priori efficaces .... seul soucis les japonais étaient au abois et ne disposaient plus de pilotes dignes de ce nom, ni de carburant à leur entrée en service.

[Janmary]

Il y a lieu de citer l’histoire officielle de la guerre du pacifique de Samuel Eliot Morison. Universitaire et marin, Rear Admiral (1887-1976), il fut l’historien officiel concernant l’histoire maritime. Il à obtenu a ce titre plusieurs distinctions, prix Pulitzer et prix Bancroft.

 

Samuel Eliot Morison, History of United States Naval Operations in World War II. Vol. 3, The Rising Sun in the Pacific. Boston: Little, Brown, 1961; Vol. 4, Coral Sea, Midway and Submarine Actions. 1949; Vol. 5, The Struggle for Guadalcanal. 1949; Vol. 6, Breaking the Bismarcks Barrier. 1950; Vol. 7, Aleutians, Gilberts, and Marshalls. 1951; Vol. 8, New Guinea and the Marianas. 1962; Vol. 12, Leyte. 1958; vol. 13, The Liberation of the Philippines: Luzon, Mindanao, the Visayas. 1959; Vol. 14, Victory in the Pacific. 1961.

 

 

 

L’amiral barjot à laissé ses notes, complétées et éditées par Stephane Murat (l’amiral étant décédé avant d’éditer cet ouvrage) sous forme de livre « Histoire de la guerre aéro-navale » chez Flammarion 1961. Livre peu détaillé mais vu sous l’angle historique.

 

L’un des ouvrages – il y en à d’autres désormais - le plus complet concernant les porte-avions d’escorte Britannique et Américain est le livre « Escort carriers of world war two » de Kenneth Poolman, chez Warships fotofax, édité par « Arms and Armour Press ».

Modifié le 28 mai 2014 par Janmary

[ARMEN56]

Perte du cuirassé japonais Kirishima ,

http://www.navweaps.com/index_lundgren/Kirishima_Damage_Analysis.pdf.

En simplifiant ; ceinture de blindage latéral traversée par du 406mm à hauteur de ligne de flottaison , incidence faible des tirs tendus de l’USS WASHINGTON situé seulement à moins de 8 km .

Gros dégâts donc par brèches et éclats provoquant incendie et grosses voies d’eau suivi d’envahissement progressif des compartiments milieu d’où carènes liquides entrainant un GMt négatif puis chavirement par perte de stabilité accentuée par poids dans les hauts …..

http://www.sfu.ca/~dmunro/images/KGV_Kirishima2.jpg

[loki]

Oui, la protection de ces navires était insuffisante pour les défendre contre du calibre lourd surtout avec autant d'impacts

Le Hiei a lui succombé à un tir de croiseur lourd très mal placé ( direction bloquée )

A signaler que le Kirishima a auparavant sérieusement endommagé ( avec 2 croiseurs lourds ) le cuirassé moderne South Dakota le rendant hors de combat sans mettre en danger sa survie ( il aurait du le toucher avec des obus perforants pour espérer le couler )

[ARMEN56]

Ok merci ; canardé avec du lourd , il n’avait aucune chance de s’en sortir vu son blindage vertical ( 150 à 200 mm)

La table ci-dessous nous donne des capacités de perforation du 406 mm , à 9 km il fallait un blindage de 600 mm ….. pas certain que cette épaisseur passait dans l’équation des poids d’un cuirassé quel qu’il soit.

Le blindage du Yamato semblait avoir une protection mieux adaptée à la menace de ce calibre , m’enfin on sait comment çà c’est terminé…..

Modifié le 30 mai 2014 par ARMEN56

[loki]

A cette distance même le Yamato aurait été percé ( mais il avait probablement un meilleur compartimentage ), le Yamato était conçu pour des combats à plus longue distance ( dans la bande 20/30 km )

En fait à cette distance de combat, seul le blindage ( ceinture blindée + pont incliné derrière ) du Bismarck ( et du Tirpitz )aurait pu survivre et garantir la survie de ses zones vitales tout en limitant les voies d'eau et le risque de chavirage grâce à son compartimentage important et son metacentre élevé

[ARMEN56]

quel était le GMt des Bismark ?

[loki]

4.23m en "battle load" selon Garzke et Dulin

[ARMEN56]

merciiii pas mal !

je viens de trouver 3.96 m en exp de stabilité

http://www.kbismarck.com/archives/inclining-test.zip

[loki]

J'ai à peu près le même chiffre en "full-load"