Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

[Janmary]

@ gibbs

Ont peu parlé des britannique aussi mais n'oublions pas qu'ils passèrent d'abord par les chindits en terme de troupe capable de combattre dans la jungle ,et que la suite fut une montée en puissance pour le reste des forces britannique en terme de capacité à combattre en jungle ,mais n'oublions pas que vers fin de la campagne de Birmanie ,on retrouve des terrains plus propice aux combat "classique" .

 

Avec deux initiatives longtemps refusées par l'Etat-Major Britannique.

 

> Les offensives Japonaises - frontales - étaient précédées par des unités Nippones contournant les dispositifs alliés sur les arrières, en particulier Britannique en Birmanie. La retraite des unités  ainsi attaquées se transformaient en déroute  avec beaucoup d'unités encerclées qui se rendaient.

 

Le général Slim (surnommé le Napoléon de poche) d'abord, puis le général Wawel (qui fut nommé Vice-Roi des Indes) et l'Amiral Montbatten, commandant au Sud-Est Asiatique, décidèrent que désormais les unités encerclées de la sorte resteraient sur leurs positions et seraient ravitaillés par l'aviation.

Ce fut le cas dans l'Arakan et la donne changea.

 

> La deuxième innovation vint du général Orde Wingate (cousin de Lawrence d'Arabie) qui avait combattu en Palestine pour les colonies Juives et en Éthiopie contre les Italiens avec succès. Repéré par Sir Winston Churchill, il fut envoyé en Birmanie pour satisfaire et entreprendre la guérilla dans lequel il excellait avec des ides novateurs sur la "pénétration stratégique en profondeur".(ou LRP, Pénétration à long rayon d'action). D’après ses théories, il fallait des colonnes bien entrainés au combat de jungle avec des Gurkas, le tout sous le nom de Chindits (animal mystique Birman) et s’enfonçant dans le dispositif stratégique Japonais en n'étant pas tributaire du ravitaillement logistique habituel mais aérien par les unités du général américain Cohran.

 

Les Japonais furent long a comprendre cette novelle façon de faire. Lors de la seconde offense de Wingate, une colonne partit a pied pour prendre à revers le dispositif Nippon, de même  les "Marauders" du général américain Merill qui partirent de Chine.. Mais le dispositif Beaucoup furent amenés par planeurs sur des emplacements appelé "bastions" et occupèrent les lieux avec même quelques avions sur place. Pour nous, Français, cela nous fait penser à Diên Biên Phû. Certains "bastions" furent même déménagés en fonction des offensives rageuses Japonaise par la suite. Ces bastions portaient les noms de "Broadway", "Piccadilly","Aberdeen", "White City", etc.le tout en plein centre du dispositif Japonais.

 

Le général Orde Wingate fut tué dans un accident d'avion au décollage (il est enterré au cimetière américain d'Arlington aux USA). Pour les historiens Britanniques, ce furent des unités gaspillées en pure perte et bien plus utile ailleurs. Pour les historiens Japonais, bien au contraire, ces colonnes ont détruits tout le dispositif Japonais et toutes leurs logistiques et fut le prélude à la grande retraite dans des conditions épouvantables qui causèrent l'éclatement de leur armées (général Mataguchi) et des centaines de milliers de morts. Cela permit la libération de la Birmanie ultérieurement.

 

Très modestement, j'ai pris de très nombreuses notes puis mises sous forme d'un véritable volume sur plusieurs années au fur et à mesure de mes visites aux USA et en Grande-Bretagne sur Orde Wingate et Claire Lee Chenault aviateur atypique qui créa les "Tigres Volants" et qui servit en Chine durant ce conflit.

 

C'est également un humble complément à ton excellent fil, gibbs.  =)

Modifié le 5 mars 2015 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

@ gibbs

Ont peu parlé des britannique aussi mais n'oublions pas qu'ils passèrent d'abord par les chindits en terme de troupe capable de combattre dans la jungle ,et que la suite fut une montée en puissance pour le reste des forces britannique en terme de capacité à combattre en jungle ,mais n'oublions pas que vers fin de la campagne de Birmanie ,on retrouve des terrains plus propice aux combat "classique" .

 

Avec deux initiatives longtemps refusées par l'Etat-Major Britannique.

 

> Les offensives Japonaises - frontales - étaient précédées par des unités Nippones contournant les dispositifs alliés sur les arrières, en particulier Britannique en Birmanie. La retraite des unités  ainsi attaquées se transformaient en déroute  avec beaucoup d'unités encerclées qui se rendaient.

 

Le général Slim (surnommé le Napoléon de poche) d'abord, puis le général Wawel (qui fut nommé Vice-Roi des Indes) et l'Amiral Montbatten, commandant au Sud-Est Asiatique, décidèrent que désormais les unités encerclées de la sorte resteraient sur leurs positions et seraient ravitaillés par l'aviation.

Ce fut le cas dans l'Arakan et la donne changea.

 

> La deuxième innovation vint du général Orde Wingate (cousin de Lawrence d'Arabie) qui avait combattu en Palestine pour les colonies Juives et en Éthiopie contre les Italiens avec succès. Repéré par Sir Winston Churchill, il fut envoyé en Birmanie pour satisfaire et entreprendre la guérilla dans lequel il excellait avec des ides novateurs sur la "pénétration stratégique en profondeur".(ou LRP, Pénétration à long rayon d'action). D’après ses théories, il fallait des colonnes bien entrainés au combat de jungle avec des Gurkas, le tout sous le nom de Chindits (animal mystique Birman) et s’enfonçant dans le dispositif stratégique Japonais en n'étant pas tributaire du ravitaillement logistique habituel mais aérien par les unités du général américain Cohran.

 

Les Japonais furent long a comprendre cette novelle façon de faire. Lors de la seconde offense de Wingate, une colonne partit a pied pour prendre à revers le dispositif Nippon, de même  les "Marauders" du général américain Merill qui partirent de Chine.. Mais le dispositif Beaucoup furent amenés par planeurs sur des emplacements appelé "bastions" et occupèrent les lieux avec même quelques avions sur place. Pour nous, Français, cela nous fait penser à Diên Biên Phû. Certains "bastions" furent même déménagés en fonction des offensives rageuses Japonaise par la suite. Ces bastions portaient les noms de "Broadway", "Piccadilly","Aberdeen", "White City", etc.le tout en plein centre du dispositif Japonais.

 

Le général Orde Wingate fut tué dans un accident d'avion au décollage (il est enterré au cimetière américain d'Arlington aux USA). Pour les historiens Britanniques, ce furent des unités gaspillées en pure perte et bien plus utile ailleurs. Pour les historiens Japonais, bien au contraire, ces colonnes ont détruits tout le dispositif Japonais et toutes leurs logistiques et fut le prélude à la grande retraite dans des conditions épouvantables qui causèrent l'éclatement de leur armées (général Mataguchi) et des centaines de milliers de morts. Cela permit la libération de la Birmanie ultérieurement.

 

Très modestement, j'ai pris de très nombreuses notes puis mises sous forme d'un véritable volume sur plusieurs années au fur et à mesure de mes visites aux USA et en Grande-Bretagne sur Orde Wingate et Claire Lee Chenault aviateur atypique qui créa les "Tigres Volants" et qui servit en Chine durant ce conflit.

 

C'est également un humble complément à ton excellent fil, gibbs.  =)

S'est exactement sa .

Pour les chindits ont doit préciser qu'il y avait des colonnes de Gurkhas mais aussi des colonnes britannique,indienne et birmane .

En fait on doit aussi prendre en compte le côté moral qu'elles ont apporté au reste des unités britannique et indienne .

Elle prouvait que les alliés pouvaient vivre et combattre en jungle et cela fut très important ,n'oublions pas que les forces britannique étaient appelé l' armée oubliée .

Effectivement certaines colonne eurent peu de succès mais d'autres si et s'est surtout cela qui a été retenu .

On peu souligner l' adaptation du commandement britannique et lorsqu'il fut question de se lancer dans des opérations sur l' Irrawaddy ,le problème fut de pouvoir traverser se fleuve .

Manquant de moyens type bateau ,on pensa que la forêt pourrait fournir les matériaux pour la fabrication de bateau .

D'une certaine manière les chindits furent comme pour les commandos britannique en Europe un vecteur moral ,le moyen de piqué l' ennemi et ainsi d'une certaine manière le désorganisé.

Effectivement les historiens ont pensé que se fut du gaspillage d'unités,mais comme l' on reconnu les japonais ses colonnes furent le vecteur de leur défaite.

Je pense que les historiens occultent le facteur moral qu'ont apporté les chindits aux troupes alliés combattant en Birmanie .

Certes les chindits ont perdu du monde car plus on avancé dans le temps plus les colonnes étaient plus grosse en effectif et des missions plus audacieuse .

Entre destruction d'objectifs ,le fait que les japonais soient obligé de faire la chasse dans un contexte de jungle ,ou on est limite en mode aiguille au milieu d'une meule de foin ,l' énergie déployé par les japonais pour devoir réparer les dégâts occasionnée sur des infrastructures type pont ,chemin de fer dans un contexte difficile géographiquement ,cela a coûté aux japonais .

Alors effectivement les chindits ont payé le prix ,mais se fut un véritable laboratoire avec du résultat ,surtout au vu du contexte d'une armée qui comme l' avait dit Lord Mountbatten "nous sommes l' armée oubliée " .

[Janmary]

Début Hors Sujet

 

Puisque nous évoquons l’Armée Impériale Japonaise, il existe un ouvrage – assez rare pour être signalé – sur  « les activités » de ladite armée et sur sa mentalité que l’on retrouve – en partie et atténuée bien sur – dans les Arts Martiaux Japonais avec les « Sutemi » (sacrifice) ou – certes – on perd la vie dans une action déterminée, mais ou l’adversaire est tué irrévocablement.

 

Que l’on se souvienne - en 1960 – ou Inejito Asanuma, chef de parti de gauche, qui avait critiqué le traité de sécurité Nippo-Américain, fut assassiné par Otoya Yamaguchi, « fanatique d’extrême-droite », avec un poignard « Samouraï » long de 30 cm. Cette photo fut affichée dans nombre de dojos en France pour un temps. Mouvement imparable. Les deux hommes, cote à cote, l’un en position basse, tenant l’arme avec les deux mains sur le pommeau et exécutant une rotation de tout le corps. Ce fut la totalité de la lame qui fut utilisé. Vraiment  l’esprit « Samouraï ». (Note personnelle)

 

Cet ouvrage est également à prendre en considération – me semble t-il – dans le sujet relatif au « Yamato » quand à la peur qu’il aurait provoqué chez les assaillants pilotes Américains, enregistré par cette journaliste interrogeant un pilote de la Navy ayant participé à l’action.

 

L’Armée de l’Empereur

Violences et crimes du Japon en guerre 1937-1965

Par Jean-Louis Margolin, maitre de conférences en Histoire et directeur adjoint de l’Institut pour la recherche sur le Sud-est asiatique (IRSEA-CNRS)  Préface par Yves Ternon

Chez Armand Colin2007 et 2008

 

Massacres de Nankin, asservissement de millions d’Asiatiques et d’occidentaux, entre camps de la mort et chantiers de la mort, débauche de crimes sexuels et prostitution forcée, utilisation de cobayes humains, pillages généralisés, intoxication par la drogue de population entières, expérimentation chimique et biologique par l’Unité 731, etc.

Cela dura 8 ans et toucha 400 millions d’hommes.

 

La préface est déjà une approche que nous savons touchés du doigt.

 

Au delà de l’ère du fascisme, des totalitarismes, du triomphe de la brutalité, c’est la conquête d’une armée de l’Empereur du Japon par l’ultranationalisme, puis la conquête d’un pays par cette armée qui en est la cause.

 

Quelques éléments – qui, à mon humble niveau – je partage en partie.

 

[« Le guerrier Japonais n e conçoit pas de revenir chez lui en vaincu »]....[« La loyauté à l’Empereur le conduit au sacrifice, perçu à la fois comme un honneur et un bonheur »]....[. « Le soldat Japonais ne se rend pas »]....[ « Il tue les blessés, les malades, les prisonniers de guerre, et il se tue (Seppuku) »]..... [« Pour lui, le suicide est un acte banal, une arme de guerre dans le combat, une nécessité dans la défaite »]....  [« La vie des autres ne compte pas pour le soldat nazi. Pour le soldat Japonais, c’est la vie qui ne compte pas : culture de mort plus que culture de meurtre »].

 

Etc.Etc.

 

Janmary

 

Fin Hors Sujet

[Claudio Lopez]

Très bon message très pédagogique et ce n'est pas du hors sujet à mon humble avis :)

[Gibbs le Cajun]

Comme d'hab Janmary tu est excellent !

Pour détendre une petite blague australienne :

Un soldat japonais gravement blessé,et qui n'a pas put se suicider est allongé sur un brancard .

Il voit un soldat australien et lui dit d'une manière sarcastique:

"tu sais que tu ne passeras pas noël chez toi !"

L' australien lui répond avec un regard carnassier :

"et toi le japs ,tu sais que tu ne vas pas dans un hôpital!".

[loki]

Pour Kokoda il faut quand même relativiser ,leur avance s'est faite sur une force australienne composé en majorité de miliciens ,miliciens qui étaient ravitaillé par les corbeaux .

 

S'est déjà un miracle que ses miliciens aient put tenir dans ses conditions ,après avoir fait retraite d'une manière apocalyptique .

S'est l'arrivé de l'AIF qui permet de reprendre la main ,effectivement face à des japonais rincés par cette "ballade" en Jungle .

 

Pour les US ,la Nouvelle-Guinée fut un enfer au vu d'une jungle impénétrable ,un endroit ou la logistique est compliqué à géré .Les japonais en défensive sur Buna et Gona ont était bien difficile à déloger .

 

N'oublions qu'au plus vite les US ont vite laissé les solomons , bougainville and co ,la guerre en jungle étant très usante et pas aisé ,laissant aux australiens le soin de finir le boulot .

 

De plus les japonais coincés dans ses îles "paradisiaques" ne représenté plus un risque majeur puisque coupé du "monde" .

 

Les américains ont put vraiment mettre leur puissance de feu dans les campagnes qui ont suivie ,étant donné qu'on passe progressivement dans un environnement différent en terme de géographie ,avec moins de jungle .

 

Maintenant cela ne rend pas les campagnes qui ont suivi moins violente .

 

En fait s'est surtout les australiens qui ont étaient les plus aptes à la guerre en jungle côté occidental ,et que même les Marines bien qu'ayant réussi à gérer à Guadalcanal ,Bougainville était surtout une force de choc plus à l'aise dans les campagnes qui ont suivie .Pour l'Army se fut plus compliqué et j'ai déjà pas mal expliqué dans un de mes posts plus loin dans se file ( conscrits ,etc ...) .

 

 

Ont peu parlé des britannique aussi mais n'oublions pas qu'ils passèrent d'abord par les chindits en terme de troupe capable de combattre dans la jungle ,et que la suite fut une montée en puissance pour le reste des forces britannique en terme de capacité à combattre en jungle ,mais n'oublions pas que vers fin de la campagne de Birmanie ,on retrouve des terrains plus propice aux combat "classique" .

 

les Australiens ont très tôt réorganisé leur division jusqu'alors basé sur le modèle britannique ,et ont de facto très tôt eu une force régulière capable de combattre en jungle .

 

Comme quoi rien est acquit et le mythe du soldat japonais bête de la forêt est bien faux ,même si avec la discipline ,la ténacité et le fanatisme ils ont réussi à passé par la jungle , il n'était pas prêt sur le fond  (le Japon a très peu de jungle et les japonais des us et coutumes éloigné de se monde qu'est la vie en jungle ) .

 

 

La logistique comme souligné plus haut par les autres intervenant fut catastrophique pour les japonais .

 

Enfin voilà mon humble analyse  =) .

Je suis tout à d'accord mais mon propos était surtout de souligner :

- que le combattant japonais combat de multiples ennemis mais en priorité le soldat chinois jusqu'en 1943 inclus

- jusqu'en 1943 inclus et même 1944 sur le théâtre chinois, les performances tactiques et opératives sont tout à fait correctes avec un ratio victoires/défaites conséquent

- à cette date seulement 2 échecs offensifs de l'armée de terre face aux forces occidentales sont à déplorer : Guadalcanal ( où la performance tactique et opérative est clairement catastrophique ) et Port-Moresby ( pour des raisons logistiques )

- le passage à la défensive face aux occidentaux début 1943 ( avec l'abandon de Guadalcanal ) est plus du à la faiblesse de la marine et de l'aviation ( ou plutôt des aviations puisque l'ADT et la marine ont chacune leurs armes aériennes ) qu'aux faiblesses tactiques de l'armée de terre même si celles-ci sont bien réelles

- en fait le plus gros des défaites terrestres japonaises jusque fin 1943 a lieu face aux soviétiques ( Nomohan ) et face aux chinois ( bataille de Changsa en 1941/1942 par exemple mais il y en d'autres )

- A partir de 1944, les défaites s'enchainent et passent de la défaite au désastre dans bien des cas ( à l'exemple de Kohima-Imphal) mais là encore difficile de différencier parmi les causes ce qui tient aux tactiques offensives "dépassées", à la logistique défaillante, à la rupture des lignes de ravitaillement outre-mer ( en Nouvelle-Guinée par exemple ), aux choix désastreux de commandants en chef dépassés mais aussi à la supériorité toujours plus marquée des alliés en effectifs et en matériels ( blindés, aériens etc )

Mais il est clair que la caste des officiers est dépassée et que le culte de l'offensive à outrance joue un rôle non négligeable dans les grandes défaites de 1944/1945 ( à l'exemple de Okinawa où le chef d'état major ( de la 32ième armée ) Isamu Cho réussit à persuader son commandant de lancer des assauts majeurs ( à 2 reprises ) sacrifiant inutilement une partie des combattants nécessaires à la défense élaborée et passive préparée par Hiromichi Yahara

Les officiers ayant réellement compris la guerre moderne et la nécessaire adaptation ( défense passive, retranchements etc ) sont très peu : Yamashita, Yahara, Kuribayashi, Nakagawa etc et en plus ne survivent pas aux batailles défensives pour une partie d'entre eux ( ce qui rend difficile les retex )

Il est aussi clair que la frange la plus nationaliste de l'armée a pu imprimer de sa marque la politique extérieure du Japon dans les années 30 : l'armée du Kwantung a ainsi la réputation d'engager des opérations militaires sans même demander l'avis de Tokyo ( et en particulier d'attaquer l'armée rouge de sa propre initiative )

[Gibbs le Cajun]

En se qui concerne les japonais,on doit prendre en compte les grosses divergences entre Marine Impériale et l' armée.

On sait qu'il fut difficile à faire aller dans le même sens ses deux armes .

En se qui concerne la guerre dans cette zone on doit aussi prendre un facteur important ,le travail fabuleux des services de santé des alliés qui ont pris en compte les problèmes du au maladie tropicale ,etc ...

Quand on voit le taux de malades malgré les efforts et la science côté alliés ,on imagine le désastre côté japonais .

On peu aussi prendre en compte l'état d'esprit qui est né après les grosses déconvenues du début du conflit .

Un officier britannique raconte son expérience,et il reconnait avoir eu un poids en moins en se qui concerne le problème de la reddition .
Tacitement ses hommes et lui savait qu'il n'y avait aucune possibilité de penser à une reddition face aux japonais ,donc les japonais ne se rendaient pas ,eux non plus et s'était la lutte à mort .

 

Pour assurer son commandement ,en ayant en moins le soucis que peut  poser une reddition comme option lui a facilité le travail .

 

En se qui concerne les Marines ont doit prendre en compte une chose , les combats qu'ils connurent lors de la bataille de Bois Belleau en France lors de la première guerre mondiale était les prémisse des combats qu'ils allaient connaître dans le Pacifique durant la ww2 .

 

Mais du point de vue japonais il est à noté un certains respect pour les australiens ,en comparaison des GI's US qui n'avaient pas brillé dans la campagne de Nouvelle-Guinée ,sauf pour les Marines qui étaient quand même vu comme une troupe de choc (en dehors du principe de propagande bien entendu ou ses mêmes marines étaient montré comme la lie de la société US ).

 

Les britanniques aussi eurent droit aussi à une forme de respect venant des japonais .

 

Evidemment on peu certes parlé de l'entêtement des japonais sur la vision de l'homme blanc faible ,mais au fur et à mesure que le conflit a disons avancé ,les japonais pouvaient se rendre compte que les occidentaux avaient plus la même optique que lors du début du conflit .

 

Et cela on peu le définir avec la nouvelle optique du combat défensif qui a vu les japonais abandonné les charges Banzaï dès le début des invasions des îles ,le principe de rejeter l'ennemi à l'eau des le départ en fait qui voyait un effectif se faire décimer car le feu fut plus fort que l'esprit .

 

Résultat le commandement japonais compris qu'il devait rentabilisé et rendre le coût humain de la prise de ses îles si important qu'ils feraient peut-être hésité les US d'envahir le Japon .

 

Les japonais ont donc opté pour une défense ferme ,et les charges banzaï devenant plutôt le fait d'une troupe ayant tenu au maximum une position ,usant tout son potentiel de munitions ,nourritures ,d'eau et qui soit opté pour un suicide à la grenade ,ou à la baïonnette ,ou simplement la dernière cartouche du Arisaka ,en utilisant le gros orteil du pied pour appuyé sur la détente et se faire sauté la cervelle .

Pour les autres ,la fin était vu comme une dernière charge ,baïonnette au canon ou avec des bambous (appelé bâton d'idiots par les Marines  ) pour tenté de tué des soldats US mais surtout mourir ,car "bien mourir" était comme l'explique Janmary la seule chose que pouvait faire un soldat japonais .

 

 

Edit :comme le souligne Loki ,à Okinawa on a encore eu des offensives ,et donc des actions type charge Banzaï d'importance côté japonais .

pour mes explications ,sur les charges Banzaï celle-ci prennent en compte le facteur ou des unités japonaise sont en mode défensive et coupé de tout et surtout du commandement .

Certaines optent pour une défense totale et la mort sur place ,d'autres comme expliqué plus haut optent pour une dernière charge après avoir usé tout les moyens à leur disposition pour défendre .

Et cela peut simplement se voir aussi qu'entre un ordre donné ou est demandé une défense jusqu'au dernier ,certains officiers subalternes bien qu'ayant assuré se rôle ne supporte pas de mourir au fond d'un trou ,et finisse par une charge Banzaï .

 

En fait ont peu aussi se demander si l'éducation vis à vis de la mort que connurent les soldats japonais ne fut pas aussi le facteur de leur défaite ,puisque derrière des soldats disciplinés à l'extrême , l'option de choisir sa mort  fut d'une certaine manière une sorte de désobéissance ,chacun étant prêt à mourir sans un regard en arrière mais qui pouvait poussé à ne pas vouloir suivre un ordre donné .

 

En fait la surenchère en se qui concerne la manière de mourir ,entre ceux qui obéir et luttèrent jusqu'au bout en tenant leur position et cela en mourant avec "honneur" selon leur vision et  d'obéir aux ordres ,et ceux qui optèrent pour une mort en donnant l'assaut ,trouvant qu'il y avait plus d'honneur à mourir comme sa .

 

au final le côté discipliné s'est fait mangé par la volonté de mourir pour l'Empereur ,résultant une vision plus personnel chez les officiers ,ceux d'en haut qui avait réussi à faire partagé leur vision d'une mort honorable , et bien imprimé chez les officiers subalterne .

 

En fait il n'y avait plus que la mort qui était dans les esprits , car comment expliqué la défaite .

 

Les officiers japonais avaient plus peur d'avoué leur incapacité à faire face à la réalité ,et hormis la volonté de bien mourir plus rien ne compté vraiment ,cela évité pas mal d'explications .

 

En fait comme le souligne Loki ,les généraux japonais qui ont une véritable volonté d'agir dans le bon sens ,s'ont aussi ennuyé par d'autres généraux (ou amiraux) qui ne suivront pas la ligne directrice .

 

On peu supposé que l'option "mourir" dans des charges offensives  fut dans un certains contexte le choix d'officier n'ayant peu ou pas de vision stratégique/tactique permettant de mettre à mal les US avec des pertes considérable ,donc la peur d'affronté la responsabilité de la défaite .

 

au final ,même le plus fanatique à toujours peur de quelques chose .

 

Désolé pour mon post brouillon mais s'est tellement un plaisir que de pouvoir parlé de cette période  =) .

Modifié le 5 mars 2015 par gibbs

[loki]

Côté santé pour les japonais, c'est l'enfer surtout quand les lignes de ravitaillement sont coupées par la marine et l'aviation alliée : En Nouvelle-Guinée, un survivant expliquait que même les malades ( si ils pouvaient se lever ) devaient combattre malgré les carences alimentaires et les maladies rendant les combattants faméliques et à moitié aveugles.............

Le commandant en chef ( Adachi ) a fini la campagne en ayant perdu toutes ses dents, on imagine l'état des soldats

Il y a même eu des cas de cannibalisme ( cadavres de soldats japonais mangés, soldats australiens dévorés vivants !! etc )

Bref l'horreur absolu surtout quand on y ajoute la logistique déficiente

côté allié, effectivement ça a été moindre : au moins une bonne partie des malades a survécu aux maladies mais il ne faut pas oublier que beaucoup de gars ont chopé des maladies graves qui les ont handicapés pour le reste de leur vie

[Claudio Lopez]

Je suis tout à d'accord mais mon propos était surtout de souligner :

- que le combattant japonais combat de multiples ennemis mais en priorité le soldat chinois jusqu'en 1943 inclus

- jusqu'en 1943 inclus et même 1944 sur le théâtre chinois, les performances tactiques et opératives sont tout à fait correctes avec un ratio victoires/défaites conséquent

- à cette date seulement 2 échecs offensifs de l'armée de terre face aux forces occidentales sont à déplorer : Guadalcanal ( où la performance tactique et opérative est clairement catastrophique ) et Port-Moresby ( pour des raisons logistiques )

- le passage à la défensive face aux occidentaux début 1943 ( avec l'abandon de Guadalcanal ) est plus du à la faiblesse de la marine et de l'aviation ( ou plutôt des aviations puisque l'ADT et la marine ont chacune leurs armes aériennes ) qu'aux faiblesses tactiques de l'armée de terre même si celles-ci sont bien réelles

-  Yahara

Les officiers ayant réellement compris la guerre moderne et la nécessaire adaptation ( défense passive, retranchements etc ) sont très peu : Yamashita, Yahara, Kuribayashi, Nakagawa etc et en plus ne survivent pas aux batailles défensives pour une partie d'entre eux ( ce qui rend difficile les retex )

Il est aussi clair que la frange la plus nationaliste de l'armée a pu imprimer de sa marque la politique extérieure du Japon dans les années 30 : l'armée du Kwantung a ainsi la réputation d'engager des opérations militaires sans même demander l'avis de Tokyo ( et en particulier d'attaquer l'armée rouge de sa propre initiative )

 

Bon sang les mecs !

Vous avez tous fait une thèse sur l'armée et la marine impériale et leur guerre dans le pacifique ?

Quand je vous lis Janmary, Loki, Gibbs, Pascal et d'autres...

 

Je suis sur le cul de voir tant d'érudition sur le sujet qui est pourtant assez méconnue en France :)

Continuez ! :)

 

En se qui concerne les japonais,on doit prendre en compte les grosses divergences entre Marine Impériale et l' armée.

On sait qu'il fut difficile à faire aller dans le même sens ses deux armes .

En se qui concerne la guerre dans cette zone on doit aussi prendre un facteur important ,le travail fabuleux des services de santé des alliés qui ont pris en compte les problèmes du au maladie tropicale ,etc ...

Quand on voit le taux de malades malgré les efforts et la science côté alliés ,on imagine le désastre côté japonais .

On peu aussi prendre en compte l'état d'esprit qui est né après les grosses déconvenues du début du conflit .

 

 

 

 

 

Oui, en effet, ce fut l'enfer pour eux à Guadalcanal et en Guinée.

 

En effet, ce qui a décimé le contingent japonais, ce n'est pas seulement les batailles acharnées et les charges "Banzaï" face aux Marines mais c'était surtout les maladies (palu, etc...), la malnutrition et les petites blessures non soignées (pas de penniciline chez les japs) qui ont tués plus des 2/3 de leur troupes.

Modifié le 5 mars 2015 par Claudio Lopez

[Gibbs le Cajun]

Bon sang les mecs !

Vous avez tous fait une thèse sur l'armée et la marine impériale et leur guerre dans le pacifique ?

Quand je vous lis Janmary, Loki, Gibbs, Pascal et d'autres...

 

Je suis sur le cul de voir tant d'érudition sur le sujet qui est pourtant assez méconnue en France :)

Continuez ! :)

 

Oui, en effet, ce fut l'enfer pour eux à Guadalcanal et en Guinée.

 

En effet, ce qui a décimé le contingent japonais, ce n'est pas seulement les batailles acharnées et les charges "Banzaï" face aux Marines mais c'était surtout les maladies (palu, etc...), la malnutrition et les petites blessures non soignées (pas de penniciline chez les japs) qui ont tués plus des 2/3 de leur troupes.

 

Voici un de mes vieux post sur un file que j'avais ouvert sur le sujet :

http://www.air-defense.net/forum/topic/7975-la-guerre-en-extr%C3%AAme-orient-pacifique-birmaniechine-etc/

 

 

 

pour se qui est du soldat japonais , voici l'extrait d'un journal ayant appartenu au général tanaka de la 33° division dans la campagne de birmanie en 1944 :

"les officiers et leurs hommes ont une allure épouvantable.ils ont laissé leurs cheveux et leurs barbes ;ont croirait voir des hommes des cavernes .plus de 100 jours se sont déjà écoulés depuit le début de l'opération .pendant tout se temps ,nous n'avons que trés peu mangé-le ravitaillement suit mal -et nos visages sont pâles et décharnés.

le temps est resté clair deux ou trois jours durant ,mais la nuit précedente il s'est mis à pleuvoir ,ce qui à aggravé les conditions de vie de mes hommes.la nuit derniére cependant ,quelques rations nous sont parvenues de l'arriére.jusqu'alors nous avions manqué de bougie et nous n'allumions la lumiére que lorsque c'était absolument nécessaire.

j'apprécié particuliérement les prunes confites .les prunes que l'on trouve dans la jungle sont trés améres et ne sentent pas grand chose.nous en mangions parceque nous n'aviond rien d'autre.celle-ci ,dans la ration m'ont un peu remonté le moral ...."

j'en ai un autre qui relate la bataille de guadalcanal ou un japonais relate l'état des soldats dans un état lamentable lorsqu'il rembarquérent ,souffrant de malaria et de dysenterie ,incappable de marcher ,terrassé par la faim .

donc pas de super homme de la jungle .

les alliés ont aussi profité de l'avancé du traitement contre les fiévres tropicales ,se que ne bénéficiait pas le soldat japonais qui resté un ennemi"trés dur",les témoignages d'ancien chindit le rapporte pour la campagne de birmanie .

 

 

Et n'oublions pas que les japonais avaient autorisé la troupe à mangé les corps des soldats australiens tués et que cela ne posé aucun  problème moral puisque "cas de force majeur" .

Il y a eu un paquet de mort australiens mangé par les soldats japonais ,qui comme on peu le deviné était dans un état lamentable durant la campagne de Nouvelle-Guinée .

 

J'avais sorti un post sur le cannibalisme pratiqué par les japonais  (il y avait un extrait pris sur un ordre écrit japonais) ,mais je ne sais plus ou je l'ai posté dans le forum  :'(

[Janmary]

@ Claudio Lopez

Bon sang les mecs !

Vous avez tous fait une thèse sur l'armée et la marine impériale et leur guerre dans le pacifique ?

Quand je vous lis Janmary, Loki, Gibbs, Pascal et d'autres...

 

Je suis sur le cul de voir tant d'érudition sur le sujet qui est pourtant assez méconnue en France :)

Continuez ! :)

 

Merci Claudio Lopez.

Mais - à titre personnel - je n'ai pas grand mérite par le fait d'être né durant la seconde guerre mondiale (en 1942) avec un père qui fut dans la résistance fer" et deux grands pères qui firent 14-18, l'un à Verdun et l'autre en Serbie.

 

J'ai étais "baigné " par nombre d'ouvrages, de revues et d'anciens membres et combattants de ce second conflit mondial. C'est là que ma passion commença vraiment. De ces ouvrages, nombre ne jamais réédités.

 

Puis ce fut l'Algérie ou j'ai voulu comprendre le pourquoi de la chose (politique, guérilla, opérations, etc).

Le fait de travailler ensuite dans un groupe de la défense américain (Litton) durant presque 12 années, m’a permis de rencontrer des gens ayant - eux aussi - participé à la seconde guerre mondiale et au Vietnam (dont le fil d'un ancien pilote des "Tigres Volants", engagé en Chine, avant et durant la seconde guerre mondiale).

 

J'ai pu participer à de nombreux déplacements avec ce groupe, USA, Amérique du Sud, Japon, etc.

J'ai pu consulter les bibliothèques de mon groupe (Litton) aux USA et j'ai amassé quantités de notes.personnelles au même titre que lorsque je fus envoyé en Océanie Française pour les expérimentations du pacifique (1968-1972), comme responsable du réseau numérique "Information (déjà à l'époque).

 

C'est la raison qui m'a fait écrire dans mon profil,

 

> Passionné par la stratégie, les tactiques, les armements, la guérilla.
> Domaine de prédilection : la guerre du Pacifique, l'aviation, l'aéronavale, la guérilla.
> Historien concernant le Général Chennault en Chine avec les Tigres Volants et le Général Wingate en Birmanie avec les Chindits durant la 2° guerre mondiale (Ouvrages non édités).
> Passionné par l'économie politique, les sciences et les techniques.

 

J'ai de nombreux cahiers de 50 et 100 pages bourrés de notes.

Un seul regret. J'aurais aimé visiter les champs de bataille du Pacifique et de la Chine. J'ai été licencié trop tôt de mon groupe américain. Mais ce fut une passion qui fut ma vie.

 

Au plaisir de débattre avec d'excellents intervenants (que vous citez avec justice) sur ce forum.

Merci aux érudits, Pascal, gibbs,  Loki, et d'autres. J'apprécie, de plus, la courtoisie des débats.

 

Janmary

Modifié le 6 mars 2015 par Janmary

[Chronos]

Sinon les capacités militaires japonaises... si vous étudiez bien les combats vous verrez que dans 100% es cas c'est un échec japonais total et sanglant dès que le commandement allié ne panique pas et tient ses positions, même tournées (comme Admin Box en Birmanie). Les Japonais n'ont gagné que par contournement ou immense bluff. En face à face ils se sont totalement fait écrabouiller à chaque fois qu'ils ont tenté des attaques.

 

 

J'avoue ne pas connaître beaucoup de combats où un défenseur retranché ne paniquant pas et tenant ses positions ne se termine pas en défaite ou en bain de sang pour l'attaquant à moins que celui-ci ne dispose d'une puissance de feu totalement insurmontable (cas typique des américains d'ailleurs).

 

Sinon le fait de procéder à des assauts par contournement (i.e. manœuvre) et tromperie ne serait-elle pas une preuve d'excellence tactique et de bonne planification du combat, qui est aussi un affrontement des volontés ?

Modifié le 6 mars 2015 par Chronos

[MontGros]

Qu'il était mauvais ce Napoleon. Il n'a réussi ces campagnes qu'en surprenant ses adversaires avec ses manœuvres fourbes. :P

Il parait que vendredi c'est permis.

[cracou]

C'est une question pertinente.

 

Je précise ma pensée: le manuel japonais (version 1937 modifiée 39) pose plusieurs idées:

- la volonté est supérieure au matériel

- le feu tue mais le plus important est d'imposer sa supériorité morale (bien pratique quand son armement est foireux!)

- le soldat japonais a une supériorité morale

- donc il va gagner.

 

Tactiquement la doctrine est la suivante

1/ droit devant par principe.

2/ mais en cas d'obstacle toujours commencer par contourner

 

Le modèle est basé au niveau du bataillon. L'artillerie n'a pas de vrai rôle (en raison du manque de munition chronique et d'un manque de communications) et limite son soutien (pas plus d'une unité de feu par semaine en général) au tir sur les arrières ou à du harcèlement. Le tir tendu est considéré comme intéressant de part sa précision.

Le bataillon est conçu autour d'un coeur: 2 canon d'infanterie de 70mm, une compagnie de mitrailleuses et des mortiers de 50mm légers.

 

Le concept est d'utiliser les canons de 70mm pour détruire en tir tendu les mitrailleuses adverses (ce qui marche très bien contre les chinois), de mettre ses propres mitrailleuses en soutien et d'avancer droit devant en utilisant les mortiers de 50mm "légers" type 89 (36 par bataillon soit 9 par compagnie) pour saturer la zone d'éclats, faire baisser les têtes et faire de la fumée. Le Type 89 est léger et facile à manier et tire à 600m. L'idée est excellente mais ne fonctionne que contre de l'infanterie non soutenue. Remarquez que le bataillon a ... rien contre les chars. Rien de rien. Contre les chinois, ça marche (l'équipement des chinois est en général au delà du pathétique). Contre des anglais "41-42" mal à l'aise dans la jungle, ça marche. Contre des appelés Philippins sur la première ligne de Bataan, ça marche.

 

A la seconde où ils ne sont plus dans la configuration optimale, ça merde:

- ceux qui ont un soutient d'artillerie dément et qui saturent une zone (ex: l'attaque contre le Raider Battalion au nord du mont Austin)

- les marines qui ont des pièces de 37mm totalement dépassées en AT mais qui tirent plus vite et mieux que les 70mm japonais (un gag imprévu!)

- la présence de bazookas chez les américains et leurs mortiers de 60/81mm qui tirent plus loin que les 50mm.

- les marines qui développent des positions circulaires même en défense de rivière et donc qui n'ont plus d'arrières.

- la présence d'un seul char contre lequel le bataillon japonais est dépourvu.

 

Pour lutter contre cet état de fait et le manque chronique de communications les unités en 44-45 sont souvent renforcées (c'est à dire que les unités divisionnaires sont détachées au niveau bataillon/régiment) ce qui améliore les choses en donnant un peu d'artillerie (2 75mm de montagne par bataillon, 2 37mm AT etc etc) mais détruit tout mobilité. En pratique ils faisaient avec tout ce qui trainait sur l'île.

 

Autre remarque: vous discutez souvent du moral des japonais mais vous oubliez des éléments fondamentaux qui n'ont rien à voir avec les documentaires des années 70 (hihihi): un soldat japonais mort au combat est automatiquement promu d'un grade à sa mort et la pension de la famille revalorisée selon un mode de calcul complexe mais en pratique sa famille aura bien plus d'argent. Cela explique certains comportements.

Par ailleurs le japonais n'a rien contre le fait d'être prisonnier en tant que tel. Ce qu'il ne peut pas accepter est de devoir revenir au japon et affronter le regard des familles. C'est pour cela que leur dire "rendez vous, après la guerre vous pourrez aller où vous voulez marchait très bien".

Enfin le nombre de japonais qui se sont rendu est.... élevé. Surprenant non? En fait les études récentes ont montré que l'immense majorité d'entre eux était simplement descendue par les américains (ou les autres). Les officiers de renseignement devaient se battre pour qu'on arrête de descendre les prisonniers à tout bout de champs. Un mélange de racisme violent (dans les deux camps), de vengeance et de je m'en foutisme car on se méfiait des réactions des japonais. Si vous relisez quelques ouvrages d'anciens du front ils y font allusion très clairement.

 

Sinon mon concernant j'ai humblement aidé à écrire quelques passages de "1940 la France continue" dans le pacifique :p

[Gibbs le Cajun]

C'est une question pertinente.

 

Je précise ma pensée: le manuel japonais (version 1937 modifiée 39) pose plusieurs idées:

- la volonté est supérieure au matériel

- le feu tue mais le plus important est d'imposer sa supériorité morale (bien pratique quand son armement est foireux!)

- le soldat japonais a une supériorité morale

- donc il va gagner.

 

Tactiquement la doctrine est la suivante

1/ droit devant par principe.

2/ mais en cas d'obstacle toujours commencer par contourner

 

Le modèle est basé au niveau du bataillon. L'artillerie n'a pas de vrai rôle (en raison du manque de munition chronique et d'un manque de communications) et limite son soutien (pas plus d'une unité de feu par semaine en général) au tir sur les arrières ou à du harcèlement. Le tir tendu est considéré comme intéressant de part sa précision.

Le bataillon est conçu autour d'un coeur: 2 canon d'infanterie de 70mm, une compagnie de mitrailleuses et des mortiers de 50mm légers.

 

Le concept est d'utiliser les canons de 70mm pour détruire en tir tendu les mitrailleuses adverses (ce qui marche très bien contre les chinois), de mettre ses propres mitrailleuses en soutien et d'avancer droit devant en utilisant les mortiers de 50mm "légers" type 89 (36 par bataillon soit 9 par compagnie) pour saturer la zone d'éclats, faire baisser les têtes et faire de la fumée. Le Type 89 est léger et facile à manier et tire à 600m. L'idée est excellente mais ne fonctionne que contre de l'infanterie non soutenue. Remarquez que le bataillon a ... rien contre les chars. Rien de rien. Contre les chinois, ça marche (l'équipement des chinois est en général au delà du pathétique). Contre des anglais "41-42" mal à l'aise dans la jungle, ça marche. Contre des appelés Philippins sur la première ligne de Bataan, ça marche.

 

A la seconde où ils ne sont plus dans la configuration optimale, ça merde:

- ceux qui ont un soutient d'artillerie dément et qui saturent une zone (ex: l'attaque contre le Raider Battalion au nord du mont Austin)

- les marines qui ont des pièces de 37mm totalement dépassées en AT mais qui tirent plus vite et mieux que les 70mm japonais (un gag imprévu!)

- la présence de bazookas chez les américains et leurs mortiers de 60/81mm qui tirent plus loin que les 50mm.

- les marines qui développent des positions circulaires même en défense de rivière et donc qui n'ont plus d'arrières.

- la présence d'un seul char contre lequel le bataillon japonais est dépourvu.

 

Pour lutter contre cet état de fait et le manque chronique de communications les unités en 44-45 sont souvent renforcées (c'est à dire que les unités divisionnaires sont détachées au niveau bataillon/régiment) ce qui améliore les choses en donnant un peu d'artillerie (2 75mm de montagne par bataillon, 2 37mm AT etc etc) mais détruit tout mobilité. En pratique ils faisaient avec tout ce qui trainait sur l'île.

 

Autre remarque: vous discutez souvent du moral des japonais mais vous oubliez des éléments fondamentaux qui n'ont rien à voir avec les documentaires des années 70 (hihihi): un soldat japonais mort au combat est automatiquement promu d'un grade à sa mort et la pension de la famille revalorisée selon un mode de calcul complexe mais en pratique sa famille aura bien plus d'argent. Cela explique certains comportements.

Par ailleurs le japonais n'a rien contre le fait d'être prisonnier en tant que tel. Ce qu'il ne peut pas accepter est de devoir revenir au japon et affronter le regard des familles. C'est pour cela que leur dire "rendez vous, après la guerre vous pourrez aller où vous voulez marchait très bien".

Enfin le nombre de japonais qui se sont rendu est.... élevé. Surprenant non? En fait les études récentes ont montré que l'immense majorité d'entre eux était simplement descendue par les américains (ou les autres). Les officiers de renseignement devaient se battre pour qu'on arrête de descendre les prisonniers à tout bout de champs. Un mélange de racisme violent (dans les deux camps), de vengeance et de je m'en foutisme car on se méfiait des réactions des japonais. Si vous relisez quelques ouvrages d'anciens du front ils y font allusion très clairement.

 

Sinon mon concernant j'ai humblement aidé à écrire quelques passages de "1940 la France continue" dans le pacifique :p

Très intéressant.

Pour le moral des japonais j'ai aborder le problème de honte au retour .

Pour le reste effectivement il est vrai que le principe des pensions a joué aussi sur le facteur de mort au combat .

En se qui concerne le racisme je l'ai aborder aussi sur un post que j'ai reproduit sur se file .

Pour les prisonniers effectivement personne ne prenait pas de risque et pas mal de japonais se sont pris une balle en voulant se rendre .

Alors après le taux de japonais qui se sont rendu il faudrait avoir des chiffres .

En se qui me concerne ,je n'ai pas fait que voir des documentaires des années 70 mais j'ai surtout ou des livres d'ancien comme robert leckie etc ...

Et ses témoignages dater bien d'avant les années 70 .

Se n'est pas parce que l'on a pas aborder le sujet sur se file qu'on ne connait pas d'autres informations lol .

Le problème s'est qu'il y a un paquet de file concernant le pacifique se qui fait que pas mal d'infos donné existent .

Donc on a peur de faire de la répétition.

Sinon j'ai aussi lu des articles fait par historiens écrit récemment.

Donc non est pas resté sur les documentaires des années 70 lol .

Pour les japonais ont doit aussi prendre en compte le type de combattants,qui plus on avance dans le temps moins ils appartiennent à l' armée.

Sur Okinawa il y a paquet de combattants recruté de force dans la population ,ce qui explique le nombre de prisonniers .

Si on remonte plus loin dans le temps sur Tarawa la garnison dut totalement détruite ,et pourtant il n'y a pas eu de témoignages de tentatives de redditions en masse de soldat japonais .

Enfin je reviendrais plus en détail se soir car depuis le téléphone se n'est pas pratique avec mes grosses paluches lol .

[Janmary]

@ cracou

A la seconde où ils ne sont plus dans la configuration optimale, ça merde:

 

Le futur général Chennault - avec l’accord des chefs d’Etat-major combinés  américain – et surtout de l’ordre du Président Roosevelt, voulut par le généralissime  Chiang-Kaï-Shek,

créa en Chine le groupe AVG (American Volonteer Group) qui allait devenir les célèbres des « Flying Tigers »  ou « Tigres volants ».

 

Deux observations.

> La chasse – doctrine officielle – n’était pas à la hauteur des bombardiers en matière d’interception.

Il prouva le contraire en créant un système de guet en arc concentrique sur plusieurs dizaines et centaines de kilomètres – guetteurs avec radiotéléphone - pour être averti de l’arrivée des bombardiers.

 

> La qualité des chasseurs des armées de l’air – toujours la doctrine officielle - n’est pas apte à combattre des bombardiers rapides.

La encore, il disposait – ainsi averti –ses appareils en altitude pour intercepter l’ennemi Japonais. Pour résoudre le combat avec des chasseurs beaucoup plus agile que ses P-40, lourd et blindés, le combat après une passe en formation de piquer,  se faisait dans le sens vertical et non tournoyant. Ce fut le cas aussi en Grande-Bretagne avec les Spitfire / Messerschmitt 109.

 

Du reste, une de mes conversations avec un ex-pilote du Vietnam dont le père fut pilote dans l’US Navy contre les Japonais, avait une doctrine assez simple pour se débarrasser des « zéros » quand il le pouvait. Procéder de la sorte, c’était de piquer à mort et de redresser. Le « zéro » qui tentait la même manœuvre pliait ses ailes  alors qu’il pouvait exécuter une boucle sur 200 mètres de rayon de giration  et se placer dans la queue d’un Widdcat ou d’un Hellcat si ce dernier n’y prenait pas garde.

 

 

Pour en revenir, à la phrase de cracou, Chennault – en ce qui concerne l’Armée de l’Air Japonaise (qui avait le même doctrine et la même « bible » à la virgule prés, que celle de la Luftwaffe et pour cause), avait remarqué et donné l’ordre d’abattre le chef de formation. Comme en Grande-Bretagne (du moins au début), la perte du leader des bombardiers amenaient des hésitations, du flou dans les décisions et  finalement la retraite pure et simple.

 

Différent fut l’appui sol. Les unités Japonaises se mettaient en carré et quelque soit les pertes, tiraient avec toutes les armes en leurs possessions. A tel point, que Chennault avait interdit ces pratiques très utilisés par ses pilotes lors d’attaques d’aéroports ou de ponts sur les rivières. Il y a un coté rigidité chez les Japonais - et les Allemands - qui confine au dogme dans la réalisation de plans initiaux qui sont observés et appliqués à la lettre.

 

Il faut donc nuancer ce propos – donné comme tel, je le conçois, et d’une façon générale – car en situation défensive, le Japonais, dressé à l’obéissance,  se faisait hacher menu sur place. Ce fut mis en évidence lors de Tarawa, Iwo-Jima, Okinawa, y compris dans les charges dites suicides ou banzaï.

 

Janmary

Modifié le 6 mars 2015 par Janmary

[pascal]

le Zero imbatable dans le plan horizontal et doté d'une excellente vitesse ascensionnelle; les dividendes de la légèreté (faisant notamment appel au Duralumin pour les éléments structurels de voilure notamment une innovation à l'époque où l'on fait beaucoup appel aux structures tubulaires en acier voir au bois).

 

La rançon de la légèreté une vitesse en piqué relativement faible d'où les tactiques US

-refuser le combat dans le plan horizontal

-accumuler de la vitesse, fuir en piqué

-mise en oeuvre du "hit 'n run"

 

Légèreté obtenue aussi par une absence totale de protection du pilote et des réservoirs là où les F4F et surtout les F6 F y consacreront des dizaines de kilos

[cracou]

Il faut donc nuancer ce propos – donné comme tel, je le conçois, et d’une façon générale – car en situation défensive, le Japonais, dressé à l’obéissance,  se faisait hacher menu sur place. Ce fut mis en évidence lors de Tarawa, Iwo-Jima, Okinawa, y compris dans les charges dites suicides ou banzaï.

 

 

Je me place en attaque, au sol.

 

Remarquez aussi que finalement les japonais ont raté pas mal d'occasions de mieux faire. Tarawa est un exemple paradoxal: ils auraient pu bien mieux faire car dans leurs propres retex les américains ont admis avoir commis un nombre hallucinant de bourdes (corrigées lors de l'opération de Roi-Namur) comme le plantage sur les profondeurs au niveau des récifs, les amtrak non blindés, le foirage du bombardement, le timing raté, le débarquement de renforts sur la mauvaise plage, le manque de matériel du génie... Bref heureusement que les japonais n'ont pris aucune initiative la première nuit.

 

A Iwo les japonais ont été bien meilleurs mais les américains aussi.

[Gibbs le Cajun]

Je me place en attaque, au sol.

 

Remarquez aussi que finalement les japonais ont raté pas mal d'occasions de mieux faire. Tarawa est un exemple paradoxal: ils auraient pu bien mieux faire car dans leurs propres retex les américains ont admis avoir commis un nombre hallucinant de bourdes (corrigées lors de l'opération de Roi-Namur) comme le plantage sur les profondeurs au niveau des récifs, les amtrak non blindés, le foirage du bombardement, le timing raté, le débarquement de renforts sur la mauvaise plage, le manque de matériel du génie... Bref heureusement que les japonais n'ont pris aucune initiative la première nuit.

 

A Iwo les japonais ont été bien meilleurs mais les américains aussi.

 

 

 

 

 

 

 

On comprend que toute les données ne pouvaient-être parfaite ,Tarawa étant vraiment le premier débarquement de vive force sur un objectif costaud et hyper défendu .

 

Malgré toute ses erreurs  , on perçoit quand même que bien que n'ayant pas tout en place (on se faisait la main aussi ) ,la préparation des Marines fut très importante ,car ils réussirent à se maintenir tout en s'attendant à tout moment à des actions de contre débarquement avec des assauts japonais .On oubli qu'au vu du morceau  géré par les Marines qu'était Tarawa  ,l'Army ne brilla pas sur un objectif si faiblement défendu qu'était l'atoll de Makin ,sur l'îlot de Butaritari .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Makin

 

Donc les Marines ont fait les frais de erreurs de coordination ,mais qu'en aurait était il si l'Army aurait du géré le débarquement sur Tarawa  au lieu de géré Makin ?

 

 

 

 

 

 

 

 

Un de mes anciens posts  qui explique Une explication sur Tarawa et le plantage sur la barrière de corail  (en rouge ) .

 

Un fait qui met en avant le fait que toute les données ne pouvaient être parfaite en terme de connaissance et infos  ,puisqu'un Physicien l'a découvert seulement 48 ans plus tard .

 

 

s'est vrai que leur but était de tenir un périmétre et de négocier avec les américains une paix de compromit , d'ailleurs aprés s'être rendu compte que les américains ne se contenterais pas de cela ,les japonais ont adoptés une stratégie visant une défense qui coûterait chere en vie humaine pour les USA ,espérant joué avec l'opinion publique américaine qui ne supporterait pas ses pertes .le probléme pour les japonais s'est que les américains aprés Tarawa dit la sanglante( s'est 48 ans aprés cette bataille que le physicien Donald Odson découvrit la raison de la catastrophe ayant couté cher en vie humaine ,le jour de l'assaut était l'une des deux seules journées de morte-eau de l'année 1943 ,au cours de laquelle la marée été au plus bas et l'océan profond de quelques dizaines de centimétres seulement au lieu de plusieurs métres en temps normal,forçant les marines à débarqué au niveau de la barriére de récif et de parcourir plus d'une centaine de métres de l'eau au niveau de la poitrine sous le feu nourrit des japonais) qui fut malgrés tout fut prise ne freina pas les USA .s'est seulement vers la fin de la campagne avec la prise d'iwo-jima (une île qui fait partie de la préfécture de tokyo ,donc le maire de tokyo est aussi celui d'iwo à 1000 kms de là ,donc un sol sacré japonais ) et de okinawa que les américains commencé à justement prendre en compte le coût humain .donc trop tard pour les japonais qui se sont trop focalisé sur se sentiment que les USA faiblirait avec les pertes humaines . 

 

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/7975-la-guerre-en-extr%C3%AAme-orient-pacifique-birmaniechine-etc/

[Rob1]

Le phénomène des mortes-eaux n'était pas connu avant ? ???

 

Sinon, de mémoire, il y a aussi un aspect médiatique/psychologique à propos des pertes Tarawa : jusqu'à cette bataille, les médias et l'opinion américaines semblaient se moquer totalement des pertes. Et soudainement, les reportages sur Tarawa ont énormément parlé de cela.

[Gibbs le Cajun]

Le phénomène des mortes-eaux n'était pas connu avant ? ???

 

Sinon, de mémoire, il y a aussi un aspect médiatique/psychologique à propos des pertes Tarawa : jusqu'à cette bataille, les médias et l'opinion américaines semblaient se moquer totalement des pertes. Et soudainement, les reportages sur Tarawa ont énormément parlé de cela.

Non je n'ai pas dit que les marins ne connaissait pas se phénomène,seulement qu'ils ne savaient pas que celui-ci se produisait a tel moment sur Tarawa .

Et oui comme pour la guerre terrestre sur les îles dans le pacifique qui n'était pas cartographié complètement,les US ont souvent du se débrouiller en trouvant des infos auprès de personne ayant vécut sur ses îles afin d'étoffer des cartes imprécise d'avant guerre .

Donc il en va de même pour les marins qui n'avait pas de détail sur se phénomène et les dates ou cela pouvait arrivé tout simplement parce que cela n'avait pas été connu avant guerre ,car personne pour l' avoir officiellement signalé.

Un truc tout bête les marines de guerre ont souvent essayer par exemple de trouver des personnes ayant naviguer dans des secteurs pas spécialement connu par celle-ci car n'ayant jamais eu d'intérêt spécifique pour les militaires .

Il faudrait que je relise mon bouquin de robert Leckie sur les Marines dans le Pacifique car dessus on découvre que se fut parfois compliqué d'avoir des infos précises sur la cartographie dans certaines îles ,entre par exemple le nom d'une rivière appelé d'une certaine manière par les blancs et le nom appelé par les locaux ,et qui bien souvent ne se situait pas au bon endroit ,ou simplement parce que le niveau étant bas à une période,cette rivière n'était pas perçu comme tel et on pensait qu'elle se trouvait plus loin .

Donc voilà oublions pas que bien qu'étant des anciennes colonies cela ne veut pas pour autant dire que les "colons" si sont installés en nombre avec des gens ayant prit de nombreuses notes en se qui concerne les effets maritimes ou de la géographie de lieu .

 

N'oublions pas que sur certaines îles/atoll reconnu et déclaré comme appartenant à des puissances ,celle-ci avait très peu vu la présence d'hommes blanc ,qui était surtout des aventuriers ou des personnes venant pour créer des plantations divers .

 

 

 

 

 

En se qui concerne Tarawa s'est le président US qui voulut que les images et donc un film soit présenté à l'opinion public US tout simplement pour montré que cette guerre allé coûté un paquet de vies humaine et que l'Amérique serait en première ligne .

Se film choqua l'opinion à sa sortie car on y voyait les corps de Marine US flottant sur l'eau sur la plage .

Ce n'est pas que l'opinion public se moquer au départ des pertes ,loin de là mais que cela était pas forcément visible ,seul les mères de soldats ,matelots ou marines se sentaient concerné ,mais les USA s'étaient une vaste population qui n'était pas sous les drapeaux aussi .

 

Prenons l'exemple des pertes subies dans les opérations ayant précédé Tarawa ,celle-ci sont noyé dans la durée de temps .

 

Tarawa s'est 1009 morts et 2101 blessés en 76 heures de combat ,Guadalcanal s'est 7100 tué entre août 1942 et février 1943 soit 7 mois .

En sachant qu'à Tarawa les 1000 et quelques morts appartiennent aux forces qui ont débarqué .

 

A Guadalcanal  les pertes subies prennent en compte aussi les pertes de matelots de l'US Navy ,et si on cadre uniquement sur les marines en 7 mois ils ont perdu 1000 tués ,Tarawa en 76 heures de combats 1000 hommes tombés qui plus est sur un espace minuscule .

 

N'oublions pas qu'il y avait un décalage entre le moment ou une info arrivé aux USA en se qui concerne la guerre ,et que bien souvent on entendait parlé du lancement d'une opération alors que d'autres qui avait fait la une n'était même plus à la une alors que des hommes continué à tombé ,les objectifs n'étant pas pris rapidement et pour cause .

 

 

Tarawa s'est 76 heures de combat ,avec une victoire au bout ,mais des pertes énormes au vu de la taille de l'objectif  qui ne pouvaient pas passé inaperçus .

 

Je vois plutôt une manière de gérer une opinion en effectivement impliquant les citoyens (on a besoin d'argent ), la prise en compte des familles de soldat qui se sentent sûrement isolé et pas entendu par la presse .Certes Tarawa fut un électro-choc ,mais il permettait d'avoir un effet dans la durée et surtout rendre importante la campagne du Pacifique qui n'était pas une "simple ballade " de la Navy ,les Marines et l'Army étant fortement impliquée dans les combats ,que les campagnes d'Afrique du Nord et d'Italie ,donc l'Europe ne serait pas le seul objectif ou on resté dans une "norme" ou les pertes étaient certes connu mais pas si grave au vu du contexte de guerre mondiale , se n'était plus la première guerre mondiale .

Mais pour les familles de combattants pas évident de faire la différence dans la perte de fils ou de maris .

 

 

Malgré les erreurs commise/méconnaissance et l'effet test en réel  ,n'oublions pas que l'objectif fut atteint à Tarawa et fut un véritable thermomètre sur la capacité des forces US ,et spécialement les Marines dans la capacité à allé au bout de la mission . La valeur de la troupe étant suffisamment connue ,on avait appris à la "ménagé" en faisant évolué toute les erreurs commises se jour la à Tarawa comme l'explique Cracou .

 

 

Entre des batailles ou les pertes sont étalé dans le temps dans le pacifique depuis le début  jusque 1943 ,on peu comprendre qu'il y n'y ai pas eu forcément de sentiment de danger grave en direction des USA , surtout que pendant la même période il y a la guerre en Europe avec le débarquement de Salerne .

 

Enfin voilà ,mon post est sûrement bordélique ,en espérant que vous percevrez le sens de celui-ci .

Modifié le 7 mars 2015 par gibbs

[Janmary]

Les Marines dans la guerre du pacifique [1942-1945]

Par Robert Leckie

Chez Robert Laffont 1963

 

Robert Leckie fit toute la campagne du Pacifique comme Marine

Guadalcanal....Okinawa,

Il évoque Bougaiville, Betio, Nouvelle-Bretagne, Roi-Namur, Kwajalein, Enewitok, Saïpan, Guam, Tinian, Peleliu, Iwo-Jima.

 

 

Note = Les mémoires de Robert Leckie (Helmet for my Pillow) et de Eugene Sledge (With the Old Breed) ont permits la réalisation de la série “The Pacific”, pendant de “Band of Brothers” sur l’Europe .

 

Cette série à été diffusée par les chaines de télévision Française et existe en un pack de 6 DVD chez HBO Home Entertainment.

Modifié le 7 mars 2015 par Janmary

[Janmary]

@ Pascal

le Zero imbatable dans le plan horizontal et doté d'une excellente vitesse ascensionnelle; les dividendes de la légèreté (faisant notamment appel au Duralumin pour les éléments structurels de voilure notamment une innovation à l'époque où l'on fait beaucoup appel aux structures tubulaires en acier voir au bois).

 

La rançon de la légèreté une vitesse en piqué relativement faible d'où les tactiques US

-refuser le combat dans le plan horizontal

-accumuler de la vitesse, fuir en piqué

-mise en oeuvre du "hit 'n run"

 

Légèreté obtenue aussi par une absence totale de protection du pilote et des réservoirs là où les F4F et surtout les F6 F y consacreront des dizaines de kilos

 

Juste un petit complément dans le sens du post de Pascal..

 

> L’absence de protection du zéro à finalement couté cher au Japonais vis à vis des appareils Américain, avec des moteurs beaucoup plus puissant, permettant protection pour le siège du pilote entre autre.

 

> Comme l'à indiqué un célèbre pilote Français, le zéro était un avion de tourisme avec un moteur de 800 chevaux (humour pour caractériser l'avion Nippon très léger). Le seul avantage - à l’origine - était la charge alaire faible (rapport poids / surface de voilure rapportée au mètre / Carré) permettant l'embarquement sur des petites plates-formes de porte-avions.

 

Fin du complément.

Modifié le 7 mars 2015 par Janmary

[Claudio Lopez]

Juste un petit complément dans le sens du post de Pascal..

> L’absence de protection du zéro à finalement couté cher au Japonais vis à vis des appareils Américain, avec des moteurs beaucoup plus puissant, permettant protection pour le siège du pilote entre autre.

Je vais aussi faire mon petit complément :)

Ce qui explique cette absence de protection du Zero est que les japonais avaient une conception totalement archaïque de l'image du pilote vis à vis de son avion.

Il ne devait faire qu'un avec son avion !

Donc si l'avion était abattu, le pilote était perdu dans la pensée militaire japonaise.

Et puis quand la guerre a commencé à tourner au vinaigre et qu'ils ont commencé à prendre conscience que cette dernière allait durer plus que 6 mois, ils ont commencé enfin à réaliser que les pilotes étaient plus important que l'avion !

En effet, construire un zero ne demandait pas plus de 1 jour avec toutes les pièces disponibles mais former un pilote excellent demandait au moins 2 /3 ans d'apprentissage.

Du coup, en moins de deux ans, ils ont perdu 90% de leur meilleures pilotes et tout les bleus qui étaient envoyés au front se faisaient canarder comme des pigeons surtout que le zero était un avion qui n'offrait pas de seconde chance.

Binesur, l'état major japonais a fini par prendre conscience de l'importance du pilote mais il était déjà 1000 fois trop tard et la conception initiale du Zero ne permettait plus une évolution qui pouvait allourdir l'avion en blindage du fait des carences de la puissance des moteurs .

Modifié le 7 mars 2015 par Claudio Lopez

[cracou]

Donc les Marines ont fait les frais de erreurs de coordination ,mais qu'en aurait était il si l'Army aurait du géré le débarquement sur Tarawa  au lieu de géré Makin ?

 

 

 

Probablement mal sauf que le boulot des marines c'est le débarquement donc ils devraient être bon.

 

Pour les mortes eaux je vous invite à relire la biographie de Tucker (le patron des amphibis) qui a dit que oui ils savaient et que oui ils pensaient que ça allait passer et que dans le pire des cas les amtrack allaient faire la navette. Le problème ne vient pas des marées (on les connait bien) mais comme tu l'as dit du manque de cartes fiables. Le problème ne vient pas trop de la barrière (si un peu quand même ) mais des pertes d'amtrack. Le LVT-1 avait un GROS défaut: pas de vrai blindage donc même un tournevis passait. 100 sur 135 étaient immobilisés à la fin de la première journée

 

Tarawa était aussi militairement... une victoire claire. Le problème c'est pas les pertes (finalement une simple attaque divisionnaire de la première guerre mondiale était bien pire) mais le % de pertes. C'est un réveil pour les américains qui avaient oublié que c'était pas aussi facile que ça.

 

En effet, construire un zero ne demandait pas plus de 1 jour avec toutes les pièces disponibles mais former un pilote excellent demandait au moins 2 /3 ans d'apprentissage. Du coup, en moins de deux ans, ils ont perdu 90% de leur meilleures pilotes et tout les bleus qui étaient envoyés au front se faisaient canarder comme des pigeons surtout que le zero était un avion qui n'offrait pas de seconde chance.

 

 

Sauf que tour était fondé sur le fait que la guerre ne devait pas durer 2 ans! A quoi bon préparer des promotions futures puisque la guerre devait durer 1 an. Dans leur logique foireuse c'est cohérent.

 

Remarque aussi que le zéro prend bien plus de temps à construire que ça car ils est conçu sur deux blocs et en particulier un bloc aile conçu d'une pièce et donc très léger (mais avec une liaison faible au fuselage). Cela lui donne un gros avantage en 41 mais il ne peut pas évoluer comme les brutes que sont les F6F ou P47.