Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

[Janmary]

@ gibbs

Pour les japonais n'oublions pas qu'ils ont étaient "dressé" très jeune, dans un mixte du code Bushido (en fait un Bushido remanié par les militaires à leur propre sauce)  et un nationalisme exacerbé, les jeunes allemands à côté étaient disons plutôt un "camp de scout" à côté des japonais.

 

En effet gibbs. Le Bushido est le code d’honneur du guerrier Japonais avec ses règles édictées depuis des générations, allant jusqu’à la mort – planifié – s’il il y eu fautes dans l’aptitude au combat. Les militaires Nippons avaient modifié ses règles en « Art de mourir », ce qui n’est pas exactement la même chose, même si les limites sont proches.

 

 

@ gibbs

Les japonais avaient droit aux unités de confort ,les esclaves sexuelles enrôlé de force dans "l'Empire" ,par contre les US s'étaient plutôt compliqué une fois déployé loin de l'Australie ou des USA  ,surtout des que l'on se retrouve sur des îles ou se mettent en place les unités se préparant à la prochaine offensive sur un autre archipel ou les seuls personnels féminin sont des auxiliaires ,il n'y a pas de "bordel de campagne " pour les US .

 

Les Américains se sont rattrapés aux Philippines et en Thaïlande avec ces « maisons closes » au moment du Vietnam. Mais  c’est vrai, il n’y a pas de BMC dans l’armée Américaine. Question de moralité disent-ils.

• Depuis le passage de l’armée US, la prostitution est devenue le gros souci de ces deux pays.
• C’est ainsi, qu’aujourd’hui, Google prétend ne pas pouvoir retiré des mails à caractères Islamique, mais retire des photos d’un tableau tel « Courbet, l’origine du monde » que parce que c’est un nu !
• >Au même titre que les Français de mon groupe américain se faisaient traiter de pornographes a cause des billets  de banque avec la poitrine nue de Marianne !

 

Ce que l’on sait moins, c’est le nombre impressionnant de « bordels » dans l’armée Allemande avec les races dites « inférieures ». Il faut lire les carnets de guerre du journaliste Italien Curzio Malaparte « Kaputt » qui décrit l’ampleur de ces pratiques – et bien d’autres - en suivant l’armée nazie auprès de laquelle il était accrédité.

 

 

@ cracou

 

• Il faut lire le livre – édité par les Editions de la découverte (1995 / 2005) les notes du commandant d’Auschwitz – qui notait tout – et qui fut exécuté par les Alliés. Entre camps de concentrations et camps d’extermination (dans ce cas, 90% des arrivants étaient morts le jour même), il y a obligatoirement une comparaison qui vient de cette lecture avec les goulags Soviétiques et les camps de prisonniers ou d’internement Japonais.

• Un complément concernant les décapitations par sabre dit de Samouraï. En France, c’était la guillotine qui prévalait à l’exécution des condamnés. En Grande-Bretagne, la pendaison. Aux USA, la pendaison, chaise électrique ou injection. Au Japon, le sabre. La mort des prisonniers (bien que crimes de guerre) est donc, pour un officier Japonais dans l’ordre de ses  concepts. Un Japonais qui se suicide (Seppuku) se perce le ventre avec un poignard (tanto) et son assistant lui coupe la tête au premier sang ou cri. C'est encré dans les traditions du Bushido.

• Pour information, en Arabie Saoudite aujourd’hui, c’est toujours le concept pour donner la mort. Concept qui à bien des émules.

• @ cracou = A la seconde où ils ne sont plus dans la configuration optimale, ça merde:

Il y a des armées aussi réputées que l’était l’armée Française, qui « a merdé » quand la ligne Maginot a été contourné et que l’assaut Allemand n’est pas venue de la prévision initiale des plans de l’Etat-major. Au même titre, que cette même armée – de réputation mondiale – a merdé sous le couple Stuka-panzers allemands. Et combien d’autres armées n’ont-elles pas merdées dans d’autres circonstances. Sur le plan historique, aujourd’hui, c’est tout l’intérêt des études de ces cas  parmi d’autres.

 

 

L’armée, ou une armée, est la représentation issue d’un pays, d’une civilisation, de l’Histoire intrinsèque du pays, d’un monde même.

Je prépare une petite liste d’ouvrages d’un homme – Robert Guillain - ayant vécu en Extrême-Orient et qui à passé la guerre du Pacifique au Japon...presque autonome et libre.

Il donne sur 4 années de guerre un aspect inconnu de la mentalité Japonaise, de ses réactions devant les victoires et les défaites quand elles furent connues, de ses réactions devant la souffrance alimentaire et sanitaire, des premiers bombardements, des bombes atomiques, etc.

 

Je donnerais aussi un aspect de la définition de crime de guerre entre militaire lors de redditions et non militaire (qui me fut expliqué en Algérie).

 

A plus

Cordialement à tous.

Janmary

Modifié le 10 mars 2015 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

@ gibbs

Pour les japonais n'oublions pas qu'ils ont étaient "dressé" très jeune, dans un mixte du code Bushido (en fait un Bushido remanié par les militaires à leur propre sauce) et un nationalisme exacerbé, les jeunes allemands à côté étaient disons plutôt un "camp de scout" à côté des japonais.

En effet gibbs. Le Bushido est le code d’honneur du guerrier Japonais avec ses règles édictées depuis des générations, allant jusqu’à la mort – planifié – s’il il y eu fautes dans l’aptitude au combat. Les militaires Nippons avaient modifié ses règles en « Art de mourir », ce qui n’est pas exactement la même chose, même si les limites sont proches.

@ gibbs

Les japonais avaient droit aux unités de confort ,les esclaves sexuelles enrôlé de force dans "l'Empire" ,par contre les US s'étaient plutôt compliqué une fois déployé loin de l'Australie ou des USA ,surtout des que l'on se retrouve sur des îles ou se mettent en place les unités se préparant à la prochaine offensive sur un autre archipel ou les seuls personnels féminin sont des auxiliaires ,il n'y a pas de "bordel de campagne " pour les US .

Les Américains se sont rattrapés aux Philippines et en Thaïlande avec ces « maisons closes » au moment du Vietnam. Mais c’est vrai, il n’y a pas de BMC dans l’armée Américaine. Question de moralité disent-ils.

• Depuis le passage de l’armée US, la prostitution est devenue le gros souci de ces deux pays.
• C’est ainsi, qu’aujourd’hui, Google prétend ne pas pouvoir retiré des mails à caractères Islamique, mais retire des photos d’un tableau tel « Courbet, l’origine du monde » que parce que c’est un nu !
• >Au même titre que les Français de mon groupe américain se faisaient traiter de pornographes a cause des billets de banque avec la poitrine nue de Marianne !

Ce que l’on sait moins, c’est le nombre impressionnant de « bordels » dans l’armée Allemande avec les races dites « inférieures ». Il faut lire les carnets de guerre du journaliste Italien Curzio Malaparte « Kaputt » qui décrit l’ampleur de ces pratiques – et bien d’autres - en suivant l’armée nazie auprès de laquelle il était accrédité.

@ cracou

• Il faut lire le livre – édité par les Editions de la découverte (1995 / 2005) les notes du commandant d’Auschwitz – qui notait tout – et qui fut exécuté par les Alliés. Entre camps de concentrations et camps d’extermination (dans ce cas, 90% des arrivants étaient morts le jour même), il y a obligatoirement une comparaison qui vient de cette lecture avec les goulags Soviétiques et les camps de prisonniers ou d’internement Japonais.

• Un complément concernant les décapitations par sabre dit de Samouraï. En France, c’était la guillotine qui prévalait à l’exécution des condamnés. En Grande-Bretagne, la pendaison. Aux USA, la pendaison, chaise électrique ou injection. Au Japon, le sabre. La mort des prisonniers (bien que crimes de guerre) est donc, pour un officier Japonais dans l’ordre de ses concepts.

• Pour information, en Arabie Saoudite aujourd’hui, c’est toujours le concept pour donner la mort. Concept qui à bien des émules.

• @ cracou = A la seconde où ils ne sont plus dans la configuration optimale, ça merde:

Il y a des armées aussi réputées que l’était l’armée Française, qui « a merdé » quand la ligne Maginot a été contourné et que l’assaut Allemand n’est pas venue de la prévision initiale des plans de l’Etat-major. Au même titre, que cette même armée – de réputation mondiale – a merdé sous le couple Stuka-panzers allemands. Et combien d’autres armées n’ont-elles pas merdées dans d’autres circonstances. Sur le plan historique, aujourd’hui, c’est tout l’intérêt des études de ces cas parmi d’autres.

L’armée, ou une armée, est la représentation issue d’un pays, d’une civilisation, de l’Histoire intrinsèque du pays, d’un monde même.

Je prépare une petite liste d’ouvrages d’un homme – Robert Guillain - ayant vécu en Extrême-Orient et qui à passé la guerre du Pacifique au Japon...presque autonome et libre.

Il donne sur 4 années de guerre un aspect inconnu de la mentalité Japonaise, de ses réactions devant les victoires et les défaites quand elles furent connues, de ses réactions devant la souffrance alimentaire et sanitaire, des premiers bombardements, des bombes atomiques, etc.

Je donnerais aussi un aspect de la définition de crime de guerre entre militaire lors de redditions et non militaire (qui me fut expliqué en Algérie).

A plus gibbs.

Cordialement à tous.

Janmary

Effectivement les US se sont sont rattrapé après pendant la guerre du Vietnam question "bordel".

D'ailleurs pour les longue permissions pas mal de soldat US espérer allez en Australie ,histoire de voir des gens comme eux ,s'est à dire des blancs .

Sinon effectivement je n'aborde pas les allemands mais ceux-ci aussi aimer bien la présence féminine pour leur confort sexuel,même si ses esclaves étaient de la race inférieur.

Dans le monde en guerre on oubli que la bestialité peut vite ressurgir ,et que dans un contexte ou tout le monde est concerné ,armée de conscription ou volontaire ,il ne faut pas oublier que l' on retrouve tout les types de gens que l' ont peut retrouver dans la société,du bon comme du mauvais ,violeur ou assassin,voleur ,gens sans moral etc ...

Le pas est très vite fait une fois lâché sur le terrain .

Oublions pas que l' armée française en Italie durant la ww2 a laissé de mauvais souvenir ,tout comme les alliés US en France ou en GB .Des soldats britanniques aussi ont commis des délits violent sur les populations civiles .

N'oublions pas les viols massifs en Allemagne commis par l' armée rouge ,et se fut un truc de masse .

Je ne veux en aucun cas minimiser la violence des allemands ou des japonais loin de la mais ont doit prendre en compte que les alliés ont aussi commis des actes répréhensibles,certes pas de manière systématique ,de manière isolé ou simplement de manière tacite comme lorsque les officiers canadien ont tacitement fait comprendre qu'il était plus la peine de faire de prisonniers avec les SS vu comment avait était massacré les prisonniers canadiens par ses mêmes SS en Normandie .

On voit que tout n'est pas si forcément clair ,surtout pour des troupes ayant passé trop de temps au front .

Enfin voilà ma vision des choses .

Edit :pour le Bushido s'est tout à fait cela ou je voulais en venir ,les militaires japonais l' ont adapté à leur sauce .

J'ai une anecdote sur les japonais ,en Nouvelle Guinée (il me semble ) un pasteur chrétien qui vivait sur place a vu arrivé des soldats japonais dans le village ,ceux-ci le frappèrent pour je ne sais plus qu'elle raison .

Ces japonais passèrent la nuit dans le village et à la nuit tombé il fut surprit de voir un soldat japonais venir furtivement le voir .

Ce japonais était venu demandé pardon au pasteur,car se japonais était un chrétien ,il n'avait put faire autrement que de battre le pasteur car la discipline imposé aux soldats japonais lui aurait fait payé son manque de "motivation" .

Modifié le 10 mars 2015 par gibbs

[cracou]

 

• Il faut lire le livre – édité par les Editions de la découverte (1995 / 2005) les notes du commandant d’Auschwitz – qui notait tout – et qui fut exécuté par les Alliés. Entre camps de concentrations et camps d’extermination (dans ce cas, 90% des arrivants étaient morts le jour même), il y a obligatoirement une comparaison qui vient de cette lecture avec les goulags Soviétiques et les camps de prisonniers ou d’internement Japonais.

 

 

Encore une fois tu ne compares pas ce qui doit l'être. Si tu veux parler des camps de prisonniers il faut comparer ceux des différents camps, pas les camps "de la mort" qui ne sont pas destinés aux prisonniers. Tu devrais plus comparer Nankin avec Varsovie par exemple. Cela n'empêche pas que les camps allemands avec des prisonniers russes valaient largement les camps japonais.

Un complément concernant les décapitations par sabre dit de Samouraï. En France, c’était la guillotine qui prévalait à l’exécution des condamnés. En Grande-Bretagne, la pendaison. Aux USA, la pendaison, chaise électrique ou injection. Au Japon, le sabre. La mort des prisonniers (bien que crimes de guerre) est donc, pour un officier Japonais dans l’ordre de ses  concepts. Un Japonais qui se suicide (Seppuku) se perce le ventre avec un poignard (tanto) et son assistant lui coupe la tête au premier sang ou cri. C'est encré dans les traditions du Bushido.

encré? Et je ne vois pas en quoi le fait que ce soit "dans ses concepts" change quoi que ce soit. Je n'ai jamais entendu parler de concours d'exécuteurs à la guillotine ou à la chaise électrique....

 

Il y a des armées aussi réputées que l’était l’armée Française, qui « a merdé » quand la ligne Maginot a été contourné et que l’assaut Allemand n’est pas venue de la prévision initiale des plans de l’Etat-major. Au même titre, que cette même armée – de réputation mondiale – a merdé sous le couple Stuka-panzers allemands. Et combien d’autres armées n’ont-elles pas merdées dans d’autres circonstances. Sur le plan historique, aujourd’hui, c’est tout l’intérêt des études de ces cas  parmi d’autres.

 

Certes... mais quel rapport avec le problème?

 

Là je parle de l'incapacité des japonais au niveau tactique à envisager une autre méthode d'attaque. Remarque bien que vu leur équipement ils n'étaient pas aidé!

[Akhilleus]

Là je parle de l'incapacité des japonais au niveau tactique à envisager une autre méthode d'attaque. Remarque bien que vu leur équipement ils n'étaient pas aidé!

 

Pourquoi changer un truc qui a fonctionné en 1905, 1916 et 1937 ??

C'est une doctrine liée aux instructeurs occidentaux de l'armée impériale. Simplement l'évolution liée au conflit en Europe de l'Ouest entre 39 et 41 ont fait changer les occidentaux.

Pas les japonais....

[Janmary]

Effectivement, il y a incompréhension, cracou !

Par ailleurs, j'ai tenté d'élargir les réponses a un problème plus général et non aussi spécifique..

 

Quel changement de tactiques ? Quel changement de méthodes d'attaques ?

 

Un Etat-major, les officiers, les militaires du rang sont formés suivant des règles strictes  obéissant au règlement en vigueur dans chaque armée Nationale. Si vous avez votre servi (service militaire ou professionnel) , vous avez pu vous en rendre compte, je pense. C'est de même pour le combat.

 

Le règlement de l'Armée de l'Air Japonais - par exemple - était purement et simplement celui de la Lufwaffe que le général Chennault avait en sa possession et qui lui a permis d'anticiper les "trous" dans les formations des formations  et dans l'application des tactiques Nipponnes.

 

Si vous pensez que les façons de réagir de l'armée Japonaise dans certaines configurations était erronés, c'est vrai et nous l'avons compris depuis longtemps pour ceux qui sont passionnés par l'Histoire et ont été exposé au "feu" précisément (et a notre corps défendant). Bien que le soldat Nippon excellait dans le corps à corps, il lançait des offensives Banzaï qui s'effondrait devant le feu ennemi.

 

Le général de Gaulle l'avait compris et écrit en parlant des barrages d'artilleries et de mitrailleuses  = "Le feu tue".

Il n’empêche qu'aucun général à supprimé les assauts devant des barrages d'artilleries ou de mitrailleuses en 14-18..

Il y a même eu des fusillés pour l'exemple pour refus de monter au "feu".

 

Et pourquoi voulez vous qu'il en soit différemment pour les Japonais ? Ils appliquaient tout aussi leur règlement... imbécile.

Et compte tenu de la discipline en cours dans cette armée, nul n'avait vraiment envie de refuser l'ordre d'un supérieur.

Et nul ne changeait l'exécution d'un plan en cours de combat. Et pas seulement dans l'Armée Japonaise d'ailleurs !

 

Je ne puis qu'approuver du reste le post d'Akhilleus. Ce sont les techniques Allemandes, mobilités, coopérations (inter armes pour les USA), avions-chars pour les Alliés en général, qui ont fait comprendre que les façons de combattre antérieurs étaient complétement dépassés. Pour nous Français, ce fut la défaite et l'occupation.

 

La leçon a était retenu car en Algérie, nous avons été dans la mobilité héliportée et en avance même vis à vis des États-Unis ou ce sont des formateurs Français qui ont permis à la première division héliportée de cavalerie de voir le jour.

 

Durant la seconde guerre mondiale, il n'y a que l'armée Allemande - fait étonnant - ou les officiers (du moins au départ)  avaient une certaine latitude à exécuter les ordres.

 

Ci-dessous, quelques ouvrages qui permettent de mieux comprendre la mentalité Japonaise.

Modifié le 10 mars 2015 par Janmary

[Janmary]

Robert Guillain est un jeune journaliste à l’agence Havas, quand en 1937, il part en Chine « couvrir » la guerre Sino-japonaise. C’est donc dans le transsibérien qu’il part en Extrême –Orient ou il restera près de 40 années.

 

1 ° - Il écrira des ouvrages qui feront mentions de ces grands voyages par le transsibérien avec un regard sur l’Union Soviétiques Socialistes Soviétique de l’époque (1937), des goulags en Sibérie (1937), guerre Sino-japonaise à Shanghai (1937-1938), guerre du Pacifique de Pearl-Harbor à Hiroshima (1941-1945), le Japon sous MacArthur (1945-1946), révolution communiste en Chine, guerre de Corée, Diên Biên Phû (1954) , la Chine de Mao, le nouveau Japon, guerre américaine au Vietnam, le Japon supergrand (1970-1985), etc.

 

Orient Extrême

Une vie en Asie

Arlect - Le seuil 1986

Et Collection « Points » 1989

Prix « D’aujourd’hui ».

 

Voir le sommaire ci-dessus.

 

 

2° - Mémoires du journaliste qui sera bloqué au Japon de 1941 à 1945 et qui sera le seul témoin avec « vue du dedans par un témoin occidental » de la guerre du Japon

 

La guerre au Japon

De Pearl Harbour à Hiroshima

Stock 1979

 

3° - Nouvelle édition de l’ouvrage précédent agrémenté de complémentarités.

 

J’ai vu brûler Tokyo

Arléa 1990

 

 

4° - L’auteur a rencontré pendant son séjour à Tokyo durant le conflit, Branco de Voukelitch qui était également au bureau de l’Agence Havas à Tokyo et lieutenant de Sorge, espion Soviétique qui annonça à Staline que les Japonais n’entreraient pas en guerre contre l’Union Soviétique avec les Allemands.

 

L’Espion qui sauva Moscou

L’Affaire Sorge racontée par un témoin

Seuil 1981

 

 

5° - Une étude sur les Geishas

 

Les Geishas ou le monde des fleurs et des saules

Arléa 1988

 

 

Et plusieurs autres ouvrages sur la Chine et le Japon

[Gibbs le Cajun]

Tient si vous sa intéresse il y a un film sorti en 1985 sur la guerre en Russie ,et l'histoire d'un jeune russe .

S'est très violent et si réaliste .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Requiem_pour_un_massacre

 

J'ai vu le film ,et un documentaire sur se film .

 

Comme cela est relaté dans Wiki l'acteur jouant le gamin fut suivi par un psychologue ,des scènes furent faite à balle réelle , quand j'ai vu le film j'avais trouvé que les balles traçantes passant au dessus du gamin de nuit était vachement réaliste .

Effectivement s'était de vraie balles traçante !

J'avais vu le documentaire ensuite et la j'ai su.

 

Pour les japonais ,je crois que s'est l'image du sabre et de la baïonnette souvent employé qui donne se sentiment de "sauvagerie moyen-âgeuse" .

On ne doit pas oublié qu'un simple soldat japonais pouvait aussi bien se faire coupé la tête en cas de désobéissance à un ordre ,alors un ennemi que l'on considère comme un sous-homme ...

 

Le problème s'est que l'environnement sauvage ,isolé amplifie tout cela .

 

Mais est-ce qu'un  groupe de prisonniers russe ou allemands exécuté par balle s'est moins violent qu'un groupe de prisonnier US ,chinois ou Britannique qui se fait piqué à coup de baïonnette ?

 

Oui car se faire lardé de coup de baïonnette étant donné que généralement un seul coup est pas forcément sur de tué de suite s'est une mort lente et en douleur .On sait que les japonais entraîné souvent les jeunes recrues en terme de piqué de baïonnette sur des prisonniers vivant .

 

Mais que peut-on te dire de ses blessés allemands capturé par les russes  ,que l'on avait déchaussé et assis sur un lavoir en pierre après cassé la glace ,et laissé ceux-ci les jambes dans l'eau par - 30 ?

 

Guy Sajer l'auteur du livre  "le soldat oublié" et aussi de la bande dessinée le goulag (le  camarade krampon lol ) raconte tout les horreurs du front russe puisque ayant servi comme malgré lui ,il faut dire que mère allemande et père français se fut assez compliqué .

D'abord il servit comme conducteur de camion ,la logistique ou il relate les horreurs constaté ,puis il se retrouve dans la division d'élite Gross Deutchland .

 

En fait s'est l'image de l'arme blanche souvent employé qui choc avec les japonais  mais il y a eu un tas de massacre entre soldat sans avoir besoins d'armes blanche ailleurs que dans le Pacifique et tout aussi cruel , lent et plein de souffrance pour la victime .

 

La guerre s'est malheur au vaincu ,et je crois que la 2°guerre Mondiale fut cela .

 

Souvent j'ai l'impression qu'on voit comme sauvage des actions ,mais si on prend un contexte d'une foule lynchant les corps de soldat US en Somalie , peut-on imaginé que cela est de la sauvagerie à l'état pur et gratuit ?

 

Peut-être pas ,surtout si ses civils somaliens ont vu se faire déchiqueté les leurs par des roquettes ou mitrailleuse ,quel réaction en voyant ses corps déchiquetés ,éparpillé ?

 

Et pourtant celui qui a appuyé sur le bouton ne se rend pas compte du résultat ,mais il n'en demeure pas moins qu'il est vu comme un barbare .

Alors voir les gens lynché parfois s'est aussi et souvent une réponse sur un coup subie ,un exutoire face à l'horreur .

 

Alors est-ce qu'un somalien qui lynche un soldat US déjà mort ,est-il un barbare après avoir subi les tirs qui ont déchiqueté ses proches ?

 

La violence a plusieurs visage ,et parfois ont la perçoit comme dirigé alors qu'elle est juste instinctive parfois ,animé par un simple sentiment ou multiplié par l'envie de faire mal ,encore plus mal pour se que l'on a subit .

Je part en HS là met on doit prendre en compte tout ses phénomènes ,car la modernité des armes n'enlève rien à la violence et la brutalité ,des effets qu'elle font quand même sentir à celui d'en face .

 

 

 

Pour moi de manière encore plus marqué le Pacifique fut une guerre "raciale" ,encore plus qu'ailleurs car mise de facto en avant ,l'ennemi est mauvais donc normal puisqu'il n'est pas comme moi ,même si on sait que les allemands ont mené une guerre ou le côté racial était dans la pensée ,ils n'en demeure pas moins que se fut surtout à l'Est une guerre idéologique entre les deux extrêmes ,on fini la guerre civile d'Espagne en quelque sorte pour l'URSS et l'Allemagne .

 

Pour le Japon s'est vouloir la fin de la présence des occidentaux ,de la supériorité supposé de ceux-ci ,l'Asie est au asiatique et surtout au Japon qui sera le guide de se continent .

 

 

Quand un pas est franchi il n'y a jamais de regard en arrière à la guerre ,et le vainqueur rarement mis en question .

[Akhilleus]

Pour moi de manière encore plus marqué le Pacifique fut une guerre "raciale" ,encore plus qu'ailleurs car mise de facto en avant ,l'ennemi est mauvais donc normal puisqu'il n'est pas comme moi ,même si on sait que les allemands ont mené une guerre ou le côté racial était dans la pensée ,ils n'en demeure pas moins que se fut surtout à l'Est une guerre idéologique entre les deux extrêmes ,on fini la guerre civile d'Espagne en quelque sorte pour l'URSS et l'Allemagne .

 

Pour le Japon s'est vouloir la fin de la présence des occidentaux ,de la supériorité supposé de ceux-ci ,l'Asie est au asiatique et surtout au Japon qui sera le guide de se continent .

 

 

Quand un pas est franchi il n'y a jamais de regard en arrière à la guerre ,et le vainqueur rarement mis en question .

 

Correct : cette notion dominatrice (qui va monter dans les années 20 et 30) se voient déjà dès 1905 quand les japonais battent les russes et ensuite se gargarisent d'avoir écrasés des occidentaux décadents, pourtant censés etre meilleurs.

Mais la dimension raciste/racialiste va plus loin : il n'ya qu'a voir comment sont traités les chinois et les coréens.

Ca a aussi trait à la mythologie japonaise : le Japon crée par la déesse Amateratsu (ou deesse du soleil) implique une notion de pureté qui est déniée aux autres peuples y compris voisins qui sont vu comme des barbares (au sens tel qu'on l'a conny dans l'Antiquité au niveau du bassin méditeranéen)

Et donc par conséquence des inférieurs à écraser ou soumettre

La domination mongol de la Chine en particulier en fait un objet de risée de la part des japonais (alors qu'avec les dynasties purement Han les relations étaient très bonnes et profitables)

On retrouve ainsi des notions racialistes proches de celles existant chez les nazis avec une dimension religieuse /mystique plus marquée, recette pour les atrocités à venir.

[Janmary]

Je souscris à ton post, gibbs.

 

"En fait s'est l'image de l'arme blanche souvent employé qui choc avec les japonais  mais il y a eu un tas de massacre entre soldat "sans avoir besoins d'armes blanche ailleurs que dans le Pacifique et tout aussi cruel , lent et plein de souffrance pour la victime ."

"La guerre s'est malheur au vaincu ,et je crois que la 2°guerre Mondiale fut cela ".

 

"Pour les japonais ,je crois que s'est l'image du sabre et de la baïonnette souvent employé qui donne se sentiment de "sauvagerie moyen-âgeuse" .

On ne doit pas oublié qu'un simple soldat japonais pouvait aussi bien se faire coupé la tête en cas de désobéissance à un ordre ,alors un ennemi que l'on considère comme un sous-homme ..."

 

Rien à redire sur le fond, gibbs, ainsi que le commentaire d'Akhilleus.

 

Je me souviens d'un propos écrit par Pierre Clostermann (Premier chasseur 40-45) et affiché dans notre mess en Algérie (par nos officiers du reste) =

"Que l'on tue avec un couteau (le fellagha) ou avec une arme automatique (l'armée), c'est toujours un meurtre".

 

Janmary

Modifié le 12 mars 2015 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

Correct : cette notion dominatrice (qui va monter dans les années 20 et 30) se voient déjà dès 1905 quand les japonais battent les russes et ensuite se gargarisent d'avoir écrasés des occidentaux décadents, pourtant censés etre meilleurs.

Mais la dimension raciste/racialiste va plus loin : il n'ya qu'a voir comment sont traités les chinois et les coréens.

Ca a aussi trait à la mythologie japonaise : le Japon crée par la déesse Amateratsu (ou deesse du soleil) implique une notion de pureté qui est déniée aux autres peuples y compris voisins qui sont vu comme des barbares (au sens tel qu'on l'a conny dans l'Antiquité au niveau du bassin méditeranéen)

Et donc par conséquence des inférieurs à écraser ou soumettre

La domination mongol de la Chine en particulier en fait un objet de risée de la part des japonais (alors qu'avec les dynasties purement Han les relations étaient très bonnes et profitables)

On retrouve ainsi des notions racialistes proches de celles existant chez les nazis avec une dimension religieuse /mystique plus marquée, recette pour les atrocités à venir.

 

S'est exactement cela .

 

J'ai grillé mes points "j'aime" alors j'aime  =) .

 

Je souscris à ton post, gibbs.

 

"En fait s'est l'image de l'arme blanche souvent employé qui choc avec les japonais  mais il y a eu un tas de massacre entre soldat "sans avoir besoins d'armes blanche ailleurs que dans le Pacifique et tout aussi cruel , lent et plein de souffrance pour la victime ."

"La guerre s'est malheur au vaincu ,et je crois que la 2°guerre Mondiale fut cela ".

 

Je me souviens d'un propos écrit par Pierre Clostermann (Premier chasseur 40-45) et affiché dans notre mess en Algérie =

"Que l'on tue avec un couteau (le fellagha) ou avec une arme automatique (l'armée), c'est toujours un meurtre".

 

 

Pour raisons personnelles, je quitte - momentanément - ma contribution sur ce sujet et sur le forum.

Bonne continuation à tous.

Janmary

 

Idem ,plus de point "j'aime" alors j'aime  =) .

 

;)

[Gibbs le Cajun]

Pour les fanas de l'USMC dans le Pacifique ,un lien super intéressant sur les Marines ,avec de superbe photos .

 

Ce lien aborde en détail les unités , matériels, armement ,organisation  ,histoire personne etc ...

 

Un lien qui est une vraie mine d'Or  =D  (Pour le gibbs fana de l'USMC  ) .

 

http://www.ww2gyrene.org/index.htm

[Kiriyama]

Dans Guerre & Histoire j'ai appris que Nissan avait été créé par les militaires de l'armée du Kwantung, pour fournir des camions à leurs troupes. En effet, les chefs de l'armée japonaise en Chine n'avaient pas confiance dans le pouvoir à Tokyo.

 

Est-ce que vous confirmez ? Parce que sur Wiki ils disent que l'entreprise est bien plus ancienne.

[Cricrisius]

Dans Guerre & Histoire j'ai appris que Nissan avait été créé par les militaires de l'armée du Kwantung, pour fournir des camions à leurs troupes. En effet, les chefs de l'armée japonaise en Chine n'avaient pas confiance dans le pouvoir à Tokyo.

 

Est-ce que vous confirmez ? Parce que sur Wiki ils disent que l'entreprise est bien plus ancienne.

 

Quelques éléments de réponse...

 

http://www.2000gt.net/Japon/Japon3.php

Entre 1925 et 1936, les trois "Big Three" américains (General Motors, Ford et Chrysler) ont produit un total de 208'967 véhicules sur territoire japonais, alors que la production locale atteint 12'127 véhicules.

 

Voyant le danger d'une économie dépendante, le gouvernement militaire nippon décide d'enrayer l'importation massive de voitures (...). L'"Automobile Manufacturing Industry Law" de 1936 exige, par exemple, qu'une compagnie ait au moins la moitié de son capital et de ses directeurs japonais.

 

De plus le gouvernement se réserve le droit d'autoriser une firme à produire ou non. Ceci marque la fin immédiate des activités des compagnies américaines qui plient bagages dès l'année suivante. En fait, il ne reste que Nissan, Toyota et Isuzu qui sont autorisés à produire des voitures.

 

 [En 1936] 9 véhicules construit sur 10 sont destinés à un usage utilitaire, voir militaire.

 

En 1937 le Japon envahi la Mandchourie. L'armée impériale a besoin de véhicules et les constructeurs automobiles sont contraints à fabriquer des camions et des tanks.

(...)

En 1941, sur 46'498 véhicules produits au Japon, plus de la moitié sont destinés à l'armée.

 

http://www.2000gt.net/AJ/HistoireAJ/HAJ07.php

Dès 1931 le gouvernement nippon s’organise afin de trouver une solution à ce monopole étranger. Le problème qui se pose est que l’Etat a besoin de véhicules, l’armée est demandeuse et revendique une obligation de défense nationale, mais l’industrie locale est encore incapable de produire un tel matériel. Le Ministère des Transports crée un comité afin d’élaborer un plan de développement de construction automobile domestique.  Sept entrepreneurs relationnés à la construction automobiles sont consultés. Parmi eux se trouvent  Kiichiro Toyoda (Département automobile de la Toyoda Automatic Loom Works) et Yoshisuke Ayukawa (premier président de Nissan), tous deux nouvellement établis dans la construction automobile.

(...)

Lors de la 7^e réunion, en septembre 1934, il est décidé que Toyoda et Nissan seront les premiers licenciés autorisés à construire des automobiles. Le choix s’est porté sur ces deux compagnies parce qu’elles ont déjà opté pour une production en grande série et que les usines sont en cours de construction.

(...)

En mai 1936, une "Automotive Manufacturing Industries Law" est décrétée et mise en application en juillet de la même année. Avec cette loi, le gouvernement décide librement qui peut fabriquer des autos et qui ne le peut pas.

[Desty-N]

Insolite: Quand le Japon fabriquait des ballons-bombes pour attaquer les Etats-Unis

(...) C’est à quelques kilomètres de Tokyo, au laboratoire Noborito, une institution de recherche clandestine de l’armée impériale japonaise aujourd’hui transformée en musée pour la paix, qu’a été développée cette arme restée relativement confidentielle, composée d'une bombe suspendue à un ballon de 10m de diamètre rempli d'hydrogène, conçu pour franchir le Pacifique et frapper les Etats-Unis. (...)

Environ 9.300 de ces ballons auraient été lancés entre novembre 1944 et avril 1945. A l’issue d’une «traversée» qui devait durer entre 50 et 60 heures, un millier d’entre eux auraient atteint le continent américain, tuant six malheureux habitants de l’Oregon, les seules victimes de la Seconde guerre mondiale recensées aux Etats-Unis. (...)

«Techniquement, ces ballons sont assez impressionnants», explique Akira Yamada, professeur à l’université Meiji et directeur du musée, (...). Fabriqués en papier japonais (washi), léger, solide et indétectable par les radars, ils étaient enduits de konnyaku, une pâte de tubercule utilisée dans la cuisine japonaise. Ils étaient également dotés d’un système de navigation (...) pour maintenir l’altitude en larguant du lest.

«Cependant, ces armes meurtrières étaient très imprécises à cause du vent, (...)». Le but de ces bombes, plus que de tuer, «était de créer un impact psychologique fort sur la population américaine» (...)

Équipés chacun d’une bombe de 30 kg conçue pour exploser au contact du sol, ces ballons devaient initialement être porteurs d’un virus capable de tuer le bétail, également développé au laboratoire Noborito, mais l’idée a été abandonnée au dernier moment, sans doute par peur d’une riposte des États-Unis sur le terrain bactériologique, pense le chercheur. (...)

http://www.20minutes.fr/monde/1625931-20150608-quand-japon-fabriquait-ballons-bombes-attaquer-etats-unis

 

??? Presque aussi original que les anglais et leur projet Habakkuk, d'iceberg porte-avions. Finalement, il n'y pas que les allemands qui tablaient sur des Wunderwaffen...

Je me demande s'ils y croyaient vraiment? Si leur vision de l' "occident décadent" leur faisait penser que des bombes de 30 kg portées par des ballons en papier suffiraient à faire plier les USA?? Surtout fin 1944, alors que la situation prenait une très mauvaise tournure pour l'archipel nippon.

[cracou]

en tant que vecteur d'une arme bactério c'était pas idiot... On pourrait dire qu'il ont abandonné l'idée quand les USA ont acquis des bases de bombardiers à Guam. Cela aurait permis aux USA de répliquer sur le même terrain. Qui te dit que sinon ils n'auraient pas continué?

[Kiriyama]

En même temps tous les essais d'armes bactériologiques japonaises en Chine ont été des fiascos. Ce genre d'arme n'étaient pas viable pour les moyens de l'époque.

[kalligator]

Militairement les armes bactériologiques ne sont pas très pertinentes militairement parlant : peu maîtrisables, peu prévisibles dans leur action elles peuvent semer la terreur sur des populations civiles mais beaucoup moins sur des militaires (mieux protégés) qui vont riposter avec des moyens similaires

[Janmary]

@ Kiriyama

En même temps tous les essais d'armes bactériologiques japonaises en Chine ont été des fiascos. Ce genre d'arme n'étaient pas viable pour les moyens de l'époque.

 

L'ouvrage qui parle le mieux - à mon sens - de ces expériences =

 

> De l'Unité 731, créé en 1935 par Shiro Ishii,

> Des expériences menées par cette unité,

> Des "échanges" d'informations entre les responsables Japonais et les Américains après la reddition du Japon ou la non poursuite pour crimes de guerre de ces derniers - voulue par le général Mac Arthur, grand Consul et maitre absolu  de l'occupation US au Japon - contre toutes les informations des expérimentations Nipponnes,

> Le longue carrière de ces responsables dans le Japon d’après guerre avec distinctions honorifiques pour certains d'entre eux,

 

La guerre bactériologique

Les secrets des expérimentations japonaises

Par Peter Williams et David Wallace

Chez Albin Michel 1990

 

Les auteurs parlent de 3.000 morts en Chine concernant les suites de ces expérimentations.

[Kiriyama]

La plupart des morts l'ont été lors de test dans l'enceinte de l'Unité 731. Lorsque les virus ont été lâchés dans la nature ils étaient nettement moins efficaces. 

[Kiriyama]

Au fait est-ce que l'armée impériale de l'époque est une armée professionnelle ou de conscription ? Ou est-ce qu'au départ elle est professionnelle et devant l'aggravation militaire de la situation l'armée instaure la conscription ?

 

Un grand merci !

[loki]

Durant la seconde guerre mondiale, il s'agit d'une armée de conscription au sens de l'époque : encadrement pro ( au moins en partie car je ne sais pas si il y a l'équivalent de nos officiers de réserve ) et troupe essentiellement issue de la conscription avec ( en théorie ) une année de formation ( très dure physiquement )

Mais quand démarre le conflit contre les USA, la GB et les Pays bas ( décembre 41 ), ça fait plusieurs années que le gros des forces armées est en guerre en Chine ce qui donne une armée relativement pro par l'expérience du combat ( même si les leçons apprises en Chine ne sont pas toujours transposables ailleurs )

[Shorr kan]

Mais que valaient tactiquement les unités japonaises, même aguerris ? Je crois savoir que leurs prestations étaient en général assez moyennes et très souvent médiocres. Et si l'on accepte ça, pour quelles raisons ? Blocage culturel ?

[Ciders]

Mais que valaient tactiquement les unités japonaises, même aguerris ? Je crois savoir que leurs prestations étaient en général assez moyennes et très souvent médiocres. Et si l'on accepte ça, pour quelles raisons ? Blocage culturel ?

 

Je connais mal l'armée japonaise. Mais il y avait un souci de matériel par rapport aux armées européennes, l'armement individuel et collectif de la troupe étant clairement daté. On ne parlera pas du problème des blindés parce que les Japonais n'avaient à l'époque aucun adversaire bien pourvu en la matière (à l'exception des Soviétiques) et de l'armement antichar. Mais même leur artillerie souffrait de la comparaison.

 

Au sujet de la tactique, il y a clairement un problème au niveau de la prise de positions fortifiées (les Japonais se cassent les dents en Inde en 1944 en partie à cause de ça), de la logistique et des charges d'infanterie (on le voit par exemple à Guadalcanal). Après, les Japonais ont aussi des points forts : ils sont très bons de nuit, ils sont capables de construire des fortifications de campagne valables et ils sont assez résilients.

[Tancrède]

Mais que valaient tactiquement les unités japonaises, même aguerris ? Je crois savoir que leurs prestations étaient en général assez moyennes et très souvent médiocres. Et si l'on accepte ça, pour quelles raisons ? Blocage culturel ?

Blocage culturel important sur de nombreux plans (culture du corps à corps et de la "bataille décisive" qui préside à la conception des armements, du mix de forces, de l'entraînement, culture très poussée de l'autorité et comportement extrême de caste des officiers, rigidité de l'organisation....) et inégalités technologiques dans le matériel, mais aussi fortes limites matérielles: les ressources sont comptées, surtout par rapport à l'extrême croissance de la taille de l'armée et l'extensivité des besoins imposés par les impératifs stratégiques délirants. De ce fait, entraînement et dotations ne peuvent suivre dans beaucoup de cas. 

[loki]

La valeur des unités est très variable et varie quasiment de bataille en bataille même pour une division identique !!

Prends les performances de la 18iè division en Malaisie et à Guadalcanal : le gouffre entre les 2 performances tactiques est abyssal

J'ai l'impression que l'armée japonaise souffre d'un excès de culture offensive doublée à tous les échelons de commandements ( tactique ou opératif ) d'une étroitesse d'esprit chez un certain nombre d'officiers qui se traduit par une difficile et trop partielle remise en cause des choix tactiques et opératifs

Avec un bon commandement ( Yamashita par exemple ) capable de prendre en compte les limites et les qualités de la troupe, l'armée japonaise est un adversaire redoutable mais avec un commandement médiocre ( Mutaguchi par exemple ) les performances peuvent aller vers la catastrophique

Un bon exemple de ces limites est donné par la bataille d'Okinawa où les choix tactiques bien pensés de Yahara ( chef opération ) sont stupidement contrebalancés par la volonté offensive du chef d'EM ( Cho ) qui demande et obtient à plusieurs reprises des contres attaques qui ne servent qu' épuiser et éliminer ses meilleurs troupes : même en 1945, il reste des officiers qui n'ont toujours pas compris que les contres attaques à l'arme blanche de nuit ne servent à rien face à un adversaire supérieur en nombre et en puissance de feu

Je ne connaît pas assez le Japon pour dire si le blocage est culturel mais il y a un évident frein à l'adaptation dans l'armée japonaise