La fin des navires lourds ?

[Kiriyama]

Bonjour,

 

J'ai l'impression que les navires lourds comme les croiseurs ou les destroyers se font de plus en plus rares, au profit des frégates ou corvettes.

 

Est-ce dû à leur coût d'achat et de possession ? Au fait que ces navires réclament beaucoup de membres d'équipage ? Ou que les petits navires sont de mieux en mieux armés ?

 

Merci d'avance !

[pascal]

oui ... mais non les frégates s'alourdissent (F70 ASM 4200 t FREMM 6000 t FDA à plus de 7000 t) le DDG 51 à près de 10 000 tpc tout comme les Ashigara

 

le DDX à 14000 ...

 

Les équipages sont de moins en moins nombreux et autorisent des bâtiments de plus en plus grands et endurants ...

 

C'est un peu tout le contraire qui se produit.

[Kiriyama]

Mais ces petits bateaux qui s'alourdissent ne sont quand même pas aussi gros que les destroyers et croiseurs (style Kirov par exemple), non ?

 

Quand on compare les derniers navires russes modernes, ils font petits par rapports aux Sovremenny, Kirov, Slava...

[Karg se]

Nos frégates sont aussi lourde qu'un croiseurs léger de la seconde guerre mondiale. Les destroyers faisaient à peine 3000t. 

[judi]

Mais ces petits bateaux qui s'alourdissent ne sont quand même pas aussi gros que les destroyers et croiseurs (style Kirov par exemple), non ?

 

Quand on compare les derniers navires russes modernes, ils font petits par rapports aux Sovremenny, Kirov, Slava...

Pour les navires russe plus récents c'est "normal" pourrait-on dire. Ils cherchent d'abord à reconstruire une industrie navale qui a étée en parti démantelée après la chute de l'URSS. Ils recommencent donc par de petites unités. Avant de passer à de plus grandes plus tard, même si ce n'est pas encore officiel. 

[pascal]

en 44 une frégate River dédiée à l'ASM au long cours déplaçait 2000 t

un croiseur AA de la classe Dido était à 6/7000 t et un p_a d'escadre à 30000

[clem200]

oui ... mais non les frégates s'alourdissent (F70 ASM 4200 t FREMM 6000 t FDA à plus de 7000 t) le DDG 51 à près de 10 000 tpc tout comme les Ashigara

 

le DDX à 14000 ...

 

Les équipages sont de moins en moins nombreux et autorisent des bâtiments de plus en plus grands et endurants ...

 

C'est un peu tout le contraire qui se produit.

Attention tu ne parles pas la de frégate mais de destroyer ou de croiseurs. Les Américains n'ont quasiment aucune frégate dans leur flotte. Ils avaient les Olivier H.Perry mais elles quittent le service actif.

Modifié le 3 février 2014 par clem200

[Chronos]

Mais ces petits bateaux qui s'alourdissent ne sont quand même pas aussi gros que les destroyers et croiseurs (style Kirov par exemple), non ?

 

Quand on compare les derniers navires russes modernes, ils font petits par rapports aux Sovremenny, Kirov, Slava...

 

Avec ses 248 mètres de long un Kirov est grand comme le Charles de Gaulle. C'est un navire amiral répondant à une autre logique qu'occidentale. En France, UK ou aux USA ce navire aurait été un PA léger ou un LHD.

[Kiriyama]

Mais est-ce que l'on pourrait voir des navires lourds comme le Zumwalt (14.564 tonnes déplacées) dans les marines européennes ou asiatiques ?

[clem200]

C'est une question de moyen et de doctrine de la marine du pays.

 

Tout le monde n'a pas les moyens ou les besoins d'avoir un gros navire avec plus de 100 missiles à bord.

[judi]

Dans les marines européennes je ne crois pas tout simplement parce que peu de pays pourrait en construire et que les seuls le pouvant en théorie ont trop réduit les budgets. Je parle évidemment de la France, de l'Italie et de l'Espagne et de la GB éventuellement. Je parlais évidemment au niveau technique et technologique. 

 

En Asie, peut-être qu'il y en aura dans la décennie suivante. On peut noter un alourdissement généralisé des navires dans cette zone mais comme l'a dit clem200 cela dépend aussi de la doctrine et des moyens du pays.

[Tancrède]

Attention tu ne parles pas la de frégate mais de destroyer ou de croiseurs. Les Américains n'ont quasiment aucune frégate dans leur flotte. Ils avaient les Olivier H.Perry mais elles quittent le service actif.

 

 

Et selon les Anglais, les Horizon et Doria ne sont pas des frégates, mais des destroyers, comme les Darings. Les appellations sont quand même très variables, et comme dit plus haut, les croiseurs légers de jadis étaient plus légers que les grandes frégates et destroyers actuels, tout comme les destroyers de jadis, si le tonnage était le critère faisant la différence, seraient de très petites frégates actuelles. Y'a des OPV qui pèsent plus lourd que les destroyers d'il y a pas si longtemps!

 

Surtout qu'il faut pas oublier un détail sur les navires jusqu'aux années 50-60: un des énormes déterminants du poids à cette époque et avant était le blindage, qui pouvait représenter entre 1/4 et 1/3 de la masse du navire. A comparer aux navires actuels dont le blindage n'est plus très lourd relativement au poids. Les navires actuels, s'ils avaient cette obligation, seraient nettement plus lourds.

D'autre part, les machines et l'armement de l'époque du canon représentaient aussi une proportion supérieure de la masse totale des navires, en raison d'un besoin de taille et de poids très supérieur à puissance/efficacité équivalente produite. En relatif, toutes choses aplanies, les navires du temps jadis sont donc encore plus petits que ceux d'aujourd'hui, à rôle/classe égale.  

Modifié le 3 février 2014 par Tancrède

[Conan le Barbare]

un Destroyer est une frégate anti aérienne.

[Tancrède]

Pas vraiment: le destroyer est avant tout né d'un besoin d'escortes spécifiques contre les petits navires attaquant en masse/essaims les capital ships. Principalement les navires torpilleurs: torpilleurs proprement dits, puis vedettes lance torpilles, et graduellement, tout ce qui pouvait balancer des torpilles. Le nom complet de ce type de navire est initialement Torpedo Boat Destroyer, "destroyer" n'étant qu'une abbréviation. L'ère du missile leur a fait reprendre des rôles antinavires en plus; l'antiaérien est venu après. Maintenant, c'est un peu la bonne à tout faire, et LE navire de surface de base, plutôt un généraliste reflétant les besoins dominants du temps dans ses proportions d'armement: c'est avant tout la plate forme lance missile de référence dont le nom ne reflète plus vraiment la spécificité d'avant dans un ordre de bataille de surface à division du travail très spécifique.

[Rob1]

Le nom complet de ce type de navire est initialement Torpedo Boat Destroyer, "destroyer" n'étant qu'une abbréviation.

 

Et en français, contre-torpilleur ;)

[Kuznetsov]

Mais ces petits bateaux qui s'alourdissent ne sont quand même pas aussi gros que les destroyers et croiseurs (style Kirov par exemple), non ?

 

Quand on compare les derniers navires russes modernes, ils font petits par rapports aux Sovremenny, Kirov, Slava...

 

Ahhh...de beaux bâtiments :)

                                               

 

 

En tout cas, "destroyer" n'existe pas en France. Ce n'est pas un terme qu'on utilise. Par exemple, les FREMM sont de taille + tonnage d'un destroyer (pas cruiser, mais destroyer) juste on les appelle frégates.

Non?

[Skw]

un Destroyer est une frégate anti aérienne.

 

Au début de la 2nde Guerre mondiale, on ne peut pas dire que les destroyers étaient particulièrement armés en AA. Hormis chez les Japonais, qui avaient intégré cette menace aérienne avant les autres sur leurs destroyers, c'était assez léger. C'est avec les modernisations que les navires ont gagné de nouvelles compétences aériennes. Ces destroyers perdaient d'ailleurs parfois une partie de leur armement anti-suface ou de leurs tlt pour pouvoir accueillir de nouveaux canons aériens ou de nouvelles armes ASM, qui prenaient encore plus de place que les canons AA.

Modifié le 3 février 2014 par Skw

[Tancrède]

Les destroyers sont graduellement devenus des couteaux suisses: à la base, ils sont des escortes de capital ships (les frégates étant plus en charge des convois) chargés de contrer les navires porte torpilles (dont ils se différencient en ayant une artillerie conséquente en plus des torpilles), et sont plus des sprinters que des marathoniens. Ensuite ils sont en plus chargés des sous marins, puis d'avoir une capacité AA, et développent la capacité de mener des raids ponctuels depuis une escadre. Puis quand viennent les premiers missiles antinavires modernes, ils intègrent aussi cette dimension.

 

Aujourd'hui, faut pas voir dans le nom autre chose que des traditions correspondant à diverses marines: on peut appeler ça aussi bien navire lance missile, frégate, destroyer, contre torpilleur, escorteur d'escadre.... Autant l'appeler pour ce qu'il est: combattant de surface. Mais comme ça fait trop de mots, "destroyer" va aussi bien. Ca ne définit pas un tonnage, ni même une mission précise (dont le nom "destroyer" vient pourtant à la base: une mission extrêmement précise dans un orbat naval à forte division du travail entre navires d'escortes ou de croisière), juste un rôle générique vaguement défini, si on regarde de près. "Croiseur" ne veut pas dire grand chose non plus aujourd'hui. Si on prend les grands croiseurs russes mentionnés plus haut, ils n'ont rien qui en fait des croiseurs au sens d'un "métier" particulier, mais juste la taille et la quantité d'armements disponible qui en font en fait des capital ships dans une vision et une doctrine particulière à la marine soviétique de cette époque qui avait une stratégie navale très particulière. Les appeler "croiseurs" ne correspondait dans ce cadre qu'à une tradition pour des bâtiments d'une telle dimension: même leur désignation précise de "croiseurs lance missile", ou de "croiseurs de bataille" correspondaient plus à une appellation traditionnelle qu'à une réalité correspondant à ce qu'avaient été les croiseurs de bataille, qui se définissaient plus par rapport aux cuirassés (donc nécessitant une marine AVEC des cuirassés pour que la répartition des rôles puisse être valable) et pour des missions de chasse.

 

Le mot "croiseur" a été galvaudé avant celui de "destroyer", pour qualifier des navires très différents, sans grand chose de commun. Un peu comme "frégate" avant eux. Ce ne sont que des mots qui renvoient à des missions et des organisations du travail d'autres marines et d'un autre temps. Aucune réalité concrète qu'ils pourraient encore refléter.

 

Les humains manquent beaucoup de créativité....

[g4lly]

Il existe différente "norme" de la classification de coques, elle servent essentiellement d'outil pour comparer les flottes entre elles. Il existe une classification OTAN par exemple qui semble une bete transposition des classification US. Pour l'OTAN les HZN comptent comme des destroyer les fremm comme des frégates etc. L’intérêt c'est que ça a plus de sens que les comptage au tonnage.

[Mercury]

Pas vraiment: le destroyer est avant tout né d'un besoin d'escortes spécifiques contre les petits navires attaquant en masse/essaims les capital ships. Principalement les navires torpilleurs: torpilleurs proprement dits, puis vedettes lance torpilles, et graduellement, tout ce qui pouvait balancer des torpilles. Le nom complet de ce type de navire est initialement Torpedo Boat Destroyer, "destroyer" n'étant qu'une abbréviation. L'ère du missile leur a fait reprendre des rôles antinavires en plus; l'antiaérien est venu après. Maintenant, c'est un peu la bonne à tout faire, et LE navire de surface de base, plutôt un généraliste reflétant les besoins dominants du temps dans ses proportions d'armement: c'est avant tout la plate forme lance missile de référence dont le nom ne reflète plus vraiment la spécificité d'avant dans un ordre de bataille de surface à division du travail très spécifique.

Pourtant, très vite au cours de la seconde guerre mondiale, les destroyers sont devenus le premier écran antiaérien-alerte avancée des task force américaines, à tel point qu'il essuyèrent le gros des attaques kamikazes.

Édit: grillé par skw

Modifié le 3 février 2014 par Mercury

[Tancrède]

Ben oui, c'est tout qu'est ce que j'ai dit: ils sont devenus les bonnes à tout faire pour l'escorte des capital ships, les combattants de surface principaux, grandissant sans cesse au passage et prenant tous les types d'armement. Y'a plus vraiment beaucoup de croiseurs construits après 45, ou on a de plus en plus de mal à voir les différences, ce qui révèle avant tout l'obsolescence de ces noms et différenciations. Il n'y a plus que des combattants de surface, avec un degré plus ou moins variable de taille et de quantités d'armements/capacités différents. Une division stricte du travail est encore un peu la norme dans les plus grandes marines pendant un temps, mais c'est rien du tout à côté de ce que c'était au moment où les noms sont apparus.

[clem200]

Aujourd'hui il y a des différences entre les pays mais les noms ce sont quand même standardisés pas mal.

 

En gros par ordre croissant (d'armement) on pourrais dire :

 

- Patrouilleur / OPV

- Corvette

- Frégate

- Destroyer

- Croiseur

 

C'est un schéma que l'on retrouve beaucoup.

[HK]

Le croiseur redevient en vogue, meme s'il n'en porte plus le nom.

 

Se rappeler qu'au 18e-19e siècle un "croiseur" était un navire relativement faiblement armé, dont la mission primaire était le contrôle des mers et des littoraux, l'éclairage, les déploiements longue durée. Un navire de présence quoi... plus qu'un navire de flotte. On les appelait aussi frégates, et c'est sous ce nom qu'une catégorie toute différente de navires d'escorte anti-sousmarine est réapparue a partir de la 2eme GM.

 

Quant au croiseur, avec l'apparition des canons modernes et du blindage, c'est devenu un navire plus fortement armé et protégé... navire éphémere qui a petit a petit disparu dans l'ere des missiles (sauf les Kirov). Quant au croiseur d'origine, il n'a survécu qu'a travers les avisos coloniaux français et patrol gunboats de la USN, relativement inaptes au combat.

 

Maintenant, depuis la fin de la Guerre Froide le croiseur renait. La Fayette, Absalon, DD(X) (!), F-125, UPAD, FTI... ces navires ne sont pas des frégates ni des destroyers au sens qu'ils ne font pas de l'escorte, ni anti-aérienne, ni anti-sousmarine. Comme on le voit, le tonnage varie fortement, de 3,600 a 16,000 tonnes!

[pascal]

l'Amiral Metcalf le "père" de l'Arsenal Ship avait coutume de dire que le premier véritable système d'arme naval fut le Fletcher.

Avec les torpilles, l'ASDIC, les radars de veille, les conduites de tir, l'artillerie à double action, la DCA à grande cadence de tir.

 

Outre le blindage qui n'atteint les 30% du déplacement que sur les cuirassés et quelques croiseurs lourds c'est l'équipage pléthorique qui détermine l'endurance et la taille de ces canotes (800/1000 types sur un croiseur lourd, 1500 à 2500 sur un cuirassé ...)

le service machine c'est 30% des équipages, la DCA légère autant ...

 

Les automatismes ont changé bien des choses.

[Tancrède]

Outre le blindage qui n'atteint les 30% du déplacement que sur les cuirassés et quelques croiseurs lourds

 

Les destroyers tels qu'ils se développent pendant la IIème GM (pas ceux d'avant) n'entrent-ils pas aussi dans cette catégorie ayant du blindage, en fait comme tous les navires conçus pour opérer en escadre "de bataille" (telle qu'on conçoit encore la chose à l'époque)? Il me semblait que tout ce qui était destiné par concept à opérer en escadres, cad autour d'un PA ou d'un cuirassé, était censé porter un blindage significatif. Peut-être pas 1/3 du poids, mais quand même une proportion conséquente, et pas nécessairement dans les hauts, mais un fort blindage antitorpilles au moins.