La fonction de soutien

[Tancrède]

Sujet très long et immense. D'autant plus immense qu'on ne le traite que très peu, y compris ici, alors qu'il est aussi utile au niveau du soldat individuel que fondamental au niveau stratégique. "Une armée marche sur son estomac", l'importance des lignes de communication, le caractère fondamental de la logistique dans les mouvements de campagne (comme condition de son propre mouvement, ou objectif de mouvement quand on cible la log adverse, le choix de quelle log pour quelle armée....), le caractère déterminant sur le moral (mordant, désertion....) et la capacité physique de l'armée (taux d'attrition hors combat, taux de retours au combat....), l'impact sur le coût d'une campagne et d'une armée (dont le ratio de dégradation de puissance en fonction de la distance et d'un tas de conditions.... logistiques), sur les options de ses décideurs (vivre sur le terrain -et l'impact sur les populations locales et donc sur la campagne-, pouvoir poursuivre ou non....) sur l'équipement (paquetage, train....) et les effectifs dédiés (corps spécifiques, formations....), on ne compte plus les aphorismes, les calculs, les innovations (techniques, sociales, organisationnelles, culturelles, tactiques....) qui sont les déterminants de la réussite ou de l'échec de TOUTE opération militaire.

 

Qu'il s'agisse d'un groupe de combat devant entasser son paquetage en une "mini base" autour de laquelle ses mouvements s'articulent le temps d'un combat ou de quelques jours d'opération, d'une armée antique pour qui le train de combat est l'objectif tactique majeur (celui de l'ennemi à prendre, le sien à défendre) et la condition de mouvement et d'opération (calcul des itinéraires et mouvements en fonction de la capacité à établir un camp, le critère fondamental d'une armée sophistiquée) sans lequel elle cesse d'exister (toute armée antique se débandait si son camp était atteint et pillé), ou encore de l'organisation dynamique des campagnes modernes, on est là dans ZE domaine stratégique par excellence, qui n'a pourtant ni tellement été traité sur ce forum (ce qui est grave), ni été en tout temps et en tout lieux suffisamment considéré à sa juste valeur, les fonctions de combat prenant une importance disproportionnée et limitant bien souvent en ces occurrences la capacité à faire la guerre des armées négligeant ce domaine, par culture (ou manque de culture) dominante, manque d'organisation, réflexion biaisée.... Comme peuvent en témoigner par exemple les taux d'attrition phénoménaux (désertion, maladies/épidémies, soins insuffisants/incompétents, affaiblissements, infections, nutrition déficiente.... Soit l'ensemble des pertes en hommes et en efficacité dus à des facteurs hors combat) de certaines époques quand d'autres, avant elles, faisaient nettement mieux. J'opposerais à cet égard, de façon évidente, la relativement faible attrition des armées romaines (nutrition, logistique, motivation, hôpitaux/médecine ET médecine de combat) par rapport à celles du Moyen Age, ou de la Renaissance et de l'époque classique. De façon plus fine/moins évidente, on pourrait noter la plus faible attrition, à l'époque classique, dans l'armée anglaise de certaines époques (New Model Army, XVIIIème siècle) par rapport à l'armée française. Ou encore l'immense progrès observé avec Louvois dans l'armée française Louis-quatorzienne (ou pendant un bref moment, avec le duo Henri IV-Sully).

 

Le resurgissement massif de ce sujet dans les armées occidentales n'arrive réellement qu'avec la Guerre de Crimée: certes, le sujet a toujours eu son importance, avec son lot d'innovations, d'apports, de soucis organisationnels, mais l'échelle fut le plus souvent anecdotique, l'attention portant sur des moyens d'échelle dramatiquement insuffisante, des généralisations de nouveaux moyens qui n'arrivent que rarement.... Les pertes de la guerre de Crimée, l'échelle du conflit et surtout le niveau d'information, sa diffusion et sa rapidité, ont permis d'amorcer un changement. Sans doute faut-il y adjoindre des facteurs comme la période (plus "scientiste") et l'atmosphère culturelle peut-être plus encline à accorder une importance croissante à l'être humain. Mais c'est le conflit qui a frappé fort, en Angleterre pendant les événements, en France comme Retex après coup: le différentiel des ratios de pertes hors combat pour les deux pays "attaquants" l'indique bien.

Le changement en Angleterre passe moins par une prise de conscience des officiers (surtout vu le niveau de la caste britannique à cette époque) que par la société civile: autant la "médiatisation" du conflit et l'élan patriotique que l'implication directe de quelques individus notables ont joué. Pour commencer par un exemple, je soulignerais donc le rôle éminent de deux personnages de cette guerre qui ont agi auprès de l'armée anglaise et sont parvenus, aussi bien par leur rôle actif (innovateurs, formateurs, organisateurs/penseurs....) que par leur lobbying (auprès des médias et de l'opinion ET auprès d'influents personnages), à changer radicalement la façon de concevoir les campagnes militaires et l'outil militaire, et changé la façon d'allouer les ressources dans ce domaine (disons que la fonction soutien prend une importance nouvelle dans le "partage" symbolique d'une somme donnée allouée au domaine des armées/flottes), ou plus exactement à amorcer une nouvelle période en la matière.

 

Ces deux personnages sont Florence Nightingale, et le moins connu Alexis Soyer, un chef Français émigré de la révolution de 1830. Les deux révolutionnèrent le soutien du combattant, et surtout sa conception dans les EM et le ministère anglais de la guerre, avant tout dans le domaine médical (dont Nightingale parvint à imposer une "conception intégrale" bien au-delà de sa plus médiatique action de praticienne pendant le conflit, utilisant entre autre la statistique) et alimentaire, et par extention, celui de l'environnement de vie du combattant (le logement, même de campagne, étant un conditionnant de la santé, du poids à porter, du train à avoir, tout comme le stockage alimentaire, le conditionnement des aliments, la capacité d'emport....). Le calcul logistique intégral des romains et l'organisation multi métiers de la légion retrouvèrent alors seulement un équivalent technique et organisationnel.... 12 siècles après avoir été négligés ou mal géré/appréhendé.

 

Un aspect du sujet concerne aussi le fait de savoir qui remplit cette fonction: des unités dédiées, des contractants privés, des esclaves, des gens astreints à le faire par une méthode ou une autre (corvée féodale, servage, punition), des soldats assignés temporairement à cet usage.... Selon la formule et l'effectif (et la chaîne de commandement: spécifique/experte ou non), l'impact sur la capacité combative et stratégique d'une armée est énorme.

 

 

Que pensez-vous d'un sujet comme celui-ci? Peut-on le traiter ainsi en généralisant cet énorme domaine sous le terme de "fonction soutien", auquel cas le sujet serait plus une abstraction recouvrant l'ensemble du domaine (la fonction soutien à travers l'histoire)? J'aimerais éviter de systématiquement entrer dans le détail de telle ou telle innovation technique spécifique (on peut les signaler dans un post/avis plus englobant, ceci dit) afin d'envisager la chose de manière plus large, comme souci des chefs de guerre, chefs d'unités et décideurs politiques dans l'allocation des ressources et contrainte des opérations et des dépenses de guerre, soit en fait comment ce domaine un peu fourre tout (pour les besoins du sujet) a été factorisé selon les lieux et les époques, souvent aux dépends de la plus "noble" fonction combat. Dire que "l'intendance suivra" ne suffit pas, et cette phrase peut tout aussi bien être appréciée comme amusante et même motivante, qu'être vue comme un mépris coupable et, parfois, incompétent.

Modifié le 18 février 2014 par Tancrède

[trfyrktrv]

Personne pour répondre :cry: Bon je vais me ridiculiser pour faire plaisir à tonton Tancrède. Très vaste sujet effectivement mais c'est de quoi dont tu veux discuter?

J'opposerais à cet égard, de façon évidente, la relativement faible attrition des armées romaines (nutrition, logistique, motivation, hôpitaux/médecine ET médecine de combat) par rapport à celles du Moyen Age, ou de la Renaissance et de l'époque classique

Le calcul logistique intégral des romains et l'organisation multi métiers de la légion retrouvèrent alors seulement un équivalent technique et organisationnel.... 12 siècles après avoir été négligés ou mal géré/appréhendé.

Pourquoi d'ailleurs? Je vois pas de différence qui pourrait expliquer que l'armée romaine soit relativement immunisée contre la maladie, alors que les conditions d'apparition d'épidémie sont bien là: combat et blessure, attroupement d'homme dans un camp, manque d'hygiène etc... Pourquoi pas d'infections, Typhus , Choléra et autre joyeuseté?La seule maladie dont j'ai jamais entendu parlé qui ait impacté les armées romaines est la Peste Antonine.

Je me demande aussi à quel point la lourdeur de la logistique et du soutien est a mettre en relation avec la mobilité.

Par exemple les armées du XVII, XVIIIemme siècle sont très difficiles à manier et lourdes en parti à cause de la logistique contraignante avant l'arrivée des Corps d'Armée français autonome, souples à logistique réduite.

Toujours à propos de Napoléon j'ai lu je ne sais plus où que le "bon" Napoléon d'Italie jusqu'en Prusse était excellent en logistique et se contentait d'un ravitaillement extrêmement frugal mais juste suffisant. Par opposition à l'accumulation d'une logistique et de bagage de plus en plus lourds plus tard

Je pense a l'US army pendant la SGM qui est indéniablement celle qui a le plus de soutien (surtout si on compte l'USAAF, ok je sors). Dans quel mesure l'excès de soutien(et donc nombre réduit de personnel combattants) a nuit aux capacité de combat des américains?

Dans le post sur le What if une guerre entre allié et soviétique en 1945 vous aviez pointer l'excès de soutien côté américain qui aurait été fatale en case de conflit malgré une quasi parité dans l'absolu du nombre de soldats.

(Ça me rappelle la fois ou Churchill s'était énervé contre les américains quand il disait que les GI bouffaient 4 fois plus qu'un anglais, mais qui soulève quand même la non rusticité du combattant américain)

Idem en pire en Corée, l'armée ne se repose pas t'elle excessivement sur une logistique trop lourde au détriment d'une capacité manœuvrière (que possède les Chinois initialement mais qui seront eux confrontés a des difficultés logistique plus tard)?

Bref on assiste pas a un phénomène de bureaucratisation ("la bureaucratie grandit pour répondre au besoin grandissant de la bureaucratie grandissante", remplacer bureaucratie par logistique). Je m'y connais pas vraiment mais je m'inquiète quand même de augmentation de la proportion du personnel non combattants dans nos armée ...

Dire que "l'intendance suivra" ne suffit pas, et cette phrase peut tout aussi bien être appréciée comme amusante et même motivante, qu'être vue comme un mépris coupable et, parfois, incompétent.

Pourquoi je pense a la scène de Patton bloqué en lorraine qui se met a insulté tout le monde à cause de la panne sèche xD?

En même temps c'est compréhensible: entre au pif étudier le nombre et la tailles de chariots optimales pour une division et s'extasier pour la première fois du génie d'Hannibal lors de la bataille de Canne, il y a un sujet un peu plus intéressant que l'autre.(Attention je dis pas que la logistique est moins importante que la tactique évidemment).

[Conan le Barbare]

Plus que la 2GM c'est la guerre du Vietnam. Pour un GI au combat il y a dix hommes à la logistique, et c'est sans compter ceux qui sont en aval au pays. Le symbole absolut de cet vénération de la logistique sur abondante c'est la création d'une usine Coca Cola ® au Vietnam pour être sur que les GI's ne manquent jamais de coca ou qu'ils soit dans le monde...

 

Cette "culture de la guerre" US, à base d'industrie et de logistique, naît durant la guerre de sécession, où le Nord noie le Sud sous la masse. 'Suis surpris que Tancrède n'en n'ai pas fait allusion dans son post ??? ou j'ai mal lu.

 

 

 

Pourquoi d'ailleurs?

ça date d'avant les Romains en fait... Les Grecs étaient très fort pour tout ce qui était hygiène et médecine "de base" idem pour les Perse qui avaient de bon médecins. Mais c'est clairement Philippe II Roi de Macédoine qui va révolutionné la façon de faire les campagnes militaire et même définir ce qu'est une "armée de métier" en Occident.

 

Comme il tient son pouvoir, sa gloire et surtout l'avenir de son pays à son armée, il met tous ses efforts et ressources dans le maintient et le perfectionnement de celle ci, notamment sur la "durabilité" du soldat, puisque ayant peu de ressources humaines il faut qu'ils durent ! et c'est là ou il fait intervenir des ingénieurs, des scientifiques/docteurs/penseurs qui imaginent des "kit de premier soin", inventent des recettes alimentaire qui "calent" le soldat pour un coût (en argent et en logistique) moindre grâce notamment à l'idée simple que ; les œufs était un substitut à la viande (il ne connaissaient pas encore les protéines mais en avait compris de concept !). Aristote sera en première ligne de ces innovations, notamment alimentaire.

 

Les romains pousseront le concept plus loin, par exemple dans les reformes de Camille la plus célèbre est l'instauration du camps romain obligatoire, tous les soirs.

[ARPA]

En exemple de logistique, il y a aussi les taxi de la marne.

Si la France n'a pas perdu cette bataille, c'est parce qu'on a pu y envoyer des hommes frais et reposé.

Pour les USA, il faut savoir qu'ils ont été durablement marqués par Eisenhower qui était logisticien à la base avant d'être le général chargé des débarquements de la seconde guerre mondiale puis quasiment le chefs des armées jusqu'en 61.

[Chronos]

Les américains comme les anglais doivent traverser un océan pour chaque intervention. Le Mexique ne fait pas vraiment exception : c'est un désert, une autre forme de mer, qui sert de frontière. La logistique y est donc plu importante qu'ailleurs vu qu'il faut déjà arriver au champ de bataille avant de jouer la tactique.

[trfyrktrv]

la création d'une usine Coca Cola ® au Vietnam

A la dépendance de l'armée rouge à la vodka version capitaliste!

c'est là ou il fait intervenir des ingénieurs, des scientifiques/docteurs/penseurs qui imaginent des "kit de premier soin", inventent des recettes alimentaire qui "calent" le soldat pour un coût (en argent et en logistique) moindre grâce notamment à l'idée simple que ; les œufs était un substitut à la viande (il ne connaissaient pas encore les protéines mais en avait compris de concept !). Aristote sera en première ligne de ces innovations, notamment alimentaire.

Bigre tu as suscités ma curiosité va falloir en dire plus!

Si la France n'a pas perdu cette bataille, c'est parce qu'on a pu y envoyer des hommes frais et reposé.

Ce mythe a la vie longue: d'après wiki:

Cette opération permit d'acheminer rapidement environ entre 3 000 et 5 000 hommes selon les sources, mais aucunement de renverser le cours de la première bataille de la Marne, contrairement à une idée reçue[6]. En effet, le nombre de soldats transportés (une seule brigade) paraît dérisoire par rapport aux effectifs mobilisés pour la bataille, la très grande majorité des troupes étant transportée en train[3]. Les troupes transportées (104e et 103e RI) étaient des troupes « épuisées » ayant essuyé de lourdes pertes et avec une forte proportion de réservistes. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison qu'elles bénéficieront des taxis. Elles occuperont ensuite des positions défensives en seconde ligne, sans jamais subir d'assaut direct. Sur le plan militaire, la contribution des taxis est quasiment nulle[7].

[Gibbs le Cajun]

on doit prendre en considération les différences entre les conflits et les époques .se qui peu servir de comparaison à un type de conflit ne pourra être le même pour un autres conflit .

 

si on doit comparé l'époque Napoléonienne ,il faut le faire dans le contexte de l'époque vis à vis des différents belligérants .

 

dans l'évolution de la logistique ,s'est aussi une certaine rusticité des uns et des autres qui doit être pris en compte .

 

entre une armée qui ne fait que passé et une qui s'installe durablement dans une zone s'est peut-être là ou est le problème .

 

d'ailleurs si on prend des opérations expéditionnaire ,qui s'installe dans la durée on prend en compte les capacités de capacité de "duré" des personnels au 21°siècle .

un GI's  qui reste 1 an en Afghanistan s'est quand même plus différent qu'un Brits ou un Français qui restera 6 mois .

 

maintenant durant une offensive de plusieurs semaine en Irak en 2003  les US ont quand même du géré juste le principale : flotte ,ration ,munition et carbu et pas de luxe à côté .

quand s'installe la durée ,effectivement on améliore largement plus facilement côté US que par chez nous ou chez les Brits .

 

même durant la ww 2 lors de phase offensive ,on a des périodes de calme donc une autres gestion de la logistique .

entre ravitaillé dans une phase de combat ou on se tient à l'essentiel (bouffe ,mun ,flotte ,carbu ) ,et continué à préparé des zones de stockages de ravito ,apporté un plus en terme de "luxe" pour les troupes au repos s'est assez diversifié la logistique .

 

d'ailleurs un truc con ,entre une Légionnaire romain qui n'avait pas de munition à transporté on pouvait axé l'effort sur la bouffe .

 

l'apparition des fusils à ajouté un plus en terme de consommation et donc une évolution de la logistique .

 

mais combien de balle et de poudre emmené un soldat de l'époque Napoléonienne ? 

sa consommation de balle et poudre était différente au combat ,non ?

 

lors d'une phase de bataille ,ravitaillé t'on sur le champs de bataille d'une manière régulière ,ou la dotation suffisait à tenir ?

 

en fait moi je me pose plus de question sur la logistique du point de vue comparaison dans une époque vis à vis des différents protagonistes .

 

 

Je pense a l'US army pendant la SGM qui est indéniablement celle qui a le plus de soutien (surtout si on compte l'USAAF, ok je sors). Dans quel mesure l'excès de soutien(et donc nombre réduit de personnel combattants) a nuit aux capacité de combat des américains?
Dans le post sur le What if une guerre entre allié et soviétique en 1945 vous aviez pointer l'excès de soutien côté américain qui aurait été fatale en case de conflit malgré une quasi parité dans l'absolu du nombre de soldats.
(Ça me rappelle la fois ou Churchill s'était énervé contre les américains quand il disait que les GI bouffaient 4 fois plus qu'un anglais, mais qui soulève quand même la non rusticité du combattant américain)




 

 

l'exemple de Churchill s'énervant sur les US par rapport à la différence se se que bouffait les US doit aussi être analysé à froid je pense .

 

les soldats Brits ont déjà une différence avec les américains , à partir de 1940 s'est déjà le rationnement pour les Brits civil ,donc on se tient au minimum vital alors que les US sont pas autant limité question bouffe au pays .

donc sa se ressent aussi sur la troupe ,le soldat britannique mangera déjà moins qu'un soldat US ,mais il a encore le PB de rationnement qui limite la bouffe  en 1940 .

quand les US déboulent ,ils ne sont pas en mode rationnement mais on fait tout pour leur amélioré la vie avec l'éloignement .

résultat ,sur le terrain effectivement le soldat US a du ravito en bouffe largement supérieur à celui des Brits ,et Churchill lui est pas du genre à voir trop de luxe de se point de vue car les civils et militaires Brits sont sujet au ravito restreint . il voit une sorte de PB à sa car la bouffe à l'air prioritaire pour les US ,mais faut prendre en compte que les gus arrivent d'un pays ou on arrive à encore à nourrir avec décence tout le monde .

Churchill veut allé vite pour évité que sa se prolonge la difficulté d'appro en GB . il voit les soldats US qui s'empâte alors que les siens se serrent la ceinture depuis 1940 .,alors qu'on pourrait géré plus sur autres choses ,munition et carbu pour en finir plus vite avec la guerre .

enfin si tu vois se que je veux expliqué =) 

pour la rusticité ,tout dépend aussi des gens et pas forcément de leur milieu "naturel" .des citadins Brits ont fait aussi bien que des gens issu du monde rural sur le terrain ,car socialement s'était pas rose la vie dans les villes en GB avant la ww 2.

[Rochambeau]

Durant le Sengoku Jidaï (entre le XVème et XVIème siècle) , il y a eu aussi des livres de stratégie parlant de la logistique, dont le plus connu d'entre eux est le Zôhyo Monogatari de Matsudaira Nobuoki. Le plus surprenant par rapport à ce livre est que les questions des soins aux blessés et l'hygiène sont abordées. Bien sur le traité parle aussi du ravitaillement de la troupe ou encore prodigue des conseils sur comment protéger la troupe et les munitions de l'humidité. Certes de façon assez rudimentaire mais c'est déjà un changement par rapport à un siècle auparavant, ou il n'y avait rien sur ce genre de thématique. Cette intérêt soudain pour ce type de question est due selon les historiens à la désintégration des structures de pouvoir, l'apparition des ikkô-ikki et l'arrivée de l'arquebuse importée par les européens.

 

@ Trfyrktrv,

 

 

Toujours à propos de Napoléon j'ai lu je ne sais plus où que le "bon" Napoléon d'Italie jusqu'en Prusse était excellent en logistique et se contentait d'un ravitaillement extrêmement frugal mais juste suffisant. Par opposition à l'accumulation d'une logistique et de bagage de plus en plus lourds plus tard

 

La logistique a toujours été un problème pour les armées révolutionnaire et impériale, autant lorsque les troupes de Napoléon devaient que passé en vitesse en territoire ennemis les choses allaient bien. Cependant quand les distances ont commencé à augmenté en allant guerroyer en Prusse ou en Pologne du Nord, les compagnies privées qui ce chargeaient du ravitaillement se sont montrées incapable de répondre aux besoins de la troupe. Daru, qui était l'intendant général de la Grande Armée, a fait preuve de beaucoup de ruse pour remettre d'aplomb l'armée durant cette campagne. Bref, c'est à partir de ce constat que Napoléon décide de créer des trains d'équipages pour transport le matériel.

[Conan le Barbare]

j'étais sur que Rochambeau allait nous parler de l'Asie =D des info du côté des armées chinoises ?

Modifié le 17 février 2014 par Conan le Barbare

[Rochambeau]

Pour la Chine on peut déjà attester que l'idée de la logistique était plus ou moins abordé lors de la période dites Chunqiu (La période des Printemps et Automnes), avec notamment la figure légendaire de Jiang Ziya. Je crois même qu'il préconisait que la troupe occupante aide les fermiers lors des récoltes, pour non seulement conserver leur condition physique mais surtout éviter que la troupe pèse sur la population. Mais bon, on est plus dans l'ordre mitho-logique que de réelle observation. Tout particulièrement dans cette période de l'histoire chinoise ou les conflits sont dans leur grande majorité de type aristocratique, peu violente avec des campagnes courtes. On a beau savoir que "l'Art de la Guerre" est contemporaine, on sait aussi que le texte a longtemps été retravaillé.

 

On en sait beaucoup plus sur la période Zhanguo (La période des Royaumes combattants) , qui a donné la (les) première(s) guerre(s) industrielle de l'histoire de l'humanité. C'est l'entrée de l'économie en guerre, qui va donner des moyens considérable à des Etats de plus en plus centralisateur. Les innovations du type l'arbalète va obliger les sages à revoir complètement la guerre, ou il n'est plus question de remettre la décision d'une victoire aux seul dieux. Ce son des troupes d'infanterie conscrit de grès ou de force qui se font face, avec bien sur à la clé la possibilité de monter dans l'échelon. D'ou évidement des précautions pour ce qui concerne le ravitaillement, le transport et la santé des armées prendre en importance dans la préparation d'une guerre. On voit foisonner des conseils pour des exercices de gymnastiques, de l'hygiène et même de nutrition. D'ailleurs, ce n'est pas anodin que les japonais ont appelé leur période de trouble le Sengoku Jidaï car elle veut littéralement dire "ère des pays en guerre".

Modifié le 17 février 2014 par Rochambeau

[Tancrède]

Personne pour répondre :cry: Bon je vais me ridiculiser pour faire plaisir à tonton Tancrède. Très vaste sujet effectivement mais c'est de quoi dont tu veux discuter?

 

 

Je sais que le sujet est vaste et un peu vague, mais j'avoue que trois soucis fondamentaux ont présidé à son lancement:

- c'est LE sujet pas sexy dont on n'a pas envie de parler, donc on l'évite plus ou moins consciemment, ou on en parle vaguement dans le cadre d'un autre propos, trop vaguement pour qu'il soit en fait pris en compte de façon pertinente, et souvent, dans les discussions, c'est tellement en retrait qu'on en vient souvent à dire n'importe quoi et à considérer des périodes, des événements tels qu'ils se sont déroulés.... de façon plus ou moins élégamment délirantes.

- conséquences directes et contradictoires: il faut bien en parler, si possible sous un angle intéressant (sinon ça devient un sujet très court), mais aussi se rendre compte que si on le subdivise trop selon les légitimes domaines d'expertises qui le composent (même chacun étudiés de façon transhistorique.... Ne parlons même pas d'étudier par période: le nombre de topics non fréquentés exploserait), il sera bien peu traité et bien peu enthousiasmant pour la plupart des participants potentiels qui peuvent s'intéresser individuellement à au moins un aspect du sujet.

- c'est l'un des sujets qui conditionnent tout le reste de l'activité militaire (l'autre étant la politique et ses déclinaisons: grande stratégie, économie politique, démographie, culture d'une société à un moment donné....) et évite de déconner dans les distances, temps, estimations de possibilités d'une armée en général, d'une armée de campagne, d'un corps expéditionnaire....

 

En conséquence j'ai rassemblé la chose dans ce terme bâtard de "fonction soutien", où les deux mots comptent autant l'un que l'autre, histoire de pas nous enfermer dans la définition du terme "soutien" telle qu'on peut la voir dans les armées actuelles. Le but est donc de traiter l'ensemble de ce qui transparaît moins dans les récits d'histoire militaire focalisés sur la "fonction combat", éventuellement la fonction de commandement "tactique/grand tactique" (vue uniquement au prisme de ce qui est sexy: attaquer, flanquer, qui on tape....) et parfois celle de renseignement.

 

Et cette fonction soutien, ce sont:

- des unités dédiées, des soldats devant consacrer une partie de leur temps/efforts à de telles tâches, des civils astreints à une corvée (ou quelque chose du genre) dans ce registre, des esclaves, ou encore des entreprises privées

- des inventions/innovations d'ordre technique et organisationnels

- une stratégie, une pensée en amont, à tous les échelons de l'action militaire, depuis le décideur politique jusqu'au micro décideur tactique (ou connement jusqu'à l'individu en opération qui sait quand il doit manger, pisser, dormir, ce qu'il peut porter....)

- une conception (au sens "fabrication") de l'armée et du combattant, dont les actions et potentialités sont étroitement conditionnée par les possibilités techniques et la faisabilité en général, le niveau de ressources ET leurs voies d'allocation....

- une importance accordée à cette "fonction" qui varie beaucoup selon l'époque et le lieu, attitude qui conditionne infiniment les résultats et les capacités, et, si l'on se focalise sur cet angle de lecture, explique tant de conneries ou de réussites improbables à travers l'histoire.

 

 

Personne pour répondre :cry: Bon je vais me ridiculiser pour faire plaisir à tonton Tancrède. Très vaste sujet effectivement mais c'est de quoi dont tu veux discuter?

Pourquoi d'ailleurs? Je vois pas de différence qui pourrait expliquer que l'armée romaine soit relativement immunisée contre la maladie, alors que les conditions d'apparition d'épidémie sont bien là: combat et blessure, attroupement d'homme dans un camp, manque d'hygiène etc... Pourquoi pas d'infections, Typhus , Choléra et autre joyeuseté?La seule maladie dont j'ai jamais entendu parlé qui ait impacté les armées romaines est la Peste Antonine.

Je me demande aussi à quel point la lourdeur de la logistique et du soutien est a mettre en relation avec la mobilité.

Par exemple les armées du XVII, XVIIIemme siècle sont très difficiles à manier et lourdes en parti à cause de la logistique contraignante avant l'arrivée des Corps d'Armée français autonome, souples à logistique réduite.

Toujours à propos de Napoléon j'ai lu je ne sais plus où que le "bon" Napoléon d'Italie jusqu'en Prusse était excellent en logistique et se contentait d'un ravitaillement extrêmement frugal mais juste suffisant. Par opposition à l'accumulation d'une logistique et de bagage de plus en plus lourds plus tard

 

Rien que pour Napoléon, ce genre de visions telles qu'on les a souvent du génie qui pense à tout et qui aurait d'un coup complètement merdé en Russie en "perdant" d'un coup des neurones peut ouvrir la question de savoir s'il savait si bien mesurer que ça ses possibilités et les réalités, habitué qu'il était à l'Europe occidentale et centrale où la densité du réseau routier, du tissu urbain et donc la proximité (physique -de fait- et temporelle -via les temps de trajet courts permis par les routes nombreuses) des possibilités de ravitaillement (et la certitude qu'il y en aurait), étaient uniques au monde.... Et n'existaient pas un siècle avant au même endroit; ça, c'est pour tous ceux que j'ai lu qui avaient l'air de supposer qu'avant la Révolution, tout le monde était con avec ces campagnes courtes et peu décisives, alors qu'il suffit de génialement foncer sur la capitale adverse pour faire échec et mat..... No comment.

Napoléon a t-il eu conscience de tous les avantages de fait que lui procuraient la situation occidentale et dont il a profité peut-être en partie inconsciemment, édifiant sa façon de faire la guerre sur ce qui dépendait en fait de circonstances matérielles extrêmement spécifiques? De ce fait, il aurait sous estimé tout ce qui ne correspondait pas exactement à l'écosystème de guerre hors de cette zone.

Par la suite, il faut aussi avouer que:

- ses armées étaient de qualité plutôt déclinante, impliquant un besoin plus fréquent en troupes plus nombreuses, opérant de façon moins décentralisées (donc plus massées), et reposant plus sur une artillerie toujours croissante et consommatrice.... Donc une "queue" plus lourde pour un effectif donné.

- hors de la zone occidentale, donc, les distances sont plus grandes, les densités d'habitat moindres.... Donc faut plus emporter avec soi

- passé la campagne de Russie, le terrain est plus hostile, et il faut bien avouer aussi que l'Europe est salement épuisée: les campagnes ont souffert, plus d'hommes sont mobilisés, les armées plus nombreuses prélèvent plus de bouffe (dans des agricultures où les surplus alimentaires ne sont pas non plus toujours gigantesques.... Et plus on va à l'est plus c'est vrai), et y'a de moins en moins à grapiller sur place

 

La voie napoléonienne de la guerre dans la première décennie a quand même reposé sur une Europe occidentale développée et riche, très densément peuplée, où les adversaires mobilisent proportionnellement moins, et où l'on circule très vite, avec en plus la certitude que; où qu'on aille, on trouvera à becqueter (et on se renseigne avant à la moindre incertitude). Ca devient moins vrai à mesure que le conflit dure. Les corps d'armées français étaient plus mobile et autonome tactiquement, et le soldat français était sans doute un peu plus frugal et acceptait plus d'inconfort que certains autres, mais les besoins basiques restent les mêmes, et l'artillerie française consomme plus que les autres (l'artillerie étant alors le poids lourd du train d'une armée).

On peut d'ailleurs souligner par contraste l'extrême lenteur de l'armée anglaise, liée à sa logistique extrêmement lourde, même si cette lourdeur et ces besoins sont liés à d'autres causes particulières à l'Angleterre et à son armée de terre, et si sa lenteur a aussi d'autres causes.

 

Pour l'armée romaine, sa faible attrition est liée à une multitude de facteurs:

- les Romains ont un vrai service de santé développé en divers métiers, avec chacun une multitude d'échelons de qualifications, représentant l'apprentissage graduel à travers une carrière longue

- la médecine antique ne retrouvera pas son équivalent en occident avant le XIXème siècle

- ils ont une excellente (pour leur époque) notion fondamentale de l'hygiène, de la nutrition et des soins: je parle là non seulement de l'expertise des métiers spécialisés, mais surtout de la base de connaissances générales disponible pour tous (jusqu'à des conneries comme le fait qu'il faille se laver, avoir des tentes aérées, faire respirer des plaies et les nettoyer, manger équilibré....). Il y a une meilleure culture générale des conditions de vie à réunir (et de comment les réunir) dans une communauté humaine dense comme une armée (ce qui se voit jusque dans les détails comme l'importance extrême de l'organisation des camps, notamment les trucs comme l'hôpital, les latrines et leurs évacuations, l'aération des stocks alimentaire, l'espacement des tentes.....)

- conséquence du fait précédent: ils ont une conscience supérieure des besoins et contraintes alimentaires, sanitaires, médicaux, matériels en général, et de ce que ces contraintes imposent en terme d'organisation, de temps et de ressources consacrés.... Ce qu'on pourrait exagérément traduire par le fait qu'ils en on nettement plus quelque chose à foutre et qu'ils savent comment bien traiter le sujet bien avant qu'il pose un problème

 

Un exemple de ce dernier point: outre le fait que la technique des médecins/infirmiers soit meilleure et les connaissances plus vastes (ce qui permet entre autre d'accorder une plus grande part à la prévention des problèmes et maladies -toujours moins cher que traiter après coup), et que ce personnel médical soit nettement plus nombreux et qualifié pour un effectif donné (que les armées médiévale ou Renaissance/époque moderne par exemple), ils savent que les blessures doivent être soignées au plus tôt, et s'organisent donc selon cet impératif (et s'en donnent les moyens), pour disposer de suffisamment de personnel au plus près de la ligne de bataille. Les heures ou minutes gagnées sauvent des vies et des membres en proportions énormes par rapport à ce qu'on voir au Moyen Age ou après. Comme les armées actuelles s'efforcent aussi par exemple de maximiser le temps de réaction, de minimiser le délai entre la blessure et le traitement, les minutes épargnées sauvant vies et membres et économisant temps, ressources/moyens et efforts consacrés au traitement de la même blessure si elle était adressée quelques dizaines de minutes ou quelques heures plus tard. On perd moins de monde et ça coûte dans l'ensemble moins à traiter si on s'y prend très vite. Et les Romains le savaient. Avec pour résultat des taux de pertes et d'attrition qui semblent surréalistes pour l'époque (sauf en cas de désastre militaire complet), le ratio morts/blessés en étant une illustration.

 

Le côté prévention est un autre exemple: l'alimentation du soldat romain vise à être complète, et s'accompagne d'un suivi médical via le personnel de santé, l'organisation et le corps des officiers (les centurions de tous grades, les optiones, les tesserarius) et sous offs (principales de tous types, doubles/triples soldes et vétérans) qui savent que le sujet est important et le prennent au sérieux, chose qui était fondamentale aussi pour des raisons humaines/politiques quand l'armée républicaine était une armée de citoyens, et qui ne fait que l'être encore plus pour des raisons froidement pragmatiques quand, à partir des guerres puniques, le niveau professionnel monte, et ce encore plus quand arrive l'époque impériale avec un soldat professionnel permanent: pour que le concept opérationnel/tactique romain fonctionne à plein, il faut un légionnaire puis aussi des auxilliaires, et encore plus des unités, au niveau professionnel moyen élevé, soit des effectifs longs et chers à former avant qu'ils aient le niveau voulu.... On gâche pas le matos. L'armée romaine ne coûte essentiellement que dans deux domaines: les hommes et la bouffe. Tout le reste est mineur en terme d'investissement.

Modifié le 18 février 2014 par Tancrède

[Tancrède]

 

 

pour la rusticité ,tout dépend aussi des gens et pas forcément de leur milieu "naturel" .des citadins Brits ont fait aussi bien que des gens issu du monde rural sur le terrain ,car socialement s'était pas rose la vie dans les villes en GB avant la ww 2.

Ca c'est un truc qu'on a constaté quand même à partir de l'ère industrielle: les recrues issues du monde rural affichaient une nette tendance à plus d'endurance: où qu'on soit, c'était très marqué. En revanche, les urbains, surtout ceux issus du monde ouvrier, étaient plus sportifs et "performaient" mieux à court terme: vivant en communautés nettement plus grande et dans un cadre organisé, ils avaient plus d'infrastructures et organisations permettant la pratique du sport que les paysans plus isolés les uns des autres, vivant au rythme de l'agriculture et se réunissant plus rarement. A l'arrivée, ça faisait des profils et capacités physiques assez nettement différents. les sprinters/perfomeurs vs les marathoniens, pour caricaturer.

 

Mais j'avoue que cet aspect des choses correspond aussi à un autre sujet que j'ai envie de lancer depuis longtemps sur l'histoire de l'entraînement et de la préparation militaire à travers les âges et les cultures.

Modifié le 17 février 2014 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

Ca c'est un truc qu'on a constaté quand même à partir de l'ère industrielle: les recrues issues du monde rural affichaient une nette tendance à plus d'endurance: où qu'on soit, c'était très marqué. En revanche, les urbains, surtout ceux issus du monde ouvrier, étaient plus sportifs et "performaient" mieux à court terme: vivant en communautés nettement plus grande et dans un cadre organisé, ils avaient plus d'infrastructures et organisations permettant la pratique du sport que les paysans plus isolés les uns des autres, vivant au rythme de l'agriculture et se réunissant plus rarement. A l'arrivée, ça faisait des profils et capacités physiques assez nettement différents. les sprinters/perfomeurs vs les marathoniens, pour caricaturer.

 

Mais j'avoue que cet aspect des choses correspond aussi à un autre sujet que j'ai envie de lancer depuis longtemps sur l'histoire de l'entraînement et de la préparation militaire à travers les âges et les cultures.

effectivement ,si tu lance se sujet sa serait hyper intéressant  =)

 

peut-être qu'individuellement les ruraux encaissé mieux en terme de rudesse du terrain ( la vie de terrain ) ,enfin au niveau psychologique .

chose que ne pouvait peut-être pas enduré aussi facilement un urbain ,par rapport à ses repères mais qu'il compensait avec la présence d'autres urbains (se que tu explique ) .

 

enfin si tu vois se que je veux dire   =)

 

au pire répond moi quand tu ouvriras ton fil ,sa ne polluera pas celui-ci  =)

[Tancrède]

Plus que la 2GM c'est la guerre du Vietnam. Pour un GI au combat il y a dix hommes à la logistique, et c'est sans compter ceux qui sont en aval au pays. Le symbole absolut de cet vénération de la logistique sur abondante c'est la création d'une usine Coca Cola ® au Vietnam pour être sur que les GI's ne manquent jamais de coca ou qu'ils soit dans le monde...

 

Cette "culture de la guerre" US, à base d'industrie et de logistique, naît durant la guerre de sécession, où le Nord noie le Sud sous la masse. 'Suis surpris que Tancrède n'en n'ai pas fait allusion dans son post ??? ou j'ai mal lu.

 

 

ça date d'avant les Romains en fait... Les Grecs étaient très fort pour tout ce qui était hygiène et médecine "de base" idem pour les Perse qui avaient de bon médecins. Mais c'est clairement Philippe II Roi de Macédoine qui va révolutionné la façon de faire les campagnes militaire et même définir ce qu'est une "armée de métier" en Occident.

 

Comme il tient son pouvoir, sa gloire et surtout l'avenir de son pays à son armée, il met tous ses efforts et ressources dans le maintient et le perfectionnement de celle ci, notamment sur la "durabilité" du soldat, puisque ayant peu de ressources humaines il faut qu'ils durent ! et c'est là ou il fait intervenir des ingénieurs, des scientifiques/docteurs/penseurs qui imaginent des "kit de premier soin", inventent des recettes alimentaire qui "calent" le soldat pour un coût (en argent et en logistique) moindre grâce notamment à l'idée simple que ; les œufs était un substitut à la viande (il ne connaissaient pas encore les protéines mais en avait compris de concept !). Aristote sera en première ligne de ces innovations, notamment alimentaire.

 

Les romains pousseront le concept plus loin, par exemple dans les reformes de Camille la plus célèbre est l'instauration du camps romain obligatoire, tous les soirs.

Tu es sûr pour le coup des oeufs? Les oeufs périment plus vite, se conditionnent mal, sont difficiles à transporter (et à garder en état), et s'il faut emmener les poules avec soi, c'est le cauchemard vue l'effectif des armées macédoniennes de campagne (entre 15 et 30 000h sur la période, et plus -40, 50 puis 100 000- pour l'anabase d'Alexandre en Asie). Les Macédoniens sont en effet les premiers à réellement comprendre qu'il est vital que toutes les spécialités militaires, combattantes (contrairement aux Grecs des Cités qui négligent tout ce qui n'est pas hoplitique) et non combattantes (surtout les ingénieurs, mais aussi les médecins et l'ensemble du "soutien de l'homme"), soient professionalisées et poussées à effectif suffisant, et leur fonctionnement intégré dans la pensée des décideurs politiques et de campagne (souvent les mêmes) comme des soldats (avoir des logiques de fonctionnement de base pour l'hygiène, la nutrition.... Il faut expliquer à un homme pour qu'il s'approprie un fait et l'applique).

Mais attention pour les camps obligatoires: c'est une notion largement diffusée dans les cultures urbaines du monde méditerranéen antique, et LE critère par lequel se jugent les armées "civilisées"; comme toutes les réformes romaines, celle "attribuée" à Camille (comme celle attribuée à Marius) est un symbole historique, elle n'a pas réellement eu lieu. Il s'agit de pratiques qui se sont développées bien avant lui, accumulées lentement à travers les siècles, et sans doute accélérées dans la période qui le précède et celle pendant laquelle il vit, qui fut la première phase "impériale" de Rome avec le long affrontement contre Veies et la prise finale de cette ville, la première conquête réelle de la Cité, qui change le fonctionnement politique et militaire, et le fonctionnement économique et social de la population et des institutions romaines. Peut-être Camille a t-il, dans son armée de campagne, été un plus strict disciplinaire que d'autres (souvent le cas quand un général reprend les choses en main après un merdage: c'est un style narratif qu'on retrouve dans l'historiographie romaine, et qu'on applique encore des siècles après: Marius, Corbulon, Bélisaire sont décrits quasiment avec les mêmes mots); et peut-être a t-il plus insisté sur les camps de marche, mais les Romains en faisaient déjà avant et savaient en faire, ayant hérité cette pratique de l'art hellénique de la guerre transmis par les Etrusques (sur le plan pratique-hors ethnie et référents religieux-, les Romains sont essentiellement des Etrusques dans quasiment toutes leurs pratiques jusqu'à ce point de conflit où on peut dire qu'ils commencent à briser le moule culturel). Toute civilisation urbaine un peu développée de l'époque observait cette pratique "civilisée": ne pas le faire, c'était la barbarie.... Et de la connerie. On ne voit des histoires de bivouacs romains surpris la nuit que dans le cas de petits partis de raiders (parfois gonflés dans les récits en "armées" ou "légions"), ce qui arrivait encore à cette période où Rome se battait dans son voisinage immédiat: vu les effectifs disponibles à cette époque, si Rome avait perdu l'équivalent d'une légion dans ce genre de conneries, elle ne pouvait pas en lever d'autres (c'étaient de petits effectifs semi conscrits: Camille a du lui-même lever du monde sur promesse de butin uniquement, l'obligation de conscription pour but autre que la défense immédiate n'existant pas).

 

Ce que traduit le camp de marche en revanche, et romain en particulier, est assez indicateur du souci de la logistique, du soutien: le train d'une armée en mouvement est le coeur et l'âme de la volonté de combattre d'une armée antique. Dans un monde aux très rares surplus agricoles, c'est le garde manger. Et dans un monde où on va combattre (à part pour la défense des remparts) pour le butin, c'est la raison d'être là (et votre avenir en quelque sorte) qui est dans les bagages. Bien plus que le fait de ne pas se faire enfiler de nuit, c'est le centre névralgique d'une armée, et plus encore pour des civilisations fondées sur la culture urbaine et sa mystique, qui reproduisent dans un camp l'organisation pratique et sacrée de la ville (plan, axes à caractère religieux, organisation autour des emblèmes -sacrés-, reproduction d'un mode de vie communautaire "civilisé"....). Bref, c'est un point de défense tactique, une  base d'opération et point d'appui logistique, une "extension" de la matrice psychologique, religieuse et culturelle qu'est la ville d'origine, la réserve de biens personnels.... C'est la force d'une armée gréco romaine (et d'autres), et la cible qu'il faut taper, là où pour d'autres qui en font aussi, ce peut n'être que la réserve logistique. On ne parle donc pas seulement d'une pratique née du seul besoin tactique ou logistique.

 

Evidemment, la question s'est peu posée pour Rome avant cette période: les expéditions à plus de quelques jours de marche (Veies est à 2-3 jours à tout péter pour une troupe importante, moins pour des raiders) étaient rarissimes, et Camille n'a eu à mener qu'une "OPEX" bien plus tard (années 390 av JC) un peu plus au nord, contre les Celtes du Nord de l'Italie (pendant et après le siège de Rome par certains d'entre eux sous Brennus), où l'usage a du, de force forcée, être plus respecté. Mais avant cela, pour ce qui concerne Veies, le seul camp édifié fut celui devant la Cité: je n'ai pas vu de référence à des camps quotidiens jalonnant la courte distance entre les 2 cités, les textes évoquant plutôt des trajets aussi rapides que possibles pour aller organiser le siège de la ville étrusque. Phénomène de voisinage sans doute: malgré la porosité des frontières, c'est encore le territoire de Rome jusqu'à une assez courte distance de l'autre ville, et les armées sont encore formatées de façon aléatoire: la légion n'a pas un format rigoureusement fixe, ni des codes exactement établis, et le besoin d'organisation -sauf pour le mode de combat- n'est pas encore très grand vu la proximité de la zone de conflit. Le soutien vient en ligne directe de la cité vers le camp assiégeant Veies, qui fut sans doute le premier ouvrage militaire durable de Rome hors du territoire.

[g4lly]

Les oeufs ça se garde a température ambiante pendant plus d'un mois! Et encore il y a des technique ancestrale d'enrobage qui permettent d'allonger encore un peu.

L'avantage de l'oeuf c'est qu'il a sa propre boite de conserve, et qu'il ne coute presque rien a produire. A l'époque les poule mangeaient les restes et ce qu'il y avait dans la nature, on leur achetait pas du grain.

Accessoirement une armée peut très bien emporter des poule avec elle pour avoir des œufs frais chaque matin, c'est vraiment pas chiant les poules. Et si ca devient chiant tu les bouffes.

[Tancrède]

Combien de poules il faudrait emmener pour une armée de 20-30 000? Y'a un moment où ça devient vraiment pas pratique comme bouzin, surtout si en plus elles doivent marcher par elles-mêmes avec l'armée: l'énergie consacrée les rend moins productives.... Et il faut plus d'1 ou 2 noeunoeufs par jour et par personne.

c'est vraiment pas chiant les poules

 

Une, non, mais si t'en as 2 ou 3 pour un soldat.....

 

Et si ca devient chiant tu les bouffes

 

Tu es un affreux personnage, G4lly!!!! Laisse les p'tites cocottes tranquilles!

[Akhilleus]

Interessant topic

N'est ce pas Napoléon qui a généralisé l'usage des "conserves" pour ses armées en campagne, réduisant d'autant le besoin de vivre sur le dos de l'habitant (encore que le soldat étant ce qu'il est) et donc réduisant l'attrition pour brigandage/maraudage ainsi que le besoinde détacher des fourrageurs ?

 

De ce point de vue il est vrai que les armées romaines étaient mieux armées que les armées médiévales/renaissances avec un train logistique ayant calculé le besoin alimentaire journalier des soldats et l'assurant par transport de denrées peu ou non périssables (grain, lard, viande séchée)

 

En parlant de poules il est interessant de se rappeler que la traine logistique des armées pré-industrielles comprend à chaque fois des cantinières, bouviers (et leurs troupeaux), bouchers/équarisseurs, boulangers .... (+ les prostituées couvrant d'autres besoins)

D'ou probablement aussi la lenteur des colonnes en route, un boeuf se déplacant plutot lentement

 

Avec la conservation puis la lyophilisation des aliments on a réduit ces besoins en campagne  (en les transférants à l'arrière)

Il me semble donc que en vertue de cela, que la proportion (hors cas particulier à l'américaine) de 3-4 non combattants fournissant des services indispensables pour l'avant est quelque chose qui n'a pas bougé depuis les guerres révolutionnaires. C'est juste leur localisation par rapport à la ligne de front qui a été modifiée

[Rochambeau]

 

N'est ce pas Napoléon qui a généralisé l'usage des "conserves" pour ses armées en campagne, réduisant d'autant le besoin de vivre sur le dos de l'habitant (encore que le soldat étant ce qu'il est) et donc réduisant l'attrition pour brigandage/maraudage ainsi que le besoinde détacher des fourrageurs ?

 

Elle est plus ou moins généralisé dans la marine impérial mais pas dans la Grande Armée, selon Nicolas Appert lui-même il n'y avait pas assez de fer-blanc pour répondre aux besoins de la troupe. Ajoutant à cela qu'il critiqué la qualité du fer-blanc français qui n'est pas de bonne d'après lui, il tentera de compenser par l'utilisation de bouteille de champagne et autre récipient en verre.

[Tancrède]

Oui, c'est ce qu'il me semblait aussi: les "conserves" de la période napoléonienne sont avant tout en verre. Et il ne faut pas exagérer leur généralisation: ça ne couvrait qu'une partie des besoins: les armées napoléoniennes ont beaucoup, beaucoup fourragé et vécu sur le pays, en Allemagne surtout..... Ce qui a fait merder les calculs en Russie où, outre une sous estimation chronique des besoins et un sous dimensionnement terrible du train (l'Europe n'avait aussi tout connement pas assez de chevaux dispo), y'avait pas grand chose pour vivre sur le pays entre la Pologne et l'espace entre Smolensk et Moscou.

Le train alimentaire emmené par la Grande Armée est réduit et comporte le strict minimum pour une période de trajet assez courte: la différence est moins compensée par les lignes d'appro depuis la France ou des zones amies (qui doivent rester ouvertes et impliquent donc du monde) que par le prélèvement sur le pays traversé/ciblé, impliquant donc un important recensement des ressources, du fourrageage et des nuées de cavaliers légers (avec, on l'imagine, des experts et des transporteurs) parcourant les alentours du trajet de chaque corps d'armée. La répartition des corps d'armée sur une plus grande zone lors d'une campagne peut permettre de faire proportionnellement moins de dégâts/mécontents à un endroit donné, mais quand même....

[Shorr kan]

Les oeufs ça se garde a température ambiante pendant plus d'un mois! Et encore il y a des technique ancestrale d'enrobage qui permettent d'allonger encore un peu.

L'avantage de l'oeuf c'est qu'il a sa propre boite de conserve, et qu'il ne coute presque rien a produire. A l'époque les poule mangeaient les restes et ce qu'il y avait dans la nature, on leur achetait pas du grain.

Accessoirement une armée peut très bien emporter des poule avec elle pour avoir des œufs frais chaque matin, c'est vraiment pas chiant les poules. Et si ca devient chiant tu les bouffes.

 

 

Combien de poules il faudrait emmener pour une armée de 20-30 000? Y'a un moment où ça devient vraiment pas pratique comme bouzin, surtout si en plus elles doivent marcher par elles-mêmes avec l'armée: l'énergie consacrée les rend moins productives.... Et il faut plus d'1 ou 2 noeunoeufs par jour et par personne.

Une, non, mais si t'en as 2 ou 3 pour un soldat.....

 

Tu es un affreux personnage, G4lly!!!! Laisse les p'tites cocottes tranquilles!

 

 

Elle –la poule – peut rendre de multiples services pourtant. En effet, dans la catégorie des besoins physiologiques de bases, en plus de la nutrition, la poule est à même d’en combler de plus « intimes »…

 

Songez-y :

 

 - Déjà, elle a un double usage. En effet, la poule peut être passé deux fois à la casserole, au propre comme au figuré.

 

 - Ensuite, la poule ne simule jamais. Les cris sont toujours sincères, d’ailleurs elle gueule avant même d’être attrapée.

 

 - Enfin, et c’est le plus important, aucune chance d’être confronté au foudroyant « j’ai pas pris ma pilule !».

 

 

Que des avantages que je vous dis O0 .

[Tancrède]

Déjà, elle a un double usage. En effet, la poule peut être passé deux fois à la casserole, au propre comme au figuré.

 

Côôôt?!!!!!!!

 

 

Tu dois te sentir très seul en ce moment....

[Shorr kan]

Entre autres choses…

 

Et surtout  depuis ma rupture avec ma main droite. Et les espoirs de réconciliation s’éloignent encore...

 

Mais mon précédent  post est aussi le résultat  de mes recherches auprès de fermiers expérimentés confronté à des situations de « manques ». Et ici comme ailleurs, le bon sens paysan fait merveille. C’est très pertinent.

[Tancrède]

Bon, on va arrêter, sinon les vieilles vannes sur les légionnaires/marsouins avec les chameaux ou les chèvres vont pas tarder.

[Akhilleus]

Sinon pour en revenir au sujet

A-t-on une idée du niveau d'attrition moyen lié au maraudage/brigandage/fourrageage selon les périodes ?

Ce serait un bon indicateur de la qualité de la logistique des armées et des époques