doctrine aéronavale française des années 60

[ARPA]

En fait j'ai du mal à comprendre la logique de l'aéronavale française des années 60.

 

La marine va renouveler son aviation (Alizé (61), Étendard(62), Zéphyr (62) et Crusader (64)) et ses porte-avions (les Clemenceau (61) et Foch (63), mais aussi une modernisation de l'Arromanche avec l'aménagement d'une piste oblique en 58)

 

Vu à postériori, j'ai l'impression qu'il y a eu plusieurs aberration.

 

1) La modernisation de l'Arromanches (qui a lieu en même temps que celle du futur 25 de mayo) est une modernisation raté ou au moins à minima. Ce PA ne servira plus que de porte-avions d'entraînement (avec les Zéphyr) ou de porte-aéronef ASM (hélicoptère et Alizé) alors qu'il s'agit d'un PA de la même classe qui a fait peur à la Royal Navy pendant la guerre des Malouines. Une modernisation à peine plus importante aurait permis d'emporter des Etendard (puis probablement des SuE) ce qui aurait permis d'avoir une flotte à 3 PA (dont un légèrement moins performant) jusqu'en 1974. Vu la carrière de ses sister ship, on aurait peut-être même pu le conserver jusqu'en 2000 et la mise en service du CdG (qui est d'ailleurs issu du programme PH75 envisagé à l'origine comme remplaçant de l'Arromanches)

 

2) Le choix pour les Clemenceau de catapulte limité à 15 tonnes. Je doute que ce soit un véritable technique vu qu'à la même époque les porte-avions anglais utilisaient des avions de plus de 20 tonnes sur des porte-avions plus petits. Ce choix de catapultes limité à 15 tonnes nous a ensuite empêché d'envisager (sérieusement) d'embarquer des E2, des F4 (contemporain des F8) des F18 ou des rafale. Mais dès la construction, le choix de catapultes de 15 tonnes interdit d'envisager l'emport d'une version naval des Vautour ou des mirage IV.

Ce choix condamne la France à disposer de Porte-avions (et donc d'une aéronavale) nettement moins performants que les PA américains (et anglais) et dès les années 70, on aura du mal à renouveler notre aviation embarqué.

 

3) Le choix du Crusader. Ce choix est évidemment lié aux limites de nos PA, mais j'ai l'impression que c'est aussi lié à un manque complet de préparation de la marine. On aurait du se poser la question et trouver une solution avant la fin de la construction des PA et donc disposer de catapultes permettant d'opérer des F4 ou des mirage IVM ou bien développer un chasseur embarqué national. Je reconnais que le F8 était un magnifique avion en 1964, mais il a très mal vieilli. Le choix du F4 aurait permis de les conserver jusqu'à aujourd'hui (ils viennent d'être retiré en Allemagne mais sont encore en service dans d'autres pays)

Des catapultes de 20 tonnes auraient probablement permis d'avoir des F4 ou mirage IV qu'on aurait pu avoir à la place des Etendard (et Crusader) et les conserver (avec modernisation) jusqu'à l'arrivée du rafale sans avoir besoin d'une génération intermédiaire (Super Etendard ou celui qui aurait du remplacer le Crusader)

 

4) Le choix des Etendard, je ne dis pas que c'est un mauvais avion, mais si c'est à cause du choix d'un bombardier léger que la marine à décider de se contenter de petite catapultes et donc de se privé d'une flotte polyvalente (mirage IV ou F4) et pouvant se faire moderniser assez facilement, alors c'est un mauvais choix. D'ailleurs le but du porte-avions est justement de bombarder à grande distance, dans cette optique le choix d'un bombardier léger (à court rayon d'action donc) me paraît douteux. Une version navale du Vautour (presque un Buccaneer) aurait eu un rayon d'action bien plus important. Et évidement le choix d'avions biréacteur auraient été un plus.

 

J'ai l'impression que nos choix (politique ?) de la fin des années 50 ont durablement compromis l'avenir de l'aéronavale française. J'ai l'impression que pour de petites économies (à court terme, pas à long terme), on a eu de très grosses pertes capacitaires.

[Starshiy]

Cette logique a été celle qui prévaut aujourd'hui: les finances. Pourquoi avoir 3 PA ... alors qu'on n'était même pas capble d'avoir des lots de rechange pour deux en même temps?

Tout est là !

[collectionneur]

La, le reproche est plutôt d'avoir choisi des catapultes de 15 t alors qu'on pouvait mettre des 20 t.

[ARPA]

J'ai du mal à croire à l'excuse financière ou au manque de volonté d'avoir 3 porte-avions.

A la fin des années 50 et avant le milieu des années 60, on n'avait pas encore commencé à financer notre force nucléaire et on avait un budget militaire conséquent. On avait même le projet de se doter d'un flotte de 4 PA et plus raisonnablement on a failli se doter d'un gros porte-avions presque comparable aux gros porte-avions américains.

En fait, j'ai l'impression que c'est plus par incompétence qu'autre chose. Dans les années 50 (et jusqu'en 1961), l'aéronavale française n'était même pas du niveau de 2 porte-avions "lourds" américains de 1945. La réforme de 1960 nous permet déjà de disposer d'avions à réaction relativement performant, notre chasse embarquée change complétement de capacité.

Pour les marins, leurs choix permettent déjà des gains capacitaires énormes. C'est vrai que des catapultes de 15 tonnes c'est peu, mais pour eux c'est déjà 2 fois plus que ce qu'ils ont et 50% de plus que l’Étendard qu'ils vont recevoir. Et cela aurait aussi été largement suffisant pour un mirage IIIM.

Ces choix sont peut-être logique avec une vision à court terme. Ce n'était peut-être pas utile d'avoir des PA plus performant. L'Arromanches aurait servis de PA d'entrainement et ASM, les 2 Clemenceau aurait servi de PA léger (anti-navire, frappe air-sol sur un territoire faiblement défendu ...) et un ou deux PA lourd capable d'embarquer des bombardiers lourds et des chasseurs/intercepteurs performants.

La, le reproche est plutôt d'avoir choisi des catapultes de 15 t alors qu'on pouvait mettre des 20 t.

Un des autres reproches est aussi d'avoir choisi 7/8 tonnes au lieu de 10/11 pour l'Arromanches.

Le troisième et dernier reproche concerne aussi l'aviation embarquée. L’Étendard et le Crusader ne sont pas vraiment des succès à l'export, ça ne suffit pas à en faire de mauvais avions, mais ça ne prouve pas non plus leurs qualité.

[collectionneur]

Côté appareils disponibles a l'époque, le Phantom avait il été testé sur des "petits" navires ? Je pense que le F8 était l'appareil disponible pour nos porte-avions le plus performant.

[ARPA]

Côté appareils disponibles a l'époque, le Phantom avait il été testé sur des "petits" navires ? Je pense que le F8 était l'appareil disponible pour nos porte-avions le plus performant.

245m, c'est un "petit" PA ? La RN a utilisé des F4 et ses PA faisait moins de 245m.

Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu s'en servir depuis les Clemenceau.

[collectionneur]

Les britanniques ont prit des F-4 dix ans après l'achat des F-8 par les Français. Au début des années 60, on a voulut avoir on bon appareil pas excessivement cher capable d’opérer sans difficulté sur nos ponts plats. Les Phantom étaient ils dans la course à l'époque ?

[Balto]

 

D'ailleurs le but du porte-avions est justement de bombarder à grande distance, dans cette optique le choix d'un bombardier lég

 

En fait pas forcement.

Le but du porte avion est aussi  :

-de transporter des avions assemblés sans nécessairement effectuer des opération aéro navales

-de disposer d'une mini base aerienne militaire à un endroit où il n'y en a pas (peu importe la taille des pattes des aeronefs )

 

Bien sur plus un PA a des capacités à tres longue portée mieux c'est mais à défaut de grives en se contente de merle et mieux vaut des merles que rien du tout.

 

 

Je doute tres sincerement que le F8/Super etendard ait été un mauvais choix.

Je pense franchement que quand on prend des décisions de cet ordre on réfléchis plutot deux fois qu'une.

 

Et puis bon de grosses pertes capacitaires .... oui mais bon, pour faire quoi ?

L'époque des canonnières (role actuel du PA)  est révolue...

[pascal]

Dans l'ouvrage de Sheldon Dupleix consacré aux porte-avions il y a un extrait vraiment révélateur d'un conseil de défense de 1957 qui va figer les caractéristiques des futurs Foch et Clémenceau

 

Le ministre de la Défense Franck Arnal demande quelle est la différence de prix entre un p-a moyen filant à 32 noeuds et un p-a filant à 34 noeuds comme les p-a US

 

Réponse de l'ingénieur général du génie maritime Balland: "2 milliards, un par noeud ..."

 

Pour les catapultes les amiraux Jourdain et Barjot soulignent qu'avec des chaudières timbrées à 45 kg/cm² on est aux limites des capacités industrielles françaises de l'époque (les croiseurs sont à 35) et très loin des Forrestal à 70 ... Bref avec des catapultes de 50 m et une vapeur à 500° on est à 15 t catapultables

 

Pour les Crouze au moment où ces appareils sont envisagés à l’achat ce sont les meilleurs intercepteurs de la Navy le F4 ne fait qu'arriver et le F8 est à pleine maturité

 

Je vous rappelle que pour acheter 42 Crouze on a dû sacrifier la 3 e FLE

 

Bref oui c'est un histoire de pognon même à l'époque.

 

Et l'un des amiraux présent à cette réunion a une phrase prémonitoire en pressant les participants à acter le lancement du programme au titre de du budget 58 en prédisant que s'ils ne le font pas à cette échéance le programme de p-a moyen ne se ferait pas ...

Il n'avait pas tord, car avec le lancement du programme nucléaire les marins ont bien compris que leur fenêtre de tir est étroite

[Starshiy]

L'époque des canonnières (role actuel du PA)  est révolue...

Permetez-moi ce HS.

Mais le PA est la seule plate-forme qui permette une intervention sur un point chaud du globe... en s'affranchissant de toute contrainte géopolitique.

Ex: détroit d'Hormuz, et son  trafic.

Bientôt les détroits plus à l'est

Par ailleurs, tout à fait d'accord avec Pascal. L'achat des F8E était déjà une sacrée contrainte... puique dès 1973 on en était déjà réduit à faire les casses US pour récupérer du magnétron de radar de F-8E [AN/APQ-104] (expérience vécue!)

Modifié le 25 février 2014 par Starshiy

[ARPA]

En fait pas forcement.

Le but du porte avion est aussi :

-de transporter des avions assemblés sans nécessairement effectuer des opération aéro navales

-de disposer d'une mini base aerienne militaire à un endroit où il n'y en a pas (peu importe la taille des pattes des aeronefs )

Je dirais que pour ça un PA avec une catapultes plus puissante est d'autant plus important. Et je regrette vraiment que l'Arromanches ne puisse pas servir de mini base aérienne militaire.

Bien sur plus un PA a des capacités à tres longue portée mieux c'est mais à défaut de grives en se contente de merle et mieux vaut des merles que rien du tout.

Justement ces choix ont fait qu'on a eu rien du tout. L'Arromanches a très vite eu une valeur opérationnel proche de 0 et il a ensuite été retiré du service en 1974 alors qu'il aurait pu servir de PA3 presque jusqu'à la mise en service du CdG et on aurait pu s'habituer à un format à 3 PA. Et si les Clem avaient pu catapulter des F4/buccaneer, ils auraient pu servir de PA2 au coté du CdG en étant capable d'embarquer des rafales et des E2C.

Je doute tres sincerement que le F8/Super etendard ait été un mauvais choix.

Le problème c'est que j'ai l'impression que le choix du Crusader à eu lieu après l'admission en service du Clemenceau. Donc on a cherché un chasseur embarqué supersonique de moins de 15 tonnes. La marine a "choisis" le Crusader, mais j'ai vraiment l'impression qu'il s'agissait d'un choix par défaut. Bon c'est vrai qu'au moment du choix du Crusader, le F4 était à peine opérationnel (en version sans canon) et n'avait pas du tout fait ses preuves et l'autre chasseur "moderne" était le Sea Vixen infiniment moins performant. Le F8 crusader était probablement le meilleur choix possible, mais j'ai l'impression que c'est presque par accident qu'on a choisi cet avion. D'ailleurs qu'on ait du commander un avion étranger alors qu'à la même époque on avait une profusion de prototype d'avions de combat supersonique montre qu'il y a eu un problème. Est-ce que la marine française avait émis un appel d'offre pour un avion de la catégorie du Crusader ?

Concernant l’Étendard, c'était probablement un bon avion en 1960, mais il a "mal" vieilli et il a fallu lui trouver un remplaçant 20 ans plus tard. Le choix d'un autre avion plus gros (comme le F4 ou un mirage IVM) aurait peut-être permis de se contenter d'une grosse modernisation plutôt que de s'équiper d'un nouveau modèle d'avions.

Je reconnais que c'est très facile de critiquer après coup, ce que je sais, c'est que la marine a eu 90 Etendard et 70 Super Etendard et 42 Crusader, donc 202 avions de combats (et il faudrait rajouter la vingtaine ou trentaine de F18 qu'on aurait du commander dans les années 80) le choix du F4 (produit jusqu'en 1981) ou peut-être même du mirage IVM (mais ça devient compliqué à envisager vu qu'il ne s'agit pas d'une simple version navale du mirage IVA) aurait peut-être permis de choisir un avion pour toute la durée de vie du PA et donc de ne pas avoir le problème du renouvellement de l'aviation embarqué (et la difficulté de développer des avions juste pour les besoins de la marine qui a des PA moins performant que ceux des marines alliés)

 

Et évidement je ne dis pas qu'il s'agissait d'un mauvais choix, je me demande juste s'il s'agissait d'un vrai choix et s'il n'était pas possible de faire mieux. Le choix du Sea Vixen et d'une version navale du Vautour (ou du Buccanneer) aurait aboutit à une aéronavale très cher et peu performante au point qu'on serait probablement passé au STOVL.

Je pense franchement que quand on prend des décisions de cet ordre on réfléchis plutot deux fois qu'une.

Il ne suffit pas de réfléchir, il faut aussi avoir les compétences pour. La marine Française n'avait presque aucune connaissance dans l'aéronavale "moderne" (ce sont des chasseurs à hélice qui ont servis pour Suez) et les décideurs de l'époque ne pouvait évidemment pas savoir ce qui allait se passer dans les prochaine décennie (financement de 6 SNLE soit presque 6 PA, abandon des chasseurs légers par l'USNavy, abandon des PA avec catapultes par les anglais) On pourrait aussi rajouter que la marine pouvait difficilement prévoir que le mirage III ne serait pas navalisable.

Et puis bon de grosses pertes capacitaires .... oui mais bon, pour faire quoi ?

L'époque des canonnières (role actuel du PA) est révolue...

Qu'est ce qu'on aurait pu faire de 3 PA ?

Qu'est ce qu'on aurait pu faire avec des chasseurs encore modernes dans les années 80 ?

Qu'est ce qu'on aurait pu faire de 2 PA (Clémenceau et Foch) capable de catapulter des avions de plus 20 tonnes comme le F18 ou les rafale et E2C ?

Rassures moi, ta question n'était pas sérieuse ?

Dans l'ouvrage de Sheldon Dupleix consacré aux porte-avions il y a un extrait vraiment révélateur d'un conseil de défense de 1957 qui va figer les caractéristiques des futurs Foch et Clémenceau

 

Le ministre de la Défense Franck Arnal demande quelle est la différence de prix entre un p-a moyen filant à 32 noeuds et un p-a filant à 34 noeuds comme les p-a US

 

Réponse de l'ingénieur général du génie maritime Balland: "2 milliards, un par noeud ..."

Ce n'était pas plutôt pour le PA lourd (PA59 ou Verdun) que la question s'est réellement posé ?

Sinon il faut relativiser les 2 Md, un Clemenceau en coutait 35 (et 45 pour un Verdun de 286m)

 

Pour les catapultes les amiraux Jourdain et Barjot soulignent qu'avec des chaudières timbrées à 45 kg/cm² on est aux limites des capacités industrielles françaises de l'époque (les croiseurs sont à 35) et très loin des Forrestal à 70 ... Bref avec des catapultes de 50 m et une vapeur à 500° on est à 15 t catapultables

Ok, ça répond à ma question de pourquoi 15 tonnes. Mais on ne pouvait pas avoir des catapultes un peu plus grande ? (quand on regarde le CdG ça parait facile)

On aurait pas pu avoir une aide technique de la part des anglais ou des américains ? Les anglais avaient bien des catapultes plus puissantes (pour les Sea Vixen et les Buccaneer)

[pascal]

les français privilégiaient et privilégient encore la fluidité des mouvements sur le pont d'envol à taille égale des catapultes plus longues généraient de grosses contraintes de circulation et d'organisation sur le p-e

 

en plus qui dit catapultes plus longues dit avions plus lourds donc ... PLUS CHERS

[HK]

On aurait du passer directement a l'étape PA58/Verdun... en gros une paire de PA de 45,000 tonnes.

 

Cela aurait été beaucoup plus logique vu la masse/vitesse des avions en cours de développement a l'époque, meme quitte a accepter des compromis sur l'armement ou la vitesse des PA pour ne pas faire exploser l'enveloppe financière (par exemple, le PA58 perdrait ~2 noeuds s'il gardait la propulsion prevue pour les Clemenceau... ce qui donnerait quand meme 30.5 noeuds).

 

Par contre, on a bien fait de ne pas moderniser l'Arromanches. Les experiences des Australiens ou Argentins furent loin d'être concluantes. Meme l'Etendard IV et le Super Etendard auraient été quasiment interdits d'operation (vitesse d'approche trop rapide pour le 1er, trop lourd pour le 2nd).

 

Tres beau dessin du PA 58 Verdun, fait par Jacques Marquet:

http://profilsbateauxgris.cabanova.com

 

[ARPA]

On aurait du passer directement a l'étape PA58/Verdun... en gros une paire de PA de 45,000 tonnes.

 

Cela aurait été beaucoup plus logique vu la masse/vitesse des avions en cours de développement a l'époque, meme quitte a accepter des compromis sur l'armement ou la vitesse des PA pour ne pas faire exploser l'enveloppe financière (par exemple, le PA58 perdrait ~2 noeuds s'il gardait la propulsion prevue pour les Clemenceau... ce qui donnerait quand meme 30.5 noeuds).

Les 2 PA Clemenceau ont couté 70 milliards, 2 PA Verdun en aurait 90. Pour économiser 20 milliards, il faudrait réduire très significativement les performances des PA.

Et puis pourquoi passer à des PA plus cher ? Physiquement il me parait possible d'installer une (au moins) catapulte plus longue pour permettre de catapulter des avions plus lourd. Quand à permettre leur appontage, ça ne me parait pas si compliqué.

Par contre, on a bien fait de ne pas moderniser l'Arromanches. Les experiences des Australiens ou Argentins furent loin d'être concluantes. Meme l'Etendard IV et le Super Etendard auraient été quasiment interdits d'operation (vitesse d'approche trop rapide pour le 1er, trop lourd pour le 2nd).

Sur le "25 de Mayo" argentin, ils ont pu utiliser leur Super Etendard. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu s'en servir depuis l'Arromanches. Évidemment les conditions d'exploitation n'auraient pas été aussi bien que sur les 2 PA plus gros. Mais au moins on aurait pu avoir un PA3.

L'Arromanches aurait été suffisant pour faire du transport d'avions (comme pour une livraison expresse de SuE vers l'Irak avec des sauts d'un PA à l'autre) pour l'entraînement (et donc remplacer la Jeanne d'arc qui sera construire en 59 et donc les 13 000 tonnes auraient permis d'avoir des PA plus gros)

Un PA3 même avec seulement 3/4 Étendard, des Zéphyr, des Alizée et des hélicoptères resterait une force navale suffisante pour dissuader la plupart des marines sans PA. A l'époque ça aurait même été dissuasif face à des pays sans aviation (comme la plupart des pays africains) Évidemment tout dépend du coût d'une véritable modernisation, mais on a raté la possibilité d'avoir un troisième PA. Bon, en 57 (lors du début de sa modernisation) on s'attendait à commander un PA Verdun en 1959.

[pascal]

 

Sur le "25 de Mayo" argentin, ils ont pu utiliser leur Super Etendard

Je ne sais pas si c'était en conf AM 39 ... de plus en mai 82 au tout début du conflit le 25 de Mayo fut taské pour lancer un raid de A4 sut des objectifs navals britanniques, le raid fut annulé car le vent ne soufflait pas assez fort (en fait il n'y en avait pas) et compte tenu de la vitesse du p-a les argentins n'avaient pas assez de vent relatif sur le pont d'envol pour lancer les avions

[HK]

ARPA, pourquoi tiens-tu autant a ce PA3, alors meme que les Clemenceau/Foch étaient sous-équipés/sous-utilisés? (Par rapport a leur potentiel)

 

Le SuE était au depart trop lourd a l'appontage pour le 25 de Mayo. Ils ont "réglé" ce problème en soudant l'ascenseur arrière en position fermée. Il passait aussi au chasse pieds sur l'ascenseur avant. Ils ont testé la configuration AM39.

 

Beaucoup plus de details et photos sur les operations de SuE argentins: http://podernaval.foroes.org/t140-ara-25-de-mayo-fotos-de-histarmar

 

 

[ARPA]

ARPA, pourquoi tiens-tu autant a ce PA3, alors meme que les Clemenceau/Foch étaient sous-équipés/sous-utilisés? (Par rapport a leur potentiel)

Parce qu'on n'a jamais assez de PA ? Parce que même avec 2 PA, on ne peut pas garantir la permanence en mer d'un GAN, on risque toujours d'en avoir un en IPER et l'autre doit "régulièrement" retourner à quai. (on a eu des périodes ou nos deux PA se relayaient en opération ce qui fait qu'on n'avait plus de marge)

Avec 3 PA, on peut véritablement former 2 GAN et gérer 2 zones de conflits. Et avec 90 Etendard, 42 Crusader, 75 Alizée (et 30 Zéphyr, des hélicoptères ...) je pense qu'on aurait de quoi occuper plus que 2 PA de 40 places.

Parce qu'on peut presque tout faire avec un PA. Parce qu'avec un "petit" PA3 moins performant que nos PA de "première ligne", on peut se permettre d'utiliser un PA pour des missions qui ne justifient pas forcement la présence d'un GAN. Je préfère qu'on sous-emploi notre matériel plutôt qu'on regrette son absence. Accessoirement, les porte-avions français sont plutôt sur-utilisés que sous-utilisés si on les compare avec les porte-avions américains.

Parce qu'avec 3 PA, on peut réduire le format et conserver 2 PA...

[Balto]

 

Mais le PA est la seule plate-forme qui permette une intervention sur un point chaud du globe... en s'affranchissant de toute contrainte géopolitique.

 

La France ce n'est pas les Etats Unis ou la Russie. On nous laisse jouer avec le Mali ou le Centre Afrique mais ca s'arrete là.

Des qu'un grand de ce monde nous dit de regarder par terre on regarde par terre ( en Syrie par exemple ).

 

Arpa je suis sérieux : qu'aurait pu faire la France avec 3 PA dans les années 70-80-90-2000 ?

(Et meme aujourd'hui ?).

En 41-45 je comprends bien à quoi ont servi les PA US et Japonais (encore que, la marine Francaise par contre je sais pas à quoi elle avait servi à l epoque)

 

Mais aujour d hui ?

La France a t elle un role à jouer avec ses PA ?

Quel role à part servir de vitrine pour nos rafales ?

Ca coute pas un peu cher comme hangar de depot vente ?

 

Comprenons nous bien je suis un passionné de marine mais je pose vraiment la question sérieusement à l heure ou l'armée de l'air Suisse ne vole plus qu'aux heures de bureau.

Un PA pourquoi faire à part me faire rever moi et les passionnés d avions militaires ? contrer une invasion des DOM TOM ou de la Corse ? par qui ?

[pascal]

@Balto

 

un porte-avions c'est une base OTAN plus des AWACS qui se déplace avec armes et bagages à raison de 500 mn par jour là où l'ADLA doit négocier des autorisations de survol et des bases d'intervention... pour servir nos intérêts vitaux c'est un minimum, çà s'est vu au Liban, en Libye, même en A-stan où les marins avaient une capacité d'intervention quand il a fallu négocier des bases pour l'ADLA et les Britanniques l'ont montré dans l'Atlantique Sud en 82.

 

C'est un moyen d'action puissant même s'il n'est pas destiné à être le seul dont nous disposons, et les Russes aujourd'hui seraient bien en peine de le contrer.

 

Au Mali et en Centrafrique nous servons des intérêts qui vont bien au-delà des nôtres les américains ne s'y trompent pas et les européens sont bien contents de nous y voir.

[HK]

En somme, le CdG c'est l'ultime vecteur de nos forces conventionnelles.

 

Sans PA, guère besoin aussi de divisions blindées, de missiles de croisière ou de formations de chasse... car on ne serait plus qu'une vulgaire force de police africaine, entièrement dépendante sur l'OTAN pour notre dissuasion/projection de puissance conventionnelle*, ainsi que sur nos forces nucléaires pour la dissuasion ultime**.

 

Bref, on ne peut pas isoler l'achat de PA tout seul. C'est un investissement de cohérence qui accompagne les investissements équivalents dans les autres armées (forces blindées, aviation tactique).

 

* Le role du PA est donc PLUS important aujourd'hui qu'il ne l'était lors de la guerre froide, ou la menace implacable du bloc soviétique nous poussait inéluctablement dans les bras de l'OTAN. Par ailleurs, a l'époque il n'y avait pas de phénomène de puissances émergentes pour lequel le PA est bien adapté... et l'OTAN/UE pas du tout.

** Notons aussi que la dissuasion nucléaire ne sert a rien si elle ne s'accompagne pas aussi d'une force de dissuasion conventionnelle.

Modifié le 28 février 2014 par HK

[ARPA]

La France ce n'est pas les Etats Unis ou la Russie. On nous laisse jouer avec le Mali ou le Centre Afrique mais ca s'arrete là.

Des qu'un grand de ce monde nous dit de regarder par terre on regarde par terre ( en Syrie par exemple ).

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ...

On n'a pas une politique de grande puissance parce qu'on n'a pas les moyens d'avoir cette politique. Dire qu'on ne doit pas pas avoir les moyens d'une politique plus interventionniste que la notre me parait clairement faux. Le but de l'armée est de fournir un outil à nos politiques, ce n'est pas à l'armée de décider de notre politique extérieur. En pratique actuellement (et depuis une trentaine d'année) j'ai l'impression que c'est notre armée qui décide de notre politique extérieure vu que notre politique extérieure utilise quasiment 100% de nos moyens militaires ce qui veut donc dire que nos politiciens doivent se retenir parce qu'il se rendent compte que notre armée ne suit pas.

 

Arpa je suis sérieux : qu'aurait pu faire la France avec 3 PA dans les années 70-80-90-2000 ?

(Et meme aujourd'hui ?).

En 41-45 je comprends bien à quoi ont servi les PA US et Japonais (encore que, la marine Francaise par contre je sais pas à quoi elle avait servi à l epoque)

En 39/45 la marine française n'a pas vraiment eu le temps de servir vu que les autres armées ont été défaillantes. Et encore il y a eu quelques exploits et surtout son existence a encouragé les Allemands à négocier un armistice (la marine française est devenu neutre sous les couleurs de Vichy) Ensuite les circonstances ont fait que la marine s'est sabordée (je crois bien qu'il s'agit du plus gros gaspillage d'une marine de l'histoire) et a donc été très compliqué à reconstruire (surtout que les marins ont été fortement compromis par le régime de Vichy)

Maintenant qu'est ce qu'on aurait pu faire avec 3 PA ? je croyais avoir répondu à la question :

Avec 3 PA, on peut véritablement former 2 GAN et gérer 2 zones de conflits. Et avec 90 Etendard, 42 Crusader, 75 Alizée (et 30 Zéphyr, des hélicoptères ...) je pense qu'on aurait de quoi occuper plus que 2 PA de 40 places.

Il faut 3 PA pour pouvoir couvrir 2 zones de conflit (un majeur et un mineur de préférences) Le but d'avoir 3 PA est aussi de faire plus que ce qu'on a fait, donc c'est difficile de dire ce qu'on aurait pu faire. Il y a un grand nombre de conflit ou on a préféré ne pas intervenir parce qu'on n'avait pas les moyens de faire autrement.

Mais aujour d hui ?

La France a t elle un role à jouer avec ses PA ?

Quel role à part servir de vitrine pour nos rafales ?

Ca coute pas un peu cher comme hangar de depot vente ?

 

Comprenons nous bien je suis un passionné de marine mais je pose vraiment la question sérieusement à l heure ou l'armée de l'air Suisse ne vole plus qu'aux heures de bureau.

Un PA pourquoi faire à part me faire rever moi et les passionnés d avions militaires ? contrer une invasion des DOM TOM ou de la Corse ? par qui ?

Pendant Harmatan, c'est en partie grâce à notre PA que la participation française a été aussi importante (et donc qu'on a pu intervenir même sans un véritable soutient américain) Le CdG a du s'absenter quelques jours/semaines et l'armée de l'air a du augmenter significativement sa participation (et en particulier des 2000N dont ce n'est pas du tout la mission principale) pour que la France conserve sa crédibilité comme nation leader du dispositif.

Et oui la France a clairement un rôle à jouer avec ses PA. Le CdG est presque toujours en opération (donc servir de force de frappe pour la France) ou en exercices internationaux (donc rassurer nos alliés et dissuader nos ennemis en montrant nos muscles)

Un PA c'est extrêmement polyvalent, on peut presque tout aire avec.

[Balto]

 

Il faut 3 PA pour pouvoir couvrir 2 zones de conflit (un majeur et un mineur de préférences) Le but d'avoir 3 PA est aussi de faire plus que ce qu'on a fait, donc c'est difficile de dire ce qu'on aurait pu faire. Il y a un grand nombre de conflit ou on a préféré ne pas intervenir parce qu'on n'avait pas les moyens de faire autrement.

 

Oui faire plus ok mais faire quoi exactement ? tu es abstrait dans ta réponse.

Bombarder qui ?

On a recemment bombardé les Afghan mais pour quoi faire ? on sait tous comment ca finira, cette opération est un echec nous les abandonnons à leur sort.

On a ensuite bombardé la Lybie, mais comme tu le dis on pouvait le faire sans rafales. Bien sur maintenant le Rafale est combat proven mais etait il indispensable pour faire tomber Kadafi ? non.

 

L exemple des Falklands : les Anglais ne pouvaient ils pas envahir les Falklands sans PA  ? je pense que si.

 

.moi j'ai l impression que le PA est un dinosaure et qu'il n'a plus lieu d exister.

Quand nous aurions vraiment besoin de l utiliser pour aider un pays ami (Georgie, Ukraine etc) nous avons trop peur de regarder dans les yeux les pays capables de s'opposer à nous dans un conflit symétrique (Russie par exemple).

Nous aurions  3 PA ce serait pareil.

L exemple de la Syrie est parlant : ca parlait de Frappes aériennes et des que les Russes on raclé la george et que  les USA ont fait un pas en arriere la France a vite changé de ton (et nous nous sommes ridiculisés).

 

Quand le pays est un pays faible (Mali , Centre Afrique, Lybie) le PA est  trop performant et coute trop cher.

 

Donc voilà, aujour dhui l interet du PA pour la France me semble plus que limité.

Bon c est une analyse à deux balles mais je crains d avoir raison et l avenir le montrera :

nous aurons des PH,  des drones et le PA tel que nous le connaissons va disparaitre car trop cher pour ce qu'il apporte.

[Balto]

 

Et oui la France a clairement un rôle à jouer avec ses PA. Le CdG est presque toujours en opération (donc servir de force de frappe pour la France) ou en exercices internationaux (donc rassurer nos alliés et dissuader nos ennemis en montrant nos muscles)

 

 

oui oui on a bien rassuré les Georgiens quand les Russes sont aller les taper...

Je crois que ce jour là tout le monde a compris le soutient que la France pouvait apporter avec ses moyens financiers actuels...

Pour les muscles on repassera...

Aujourd hui c est la négociation : on peut appliquer des sanctions economiques ... (ou pas quand on est dependant du gaz russe).

[Klem]

Oui faire plus ok mais faire quoi exactement ? tu es abstrait dans ta réponse.

Bombarder qui ?

On a recemment bombardé les Afghan mais pour quoi faire ? on sait tous comment ca finira, cette opération est un echec nous les abandonnons à leur sort.

On a ensuite bombardé la Lybie, mais comme tu le dis on pouvait le faire sans rafales. Bien sur maintenant le Rafale est combat proven mais etait il indispensable pour faire tomber Kadafi ? non.

 

L exemple des Falklands : les Anglais ne pouvaient ils pas envahir les Falklands sans PA  ? je pense que si.

 

.moi j'ai l impression que le PA est un dinosaure et qu'il n'a plus lieu d exister.

Quand nous aurions vraiment besoin de l utiliser pour aider un pays ami (Georgie, Ukraine etc) nous avons trop peur de regarder dans les yeux les pays capables de s'opposer à nous dans un conflit symétrique (Russie par exemple).

Nous aurions  3 PA ce serait pareil.

L exemple de la Syrie est parlant : ca parlait de Frappes aériennes et des que les Russes on raclé la george et que  les USA ont fait un pas en arriere la France a vite changé de ton (et nous nous sommes ridiculisés).

 

Quand le pays est un pays faible (Mali , Centre Afrique, Lybie) le PA est  trop performant et coute trop cher.

 

Donc voilà, aujour dhui l interet du PA pour la France me semble plus que limité.

Bon c est une analyse à deux balles mais je crains d avoir raison et l avenir le montrera :

nous aurons des PH,  des drones et le PA tel que nous le connaissons va disparaitre car trop cher pour ce qu'il apporte.

 

Sans les PA anglais, les forces GiBi auraient été encore plus durement frappées par l'aviation argentine, la phase de conquète au sol aurait alors été très coûteuse en hommes.

 

Sans Rafale l'opération en Lybie aurait été bien différente: l'autonomie et la puissance de feu des 2000D/N sont inférieures et il aurait fallu mobilisé plus de 2000-5 pour assurer leur escorte.

Les rafales partant du CDG n'avaient que quelques minutes de vol pour être sur les zones de combat là ou les appareils venant du continent devait compter en heures de transit avec de multiples et coûteux ravitaillements en vol. Ces ravitaillements en vol nécessitaient de plus le soutien US faute de capacités françaises suffisantes en la matière.

 

Le PA n'est pas un dinosaure mais un outil particulièrement souple, il nous en faudrait néanmoins 2 à minima pour en profiter pleinement.

[alexandreVBCI]

Est-ce qu'il y a vraiment eu des analyses de coûts ?

 

Un PA et son escorte, c'est un outil exceptionnel mais avec un coût fixe annuel très élevé pour une utilisation en combat finalement rare.  Sans PA, il est certain qu'une opération comme celle en libye aurait nécessité beaucoup plus d'appareils en vol mais pour une durée limitée, donc un coût annuel faible. 

 

Je ne parle pas des ravitailleurs car de toute façon on en a besoin pour la FAS et ils sont réutilisables sur toutes les OPEX (afghanistan, Mali, RCA), ce qui n'est d'ailleurs pas le cas du PA.

 

Par conséquent (outre la volonté politique de l'utiliser comme le dit Balto), le PA est-il financièrement la meilleure solution sur le long terme ?