doctrine aéronavale française des années 60

[Klem]

Est-ce qu'il y a vraiment eu des analyses de coûts ?

 

Un PA et son escorte, c'est un outil exceptionnel mais avec un coût fixe annuel très élevé pour une utilisation en combat finalement rare.  Sans PA, il est certain qu'une opération comme celle en libye aurait nécessité beaucoup plus d'appareils en vol mais pour une durée limitée, donc un coût annuel faible. 

 

Je ne parle pas des ravitailleurs car de toute façon on en a besoin pour la FAS et ils sont réutilisables sur toutes les OPEX (afghanistan, Mali, RCA), ce qui n'est d'ailleurs pas le cas du PA.

 

Par conséquent (outre la volonté politique de l'utiliser comme le dit Balto), le PA est-il financièrement la meilleure solution sur le long terme ?      

 

Certaines capacité d'un PA ne peuvent être remplacée par une simple augmentation de la dotation en ravitailleur et en chasseurs de l'ADA.

 

Pour reprendre les malouines, les anglais n'ont réalisés qu'un nombre très limité (tant en nombre qu'en effet) de frappes aériennes avant l'arrivée de la task force à cause des grandes distances.

 

Pour "remplacer" un PA il faut alors avoir des bombardiers longue portée (pas un rafale avec 3 bidons, un vrai bombardier lourd), ce qui n'est pas spécialement bon marché non plus.

[alexandreVBCI]

Plus que des bombardiers, il me semble que des hélicos d'attaques au sol et une capacité AA plus dense aurait suffit pour neutraliser l'aviation argentine surtout que les SAS se sont occupés de neutraliser les Pucara bimoteurs sur l'île.

Une fois l'aéroport repris, un renfort en Harrier débarqué d'un cargo aurait suffit.

Actuellement les anglais n'ont pas de PA et ne semble pas traumatisé pour autant.

(fin du HS guerre des malouines).

 

Avec 2 PA, les coûts explosent alors que le besoin lui reste est très faible, on ne pouvait plus se payer cette folie. Le CdG a suffit les rares fois où on a eu besoin de lui. A contrario, les ravitailleurs sont en nombre insuffisant, complètement surbookés.  

[HK]

La Libye est un mauvais exemple, que ce soit pour les pro- ou anti-PA. On a pu opérer dans notre pré-carré contre un adversaire tres faible.

 

Le PA a une vocation stratégique. La seule comparaison valable est a une (voir plusieurs) bases prépositionnées comme celles des EAU ou Djibouti.

 

Or on ne débarque pas sur une base prépositionnée en touriste, juste en claquant des doigts. Ces bases nécessitent des investissements relativement importants, pour les infrastructures, la protection terrestre et anti-aérienne, le soutien humain et matériel etc. Soit 700 hommes dans le meilleur des cas (EAU ou tout est fourni par nos alliés). Voir plutot 1,000 a 2,000 hommes quand l'infrastructure locale n'est pas développée (Djibouti, Tchad, car il faut fournir un volet soutien medical, hélicoptères de manœuvre etc). Et encore, ca c'est le minimum quand il n'y a pas de menace régionale... sinon on rajoute les batteries sol-air, les blindés, l'artillerie etc. Bonjour l'addition.

 

Surtout, tout comme le PA ces bases prépositionnées nécessitent un investissement constant sur des décennies. Et elles ne sont pas toujours au bon endroit quand on en a besoin...

 

Bref, on en revient toujours a la meme conclusion: si on se passe de PA, c'est qu'on peut alors aussi se passer de toutes nos bases prépositionnées, de nos brigades blindées etc. Car on n'est plus alors qu'un simple réservoir de forces pour les USA. 

Modifié le 5 mars 2014 par HK

[charli]

Le fait de ne pas avoir de PA ou d'en avoir un avec des capacités très limitées, je pense par exemple à l'Espagne, n'empêche pas d'avoir des frégates AA et ASM, de premier rang, donc compter l'escorte d'un PA dans les coûts n'a aucun sens, car sans PA elles existeraient quand même. D'ailleurs au vu des missions qu'on leur demande, alors que l'on est un pays qui a une force de dissuasion, un très grand espace maritime à surveiller, notre nombre de frégates est à mon avis au minimum.

[ARPA]

[...]

Bon c est une analyse à deux balles [...]

Je crois que c'est le seul point ou je suis d'accord avec toi.

Pour résumer :

Concernant l'utilité d'avoir une aéronavale puissante, ça me parait évident, mais il s'agit d'un problème politique. De toute façon, l'utilité d'avoir une aéronavale très performante me parait toujours plus facile à démontrer que l'utilité d'avoir une aéronavale moins performante.

Quand nous aurions vraiment besoin de l utiliser pour aider un pays ami (Georgie, Ukraine etc)

??? Depuis quand la Géorgie ou l'Ukraine sont des pays amis ? Quel est l'importance de nos échanges commerciaux avec eux ? Quel sont nos relations diplomatiques ou culturels avec eux ?

Si pour toi un pays ami de la France est juste un pays qui annonce vouloir faire partie de l'OTAN (à une époque ou la France n'en faisait pas complètement partie) et qui a une économie capitaliste (à une époque ou on a un président de gauche ?) ...

Je crois qu'on n'a pas la même conception des amis. Je me demande même si la France n'est pas plus proche de la Russie que de ces pays ami.

Ensuite je ne parle pas de budgets ou de finances. Pour les Clemenceau je reproche l'installation de catapulte de 50m et non de 75m (pour au moins une des deux), si les catapultes sont de la même technologie, on doit avoir quasiment le même coût et le surcoût doit être négligeable (prix d'un avion ?) Même une grosse modernisation de l'Arromanches n'aurait pas couté bien cher si on la compare au prix de l'aviation embarqué. Pour le choix du Crusader, c'est à la fois trop cher (par rapport à une production locale de monoréacteur) et pas assez cher (par rapport à des F4)

On a dépensé "une fortune" pour un outil qui aurait pu être un peu mieux conçu avec le même budget.

Quand le pays est un pays faible (Mali , Centre Afrique, Lybie) le PA est  trop performant et coute trop cher.

Pour rappel, un pays parait toujours faible quand on a de gros moyens. Avec 3 CdG et une centaine de rafale pouvant se déployer dessus, les seuls pays qui ne paraitrait pas faible seraient des pays doté d'armes nucléaires.

Et surtout, on est dans la partie historique. J'ai vraiment du mal à envisager le rafale en 1960. Les ravitailleurs n'existaient pas encore (en France) et il a fallu attendre le mirage F1 et le Jaguar pour pouvoir utiliser nos ravitailleurs. (si on exclue les mirage IV de reco) Même concernant nos bases prépositionnés, elles n'avaient pas de chasseurs. A l'époque l'aéronavale était presque notre seule possibilité d'intervention aérienne à l'étranger. Les OPEX de l'armée de l'air se limitaient à des avions à hélices.

[collectionneur]

Je rappelle juste la grande taille du F-4 par rapport aux chasseurs français de l'époque... : Petite photo d'un F-4 et d'un MIrage III belge (avec un F-111 et un F-15 au milieu) :

 

http://dodimagery.afis.osd.mil/imagery.html;jsessionid=E3EDFD909A3E97D97C81C8FF9F98217E#a=search&s=Mirage%204&t=0&guid=f136df975f078f2ad59885ac33f4b6b31a250bd5

 

J'ai signalé à l'instant l'erreur d'identification à DoD Imagery, on verra leur délai de réaction >:D

 

Modifié le 6 mars 2014 par collectionneur

[ARPA]

Je rappelle juste la grande taille du F-4 par rapport aux chasseurs français de l'époque...

Le Crusader aussi était grand à coté du mirage III (presque 50% plus lourd) sans être véritablement plus performant (enfin plus rapide vu que c'était le critère de l'époque)

Sinon le F4 peut aussi être comparé au mirage IVA, ils ont presque la même masse à vide (moins d'une tonne de plus pour le mirage IV) donc la marine aurait pu "justifier" un choix du F4 comme vecteur nucléaire (en plus de chasseur lourd ce qui était aussi un des marché visé par le mirage IVM) Je ne suis pas sur qu'on puisse justifier le choix du crusader uniquement par sa taille.

Le choix du Crusader est assez surprenant. Il s'agit quand même d'une importation de matériel américain dont on pouvait relativement bien se passer (contrairement aux KC135 par exemple) alors que 4 ans plus tard on allait refuser de s'équiper d'avions cargo stratégique C141 pour l'unique raison qu'ils sont américains.

A cette époque, on aurait pu faire l'impasse sur un chasseur supersonique et se contenter de l'Etendard pendant quelques années sans paraître plus ridicule que les anglais (et leur Sea Vixen de 20 tonnes) Cela aurait permis d'attendre la mise en service d'un mirage Marine (plus rapide que celle des F4 dans la RN à partir de 68 ?) ou d'un autre avions français (Breguet 1120 ?)

Objectivement je pense que se passer pendant 10 ans des capacités air-air de nos PA aurait été moins problématique dans les années 60 que 30 ans plus tard.

 

Les britanniques ont prit des F-4 dix ans après l'achat des F-8 par les Français. Au début des années 60, on a voulut avoir on bon appareil pas excessivement cher capable d’opérer sans difficulté sur nos ponts plats. Les Phantom étaient ils dans la course à l'époque ?

Juste pour le point de détail, la marine a commandé ses F8 en 63 et elle les as reçu en 64 (en 2 livraisons par PA) et la RN a fait ses premières campagnes d'appontage de F4 en 68 (pour une véritable mise en service en 69)

Enfin ce qui est sur, c'est qu'en 63 les F4 ne peuvent pas apponter sur nos PA flambant neuf et on n'a pas envie de les reconstruire. Quoique j’entends dire que la marine française a bien envoyée un PA flambant neuf se faire "refondre" avec une modification structurelle de sa piste oblique pour gagner quelques mètres.

[Klem]

Le Crusader aussi était grand à coté du mirage III (presque 50% plus lourd) sans être véritablement plus performant (enfin plus rapide vu que c'était le critère de l'époque)

Sinon le F4 peut aussi être comparé au mirage IVA, ils ont presque la même masse à vide (moins d'une tonne de plus pour le mirage IV) donc la marine aurait pu "justifier" un choix du F4 comme vecteur nucléaire (en plus de chasseur lourd ce qui était aussi un des marché visé par le mirage IVM) Je ne suis pas sur qu'on puisse justifier le choix du crusader uniquement par sa taille.

A l'époque le Crusader avait aussi une réputation, gagnée au Vietnam, de tueur de MiG alors que le F-4 lui avait un peu déçu .

Les pilotes US de Crusader foutait des taules à ceux de F-4 dès lors que les ROE excluaient le tir BVR (d’ailleurs peu efficace à cet époque).

 

Bref moins plus léger, moins cher et combat proven, le Crusader avait des argument de poids pour la marine française qui a aussi toujours été américanophile.

[HK]

Heu, la 1ere victoire de Crusader n'a eu lieu qu'en juin 66. À cette époque le Phantom avait déjà une douzaine de victoires. D'ailleurs, en 1963 la guerre du Vietnam n'avait pas encore commencée. www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml

 

Donc on ne peut pas dire que l'Aeronavale a fait le choix du "combat proven".

 

Parfois vaut mieux vérifier avant d'avancer ce genre d'arguments. Il y aura toujours un emmerdeur comme moi qui sera tenté de faire un "fact check"... ;-)

Modifié le 7 mars 2014 par HK

[Rob1]

Il me semble que dans pendant leur période de service, les F-8 avaient un ratio de victoires/pertes très supérieur à celui des F-4 de la Navy.

[Rochambeau]

Moi aussi j'ai lu la même impression sur le Crusader au Vietnam*, comme quoi il avait eu le meilleur ratio de victoire par rapport aux autres avions américains.

 

* D'ailleurs, je crois même que c'est sur air-defense même qu'on a parlé de la chose.

[charli]

 II me semble aussi qu'il avait de très bonnes capacités de vol, avec un taux de montée supérieur au F18 par exemple. En 67 c'était le top en intercepteur. Jusqu'au développement du combat BVR, c'était un adversaire redoutable. On peut dire qu'il était compétitif, jusqu'au milieu des années 80.

Modifié le 7 mars 2014 par charli

[HK]

A cette époque, on aurait pu faire l'impasse sur un chasseur supersonique et se contenter de l'Etendard pendant quelques années sans paraître plus ridicule que les anglais (et leur Sea Vixen de 20 tonnes) Cela aurait permis d'attendre la mise en service d'un mirage Marine (plus rapide que celle des F4 dans la RN à partir de 68 ?) ou d'un autre avions français (Breguet 1120 ?)

 

En fait l'erreur c'est de ne pas avoir exigé un Etendard IV supersonique des le départ.

 

Cela aurait du se faire en 1956/57. A l'époque l'Armée de l'Air hésitait a s'engager pour le Mirage III, qu'elle savait mal adapté aux missions tactiques et a la chasse basse altitude. Elle préférait une flotte mixte Mirage III + Etendard IV, car ce dernier combinait plusieurs avantages: vitesse et manœuvrabilité supérieures a basse altitude (l'aile delta du Mirage III freine trop), aptitude plus "tout terrain" (train et pneus plus costauds, vitesses et distances d'atterrissage + décollage inférieures) etc. Mais la Marine n'arrangeait pas les affaires en insistant qu'elle n'avait pas besoin d'un chasseur avec PC, uniquement d'un avion d'attaque... tout ca pour finalement faire marche arrière avec le Crusader a peine 5 ans plus tard. Au final, l'AdlA du abandonner l'achat d'Etendard IV car il aurait été obsolète en air-air...

 

Bref, un Etendard IV supersonique aurait réglé l'affaire de tout le monde. Ca nous aurait fait une belle gamme high/low: Mirage III pour la haute altitude et Etendard IV pour les basses altitudes + terrains sommaires. Plus besoin de commander des Mirage IIIE en 1961, ni de Crusader en 1963... voir potentiellement plus besoin de Mirage V a l'export. 

 

Du point de vue technique, l'objectif ne serait pas d'atteindre Mach 2, ce qui faciliterait un peu les modifications nécessaires.* On pourrait accepter un canal de PC un peu plus court et ainsi plus facile a intégrer que l'Atar 9B du Mirage III (mais poussant alors moins a haute altitude). Pas besoin de souris d'entrée d'air. On aurait quand meme peut-être besoin d'augmenter la taille de l'Etendard (de ~10%?) pour compenser le gain en poids... de toute façon pourquoi pas, vu que l'Etendard IV se révéla être un peu trop petit. On pourrait garder le radar Aida, avant d'éventuellement développer plus tard une variante intercepteur tout-temps pour la Marine (radar Cyrano + missile R.530)... Etendard IVC ("Chasse")!

 

*Pour rappel, le Mirage IIIC supersonique n'est pas plus gros que l'Etendard IVM subsonique... ils pèsent tous les deux ~6 tonnes a vide.

Modifié le 8 mars 2014 par HK

[pascal]

Oui mais l'Etendard IV était issu d'un programme très simple de chasseur léger subsonique de l'OTAN, ces avions n'aient rien de "foudres de guerre", en faire des chasseurs supersoniques, c'était une vraie gageure, le IV M a une masse à vide équivalente au IIIC mais il est navalisé, ce qui signifie à masse égale moins de pétrole voir moins d'emports.

 

L'ATAR 9B c'est environ 400 kg de plus que l'ATAR 8 de l'Etendard IV bref en l'état des technologie nationales de l'époque il n'était pas vraiment possible de faire un IV M supersonique capable de monter vite et haut comme le F 8

[HK]

Le chasseur léger OTAN c'était l'Etendard VI, qui était plus petit. Entre l'Etendard II, IV, VI il n'y avait (presque) que la formule aérodynamique et la mission qui restait identique. On a vu la meme chose pour la série Mirage (Mystere Delta, Mirage I, Mirage III 01, Mirage IIIA, Mirage IIIE). Donc rien n'empêchait de faire un Etendard un peu plus gros pour lui coller une PC, a condition bien sur que le cahier de charges l'exige.

 

Ce que je reproche, c'est justement que ce cahier de charges de l'Etendard IV n'ait pas évolué durant cette période critique de 1956-58, alors meme qu'a l'évidence l'ajout d'une PC s'imposait.

 

A la meme époque le F-8 entrait en service en masse, Grumman transformaient leur mediocre F11F Tiger (aux dimensions et a la formule aérodynamique tres similaire a l'Etendard IV par ailleurs) en bete de guerre frôlant les Mach 2, l'existence du Mig-21 était connue. L'Armée de l'Air elle meme ne croyait plus au cahier de charges du chasseur léger l'OTAN, et finalement les Italiens remportaient la compétition. Et pendant ce temps, les forces aéronavales soviétiques prenaient des dimensions inquiétantes (bombardiers Tu-16 Badger, Tu-95 Bear). Autant de raisons de revoir le cahier de charges...

Modifié le 8 mars 2014 par HK

[pascal]

Un facteur déterminant ... les sous !

[ARPA]

En fait l'erreur c'est de ne pas avoir exigé un Etendard IV supersonique des le départ.

Je n'y avais même pas pensé. Mais c'est vrai que l'Etendard IVM se base sur l'Etendard II qui avait une voilure de SMB2 donc apte au vol légèrement supersonique. Il ne manque qu'un peu de puissance pour permettre le vol (légèrement) supersonique.

La marine s'est contenté du F8 limité à mach 1,7 donc l'objectif d'un étendard supersonique ne sera pas de concurrencer les mirage III et d'aller à mach 2. Le F5 (futur supersonique léger de l'OTAN) sera lui aussi assez lent avec mach 1,63 et le jaguar se contentera de mach 1,6. Une vitesse maximale inférieure à mach 1,5 pourrait suffire à la marine.

Je me demande s'il n'aurait pas suffit d'installer une petite fusée d'appoint (comme la SEPR des mirage III) pour atteindre une vitesse supersonique suffisante pour en faire un chasseur suffisamment crédible pour la marine.

Un facteur déterminant ... les sous !

Quand il a fallu trouver de l'argent pour 42 Crusader (presque 50% plus gros que les Etendard) on y est bien arrivé. Même si on augmente un peu la taille (et donc le prix) des Etendard pour en faire des avions polyvalent, on devrait rester avec un prix unitaire plus faible qu'une importation de Crusader et il devrait être possible de commander moins d'avions si on se contente d'un seul appareil polyvalent.

Le problème financier n'est pas un vrai problème vu que la marine s'est doté de 132 chasseurs pour ses 2 PA de 40 places chacun (sans oublier les 75 alizé qui ont aussi servi sur l'Arromanche ou à terre et les hélicoptères) On devait avoir 2 fois plus d'avions que de places dans nos PA (en supposant qu'ils ne soient pas en entretien).

Plus qu'un problème financier, il s'agit d'un problème de mauvaise gestion.

[HK]

Les fusées d'appoint n'apportent qqch qu'a tres haute altitude, la ou la poussée d'un turboréacteur commence a diminuer fortement (>40,000 pieds). Donc ce n'est pas idéal pour un chasseur naval, qui aura besoin surtout d'une bonne réactivitéa basse/moyenne altitude...

 

L'autre argument en faveur d'un Etendard supersonique c'est que la post-combustion de l'Atar peut etre simplifiée & allégée par rapport au couple Mirage III/Atar 9B, qui a été (sur-)optimisé pour des vitesses et altitudes tres élevées (Mach 2 / 45,000 pieds). Or ceci nécessite un canal tres long et une tuyere tres large pour le maximum d'efficacité dans les coins extremes du domaine de vol.

Modifié le 8 mars 2014 par HK

[ARPA]

C'est juste que ça me paraissait plus simple (mais moins propre/beau) d'installer une fusée que de développer une post combustion spécifique.

D'ailleurs je me demande aussi pourquoi la marine n'a pas choisi le mirage IIIM. Évidemment sa vitesse d'appontage aurait été très élevée, mais vu sa masse je ne suis pas sur qu'il aurait eu une énergie plus importante que le Crusader. Bon restait le problème du catapultage, atteindre une telle vitesse en 50m aurait peut-être été très dur. Ce que j'ai aussi du mal à comprendre c'est que les défaut d'un mirage III M (aile delta) se retrouvent aussi sur le mirage IVM qui a été annulé (uniquement ?) à cause de l'annulation du PA Verdun.

[charli]

J'ai trouvé un lien qui explique les choix de la Marine. Le crusader à coûté 67.3 millions de dollars, il a été préféré, car il aurait fallu attendre 5 ans de plus pour avoir un intercepteur.

http://www.3af.fr/sites/default/files/comaero_10.1_bonnet_avions_militaires_i.pdf

Modifié le 8 mars 2014 par charli

[pascal]

dites vous que si les pontes de la Marine ont choisi le Crouze c'est qu'ils y furent contraints et forcés notamment compte tenu des délais de livraisons, des performances demandées et des caractéristiques arrêtées pour nos deux p-a.

 

Il faut savoir que nombre d'Amiraux y compris des gars de la filière chasse embarquée l'ont gardé en travers.

 

JM Gall rapporte dans son excellent livre sur le Crouze qu'un jour à un pilote de la 12F ravi de présenter sa monture à l'Amiral Sanguinetti ancien pilote de IV M ancien pacha du Clem et légende de la Marine entendit le bouillant amiral lui rétorquer cinglant:

"regardez le bien cet avion c'est le dernier appareil américain que nous achetons"

[Cricrisius]

Les britanniques ont prit des F-4 dix ans après l'achat des F-8 par les Français. Au début des années 60, on a voulut avoir on bon appareil pas excessivement cher capable d’opérer sans difficulté sur nos ponts plats. Les Phantom étaient ils dans la course à l'époque ?

Apparemment oui !

 

http://forummarine.forumactif.com/t4049-vought-f8-crusader

 

Le Crusader connu également l'export dans deux pays. Le premier c'est la France qui cherchait un un chasseur pour ses nouveaux porte-avions, évalua au début des années soixante le Crusader et le Phantom II. Malgré la bonne idée de choisir un appareil polyvalent, le F4 Phantom II fût écarté car trop lourd et trop grand pour le Clemenceau et le Foch. Le Crusader fût donc choisit après des essais menés à bord du Clemenceau le 16 mars 1962 par deux F8 de la VF 32 basés sur le USS Saratoga et 42 appareils commandés.

 

Les appareils français baptisés F8E (FN) étaient semblable aux F8E américains mais leur système hypersustantateur fût modifié en raison de la taille différente des porte-avions, l'armement vit le remplacement des Sidewinder par deux missiles Matra R530 ou quate R550 Magic. La 12F fût réactivée le 15 octobre 1964 avec 12 appareils tandis que la 14F troqua le 1er mars 1965 ses vieux Corsair contre de tout nouveaux Crusader.

 

Il me semble que dans pendant leur période de service, les F-8 avaient un ratio de victoires/pertes très supérieur à celui des F-4 de la Navy.

En effet !

http://f8-crusader.com/index.php?act=migkiller

 

Avec dix-neuf victoires, le F-8 Crusader et ses pilotes restent en terme de victoires bien-sur loin derrière un autre Mig-Killer, le F-4 Phantom II.

Il semble cependant important de tempérer ce comparatif trop souvent fait entre ces deux appareils.

Le F-4 Phantom eut en sa faveur trois conditions:

-Il fut engagés par l'USAF, la Navy et les Marines en plus grand nombre que le F-8 Crusader.

-Il couvrit le conflit vietnamien sur une période beaucoup plus longue et avec un engagement de l'aviation Nord-Vietnamienne plus intense.

-Le F-4 effectua des missions de chasse avec les trois armes (USAF, Navy et Marines), alors que le F-8 ne fit ces missions qu'avec l'US Navy.

Avec ces trois points mis en évidence, il convient de replacer le F-8 Crusader à sa juste place, comme ses pilotes l'ont toujours clamé haut et fort, à savoir comme étant le chasseur à réaction avec le meilleur kill-ratio de son époque, et second de l'histoire juste derrière...le F-15 Eagle.

Au cours de sa présence dans le Sud-Est Asiatique, le F-8 Crusader eut à déplorer trois pertes duent à des combats aériens.

Avec un kill-ratio de 19/3, le Crusader possède le meilleur rapport victoires/pertes de tous les chasseurs de la guerre du Vietnam très loin devant le second de ce classement, le F-4 Phantom.

Même avec son palmares, le F-4 ne peut prétendre à un tel taux de réussite avec cinquante Phantom perdus au combat (pour rappel, sur toute la durée du conflit l'ensemble des appareils de l'USAF, USN et Marines Corps ont abattus un total de 207 appareils ennemis).

Afin que la comparaison avec son concurrent de l'époque soit complète, il faut également prendre en compte un autre fait.

Avec le conflit du Vietnam, le potentiel des F-8 Crusader fut sérieusement entamé, et l'entrée en service des F-4 arriva à point nommé pour remplacer les Crusader qui voyaient "fondre comme neige au soleil" leurs potentiels d'heures de vols.

Resté en effectif réduit à compter de 1968, les occasions de combats aériens se firent obligatoirement plus rare pour le F-8 Crusader, comme le montre très bien le tableau ci-dessus.

Le F-8 surclassait les MiG-17 et 21 qui étaient les chasseurs des forces Nord-Vietnamienne, il ne fait donc aucun doute que si les Crusader étaient restés les chasseurs de première ligne de l'US Navy et du Marines Corps jusqu'à la fin du conflit, leur palmares aurait continué de gonfler.

les pilotes de F-8 Crusader avaient donc bien raison de dire:

When you're out of F-8's you're out of fighters

[ARPA]

dites vous que si les pontes de la Marine ont choisi le Crouze c'est qu'ils y furent contraints et forcés notamment compte tenu des délais de livraisons, des performances demandées et des caractéristiques arrêtées pour nos deux p-a.

C'est en partie ce qui me choque. Comment ça se fait qu'on ne réfléchisse à la question du chasseur embarqué qu'une fois qu'on a reçu le porte-avions de nouvelle génération ?

Le Crusader a été commandé en 1963, mais son choix comme chasseur embarqué était déjà fait en 1957. En 1963, on a juste pris la décision de se doter d'une chasse embarqué.

Dans les années 80, il avait était estimé qu'il "suffisait" de changer les déflecteurs de jets et les catapultes pour utiliser des F18 (de 24 tonnes ?) et que ça ne représentait que le prix d'un F18. J'ai donc tendance à penser qu'il aurait été possible d'adapter les Clemenceau pour l'emport du F4 (qui pourra opérer depuis des PA anglais plus petit) Vu qu'il y a un décalage de plus de 20 ans, le coût de la modification aurait probablement été plus élevé, mais pas forcement impossible.

Bon en pratique je crois que c'est jusque qu'en 1956, on a juste voulu adapter l'Arromanches aux nouveaux avions de combat à réaction avec une petite piste oblique.

Ensuite en 1958, on a voulu se doter des Clemenceau pour opérer un bombardier léger sans aucune vocation air-air, l'Etendard IVM.

En 63, on a finit par se rendre compte que même si l’Étendard est performant face à des Super Mystère, il est obsolète face à des avions modernes (mig 21 ou mirage III) et qu'il faut commander en urgence des supersonique.

Je crois qu'il ne s'agit que des meilleures décisions qui ont été prises quand elles ont été prises, c'est juste qu'il n'y avait aucune vision à long terme.

 

Mais ce qui est bien c'est que la marine a finit par s'adapter ... en 70 elle ne participe pas au programme des mirage G, F1, 2000, Jaguar ni même à l'Alpha jet (pourtant remplaçant de G91 qui sont issu du même programme de chasseur léger que l'Etendard) et commande un Super Etendard. Elle attendra aussi que l'USNavy refuse l'Alpha jet pour réfléchir au remplacement du zéphyr. Suite à la mise en service en 72 de l'AN52 la marine attendra 78 pour que un de ces PA puisse l'emporter ... A la fin du 20eme siècle, la marine n'envisagera pas d'adapter ses PA au rafale (si c'était possible pour le prix d'un F18 dans les années 80, ça devait encore l'être 10/20 ans plus tard) ce qui aboutira à la solution actuelle ou on n'a pas de PA2 (alors qu'un Foch capable d'opérer des rafale aurait suffit) et qu'on s'est débrouillé pour créer une aéronavale étrangère incompatible avec notre rafale.

 

Dès fois je me demande si la marine française souhaite vraiment disposer d'une aéronavale. Peut-être que c'est la filière des "cancres" de la marine (comme l'est le transport aérien dans l'Armée de l'air)

[charli]

Sur le doc que j'ai mis en lien, il est écrit que la Marine ne voulait pas allonger la longueur des catapultes, car ça aurait coûté trop cher. Pour le F18 ça mission aurait était la supériorité aérienne, à la fin des années 70 quand on envisageait le remplacement du crusader, les spécifications de son remplaçant étaient calculées avec l'emport de deux missiles. On peut estimer que le F18 aurait opéré dans une configuration légère.

Pour des "cancres",en 1980 à part les USA, quel pays avait deux PA, avec des intercepteurs supersoniques, des avions d'attaques modernes pour l'époque, des avions de guet aérien, aucun.

Avec nos moyens financiers, ils ont construit une aéronavale, quand même très compétitive.

[pascal]

 

A la fin du 20eme siècle, la marine n'envisagera pas d'adapter ses PA au rafale

logique pour 2 raisons

 

le Rafale est en retard et les  2 PA en courte finale (ils ont près de 40 ans) et à cette époque leur remplacement ne fait pas (encore) débat.