doctrine aéronavale française des années 60

[g4lly]

En même temps si c'est pour faire seulement la guerre dans le cul des américains autant faire comme les belges tout liquider et investir ailleurs...

[Berezech]

En même temps si c'est pour faire seulement la guerre dans le cul des américains autant faire comme les belges tout liquider et investir ailleurs...

ça dépend dans quel domaine. Hormis la phase préliminaire d'Harmattan avons nous mené des opérations autonomes avec notre aéronavale dans un passé proche ?

ça rebranche avec le sujet, après Suez, notre doctrine ne prévoit pas vraiment d'opérer de manière indépendante le GAN (hormis les missions de "police" en Afrique peut être ? et le nucléaire off course). C'est un élément à l'intérieur de notre système d'alliance.

Modifié le 12 août 2015 par Berezech

[cracou]

ça dépend dans quel domaine. Hormis la phase préliminaire d'Harmattan avons nous mené des opérations autonomes avec notre aéronavale dans un passé proche ?

 

 

L'argument est spécieux: on ne le fait pas car on ne peut pas le faire

 

Puis on parle d'un navire (et d'un système d'arme) datant d'il y a 30 ans.

 

 

Sauf qu'il est encore là, le navire :(

 

En pratique la bascule a eu lieu lorsque les marines du monde entier ont développé les systèmes de lancement verticaux. On a été à la ramasse.

 

Le deuxième problème est le très faible nombre de navires modernes: ok on a deux horizon et deux FREDA... Ben les Coréens (qui n'ont pas de dimension mondiale) ont 3 (bientôt 6) DDG/DDH de type Burke et 6 Type 23 améliorés. On a l'air de comiques en face. Seul le PA pourrait permettre de s'approcher.

 

Soyons honnête avec nous même: le PA est avant tout un outil politique bien pratique, incroyablement dispendieux mais efficace en terme coût/rentabilité politique. On n'en aura jamais un deuxième et on a intérêt à avoir des escorteurs qui tiennent la route.

[charli]

Ça fait 14 ans à peu prêt que l'on parle de l'obsolescence du SM1 sur ce forum, le rôle d'une frégate antiaérienne c'est d'abord la détection, l'efficacité des missiles anti-aériens reste aléatoire. La première défense anti-aérienne reste les avions, avec le duo hawkeyes, rafale, d'où l'intérêt d'avoir un PA pour assurer la défense du GAN.

On ne va déployer nos navires là ou le risque reste trop important, on ne s'est pas approché des cotes libyennes que quand le risque paressé limité.

[ARPA]

ça rebranche avec le sujet, après Suez, notre doctrine ne prévoit pas vraiment d'opérer de manière indépendante le GAN (hormis les missions de "police" en Afrique peut être ? et le nucléaire off course). C'est un élément à l'intérieur de notre système d'alliance.

 

Être capable d'opérer indépendamment un GAN nous permet aussi de participer à n'importe quel OPEX et avec tous les moyens qu'on souhaite. On peut participer à une coalition en fournissant le PA et son groupe aérien qui remplacera un CVN américain. On peut même participer à une coalition en fournissant toute la marine nécessaire au conflit et nos alliés participants avec d'autres moyens.

 

D'ailleurs à ce titre, on a besoin d'avoir toutes les compétences, mais pas forcement de les avoir tout le temps. L'unique PA français, nous permet pas de disposer en permanence d'un GAN pour récupérer une de nos îles, mais il nous permet de temps en temps de participer fortement à une coalition (ou il apporte presque autant qu'un des 10 CVN US)

[cracou]

La première défense anti-aérienne reste les avions, avec le duo hawkeyes, rafale, d'où l'intérêt d'avoir un PA pour assurer la défense du GAN.

 

 

sauf que c'est idiot

 

si le PA passe son temps à se défendre, il ne sert à rien

[charli]

Je n'ai jamais dit que tous les appareils devaient participer à la défense aérienne. Par contre si tu fais une évacuation humanitaire avec des BPC, ça peut être bien un PA avec ses avions qui assure la police du ciel et un appui au sol si nécessaire.

[true_cricket]

L'argument est spécieux: on ne le fait pas car on ne peut pas le faire

 

 

Sauf qu'il est encore là, le navire :(

 

En pratique la bascule a eu lieu lorsque les marines du monde entier ont développé les systèmes de lancement verticaux. On a été à la ramasse.

Personnellement, ej pense que cette analyse passe à côté du sujet.

 

La qualité d'un guidage n'a rien à voir avec la lourdeur d'emploi (proclamée mais non prouvée) système de lancement du missile.

[g4lly]

sauf que c'est idiot

 

si le PA passe son temps à se défendre, il ne sert à rien

 

Si justement il sert a défendre la zone, et donc a faire a la fois de la supériorité et de l'interdiction...

 

Dans les tactique OTAN la défense aérienne est la mission des avions, aussi bien sur terre qu'en mer.

 

Les solution sol air ne sont qu'un complément. Certes en mer pour les engins qui ne dispose pas d'avion ... c'est un peu plus qu'un complément.

 

Apres il n'y a pas besoin de déployer tous les avions du bord pour se défendre ... si ton commandant n'est pas un total abruti, il mettra en oeuvre une tactique qui fait que l'ennemi arrivera sur ton GAN dans une situation peu compatible avec le combat aérien, alors que tes jet a toi a quelques nautique de leur base seront en pleine possession de leur moyen... plus le guet aéroporté, plus les piquet radar plus les missile sol air ... la situation des aassaillant n'est pas forcément tres enviable alors.

 

Pourquoi c'est indispensable.

 

Parce qu'une défense aérienne associé au jets, c'est la capacité d'établir une - ou plusieurs - barrière très en amont de la menace ... au dela de la portée des missile anti navire ce que ne peuvent faire les défense surface air embarquée.

[pascal]

Effectivement quand un GAN (p-a plus son escorte surface et s/m) "se défend" (détection E2 C, SM 1850, DRBC 26 D plus les CAP de Rafale et les Aster) il défend en réalité une bulle d'environ 250 nautique de rayon soit grosso modo la moitié du territoire, cela n'a rien d'idiot car cette zone correspond en règle générale à la zone des opérations.

 

Un GAN qui "se défend" est un GAN obtient la > aérienne

 

Quand le p-a "se défend" il sert au contraire à beaucoup de choses

-interdiction aérienne sur la zone d'opération

-destruction ou déni d'accès aux forces aériennes ennemies de reconnaissance ou d'assaut

[ARPA]

Accessoirement ceux d'en face aussi passent leur temps à se défendre. Donc on se retrouve à égalité.

Et s'il n'y a pas d'aviation en face (cas d'une simple flotte adverse ou du bombardement d'un pays dont l'aviation a été détruite) le GAN n'a plus besoin de se défendre.

 

Dans les années 60, la France a fait le choix de 2 flottilles (42) d'intercepteurs embarqués pour le prix d'une frégate anti-aérienne. Je ne suis pas sur que cela ait été un mauvais choix.

[HK]

Cracou, tu oublies que pour couler un PA il faut d'abord savoir où il est, puis disposer de bases aériennes en état de lancer des vagues d'attaque simultanées d'avions équipés de missiles anti-navires.

Or la doctrine tactique du GAN (CAP + AWACS + mobilité + Alpha strike surprise de 20 avions + SCALP naval), qui est loin d'etre purement defensive, est justement optimisée pour empêcher à l'ennemi de réunir ces conditions. À ce jeu la, les choses n'ont pas vraiment changé depuis la bataille de Midway.

Libre à toi de te branler avec des destroyers AA de $1.5 milliards et des VLS en pagaille, mais je te garantis que tôt ou tard à force d'encaisser les attaques il y aura bien un missile qui finira par te le chopper ton destroyer.

Modifié le 15 août 2015 par HK

[cracou]

La qualité d'un guidage n'a rien à voir avec la lourdeur d'emploi (proclamée mais non prouvée) système de lancement du missile.

 

 

Tu as raison c'est pas clair, je reformule: passer d'un système de lancement de 320 tonnes à 120 tonnes c'est un foutu progrès. Cela permet de mettre 200 tonnes d'armes ou de radars en plus. Ne pas le faire n'est pas très intelligent.

 

Si justement il sert a défendre la zone, et donc a faire a la fois de la supériorité et de l'interdiction...

 

 

Locale, locale... ce dont on se fout depuis 20 ans. Oui le PA se protège (même si j'ai un foutu doute sur le fait que nos PA auraient pu bloquer les raids de Backfire / bear soviétiques vu que les américains ont développé le F14/Phoenix pour y faire face). Depuis 20 ans on veut avoir la supériorité là où on agit c'est à dire en pratique sur terre. C'est bien joli de défendre de la mer mais si l'autre n'a pas de marine (nos adversaires actuels), on a l'air malin.

 

Si l'autre à une marine là le problème est tout autre, mais je doute qu'il sorte alors de sa bulle de protection des avions basés à terre.

 

Apres il n'y a pas besoin de déployer tous les avions du bord pour se défendre ...

 

 

Source?  Tout dépend de l'opposition. Devant les japonais, les chinois, les américains, les anglais, les iraniens (bon je vais pas continuer la liste) j'irai pas faire le malin avant que leur aviation soit sérieusement écornée.

 

si ton commandant n'est pas un total abruti, il mettra en oeuvre une tactique qui fait que l'ennemi arrivera sur ton GAN dans une situation peu compatible avec le combat aérien, alors que tes jet a toi a quelques nautique de leur base seront en pleine possession de leur moyen... plus le guet aéroporté, plus les piquet radar plus les missile sol air ... la situation des aassaillant n'est pas forcément tres enviable alors.

 

 

Exemple pratique: tu veux taper sur les iraniens. Tu fais quoi? Tu as notre PA et son groupe. Ben sans alliance j'irai pas vraiment jouer au comique. Entre leur poussière navale, leurs SM bas-fonds et leur aviation moisie mais capable de trucs étranges je doute de pouvoir faire des raids de 15 rafale. J'en laisse combien en CAP? Combien en CAP en l'air? une paire? Armée avec quoi?

 

Parce qu'une défense aérienne associé au jets, c'est la capacité d'établir une - ou plusieurs - barrière très en amont de la menace ... au dela de la portée des missile anti navire ce que ne peuvent faire les défense surface air embarquée.

 

 

D'où les trucs pénibles comme les  Kh-15. Exemple pratique: trois paires de Su-27 armés de Kh15 qui approchent sur trois angles. Tu es le commandant du GA. Tu fais quoi?

 

 

Un GAN qui "se défend" est un GAN obtient la > aérienne

 

 

Locale... Oui il sait se défendre (et ce d'autant mieux qu'il y a rien en face) mais il ne sait pas déporter sa zone de supériorité aérienne sur le long terme. Il est contraint à de la frappe de pénétration ponctuelle, sauf à avoir de multiples PA qui se couvrent mutuellement (le groupe de 4 PA Nimitz prévu pour aller remonter en mer de barentz)

 

Quand le p-a "se défend" il sert au contraire à beaucoup de choses

-interdiction aérienne sur la zone d'opération

-destruction ou déni d'accès aux forces aériennes ennemies de reconnaissance ou d'assaut

 

 

Cela suppose que le mec en face accepte de régir selon tes concepts. Que faire quand il reste dans ses ports , couverts par des S-300?

 

Accessoirement ceux d'en face aussi passent leur temps à se défendre. Donc on se retrouve à égalité.

 

 

c'était vraiment pas, mais alors pas du tout la doctrine soviétique.

 

 

Dans les années 60, la France a fait le choix de 2 flottilles (42) d'intercepteurs embarqués pour le prix d'une frégate anti-aérienne. Je ne suis pas sur que cela ait été un mauvais choix.

 

 

vu la technologie de l'époque, bien d'accord!

 

Cracou, tu oublies que pour couler un PA il faut d'abord savoir où il est, puis disposer de bases aériennes en état de lancer des vagues d'attaque simultanées d'avions équipés de missiles anti-navires.

 

 

euhhh.... non. Selon nos règles oui. Oui savoir où il est et quand peut être compliqué (ceci dit vu le nombre de cargos et truc divers qui se baladent on peut rapidement dire où il n'est pas ce qui réduit très fortement les possibilités). C'est compliqué quant il y a une côte longe, un océan derrière. Dès que tu es dans un coin moisi sans possibilité de se dérober (mer rouge, golfe persique, mer intérieure....) c'est vachement moins difficile.

 

Or la doctrine tactique du GAN (CAP + AWACS + mobilité + Alpha strike surprise de 20 avions + SCALP naval), qui est loin d'etre purement defensive, est justement optimisée pour empêcher à l'ennemi de réunir ces conditions. À ce jeu la, les choses n'ont pas vraiment changé depuis la bataille de Midway.

 

 

ok, donc ça marche sur un raid surprise initial de notre PA en supposant que l'autre camp ne prend pas l'initiative. Hypothèse: et si les hostilités sont chaudes et que le mec d'en face a déjà quelques paires de CAP en l'air et une couverture radar (ou AWACS) un minimum décente. Tu fais encore un alpha strike de 20 en laissant ton PA à poil?

 

Libre à toi de te branler avec des destroyers AA de $1.5 milliards et des VLS en pagaille, mais je te garantis que tôt ou tard à force d'encaisser les attaques il y aura bien un missile qui finira par te le chopper ton destroyer.

 

 

 

1/ le vocabulaire n'est pas correct

2/ sources?

 

Je reformule pour que ce soit plus clair: tu as une force de 2 destroyers AA qui te fonce dessus. Les coréens par exemple. Tu doit taper Séoul. Tu as des batteries terrertres un peu partout, une DCA potable, un système de détection honorable, pas d'alliés qui partent avant toi. Tu fais quoi? Ben vu nos moyen, tu t'écrases.

 

Quand je pense qu'on n'a même pas la capacité de faire du SEAD.

[pascal]

@cracou

 

 

Que faire quand il reste dans ses ports , couverts par des S-300?

 

tu réponds à la question ... quand il est au port et bien il reste au port, il n'agit pas il ne peut s'opposer à la manoeuvre il constitue une fleet in being mais il perd la > navale

 

un S-300 ne pourra pas grand chose face à des MDCN, des MM 40 block 3 tirés par des bâtiments de surface dont la SER est celle d'un chalutier, des SM 39 ...

 

 

Quand je pense qu'on n'a même pas la capacité de faire du SEAD.

 

Qu'en sais tu ? tu es dans les secrets du CEAM ou du CEPA ? tu sais ce qui se fait en matière de CME, tu connais les doctrines d'emploi des armes stand off en dotation? Un exemple un site de S-300 est un objectif stratégique c'est un système mobile mais à mobilité réduite on le sait tous

 

Un bel objectif pour un MDC voir un Block III en zone littorale ...

 

Dernière chose "d'emploi général" mollo sur le vocabulaire s'il vous plaît

[judi]

Locale, locale... ce dont on se fout depuis 20 ans. Oui le PA se protège (même si j'ai un foutu doute sur le fait que nos PA auraient pu bloquer les raids de Backfire / bear soviétiques vu que les américains ont développé le F14/Phoenix pour y faire face). Depuis 20 ans on veut avoir la supériorité là où on agit c'est à dire en pratique sur terre. C'est bien joli de défendre de la mer mais si l'autre n'a pas de marine (nos adversaires actuels), on a l'air malin.

 

Si l'autre à une marine là le problème est tout autre, mais je doute qu'il sorte alors de sa bulle de protection des avions basés à terre.

 

De 1, ce n'est pas parce que l'autre n'a pas de marine digne de ce nom qu'il n'est pas dangereux. La supériorité aérienne doit être acquise quand même. On n'est pas à l'abri d'un kamikaze. Et quand un pays a des côtes et que l'on veut y intervenir, un porte-avions c'est plus pratique qu'un flotte de destroyers à X milliards parce que c'est plus polyvalent, plus puissant. Il est plus dur d'échapper à un Hawkeye volant en HA (ou même MA) qu'a un destroyer qui est beaucoup plus limité par la rotondité de la terre. 

 

Si l'autre a une marine mais beaucoup moins puissante que la nôtre et/ou qu'elle ne peut rien faire pour des raisons diverses et variées, elle ne sortira pas et sera quand même ciblée par mesure de précaution par des frappes. 

 

 

Source?  Tout dépend de l'opposition. Devant les japonais, les chinois, les américains, les anglais, les iraniens (bon je vais pas continuer la liste) j'irai pas faire le malin avant que leur aviation soit sérieusement écornée.

 

Tu veux vraiment taper les Japonais ? Pour quels motifs ? D'accord l'avenir est incertain mais c'est comme si tu me disais qu'on allait taper les américains ou les britanniques. Ah bah non, tu le dis aussi. Réfléchis deux minutes dans ce que tu écris. On ne frappera jamais les américains ou les britanniques. Pareil pour les Chinois (sauf s'ils nous ont pris un Dom-Tom mais je ne me place pas dans ce cas car ils n'auront pas d'avions basés à terre ou très peu). En moins de deux jours ça se termine au M-51 et autres joyeusetés du même genre. Cela ne sert à rien de dimensionner notre flotte pour les frapper puisqu'on ne le frappera jamais. Ils sont trop loin de la France et on n'aurait aucun intérêt stratégique à le faire. 

 

Exemple pratique: tu veux taper sur les iraniens. Tu fais quoi? Tu as notre PA et son groupe. Ben sans alliance j'irai pas vraiment jouer au comique. Entre leur poussière navale, leurs SM bas-fonds et leur aviation moisie mais capable de trucs étranges je doute de pouvoir faire des raids de 15 rafale. J'en laisse combien en CAP? Combien en CAP en l'air? une paire? Armée avec quoi?

Pas compliqué comme réponse. Si on doit aller taper l'Iran, c'est qu'il y a au moins un Nimitz-like et tout son groupe (renforcé en plus) dans le coin. On ne frappe les gros pays qu'en coalition. Et ce pour plusieurs raisons. Déjà parce qu'on n'aura jamais les moyens de le faire seul. Ensuite parce qu'il faut avoir le plus de soutiens possibles dans la communauté internationale pour ne pas se prendre des sanctions à tout bout de champ. Ce qui permet aussi d'être plus nombreux (et potentiellement plus puissants) que le camp soutenant l'Iran. Et les USA font la même chose maintenant (mais la première raison est moins valable pour eux au niveau naval et aérien). 

 

D'où les trucs pénibles comme les  Kh-15. Exemple pratique: trois paires de Su-27 armés de Kh15 qui approchent sur trois angles. Tu es le commandant du GA. Tu fais quoi?

 

Bah t'envoie trois paires d'avions en mode air-air pour les intercepter parce que comme tu n'es pas con tu auras garder une protection efficace. Sans compter que le raid sera détecté très tôt par l'Hawkeye de service. Les Su-27 ça se voit de très très loin au radar, surtout quand il est puissant (le radar). 

 

Locale... Oui il sait se défendre (et ce d'autant mieux qu'il y a rien en face) mais il ne sait pas déporter sa zone de supériorité aérienne sur le long terme. Il est contraint à de la frappe de pénétration ponctuelle, sauf à avoir de multiples PA qui se couvrent mutuellement (le groupe de 4 PA Nimitz prévu pour aller remonter en mer de barentz)

Pas plus que des destroyers (qui sont vulnérables si des avions sont hors de portés des missiles mer-air et qu'ils désignent des cibles à d'autres avions qui sont au ras des flots) ou que des avions de chasse qu'il faut ravitailler (et dont les vols longs sont plus éprouvants pour les équipages) ou que des bases plus proches qu'il faut construire (ce qui suppose d'avoir conquis du terrain). Et puis la comparaison avec les Nimitz est mauvaise. Ils ne sont pas conçus dans le même rôle. 

 

Cela suppose que le mec en face accepte de régir selon tes concepts. Que faire quand il reste dans ses ports , couverts par des S-300?

 

Là je rejoins pascal à qui je mets un + 10

 

c'était vraiment pas, mais alors pas du tout la doctrine soviétique.

 

 

Heu, ils se défendraient aussi en cas d'attaque de l'OTAN sur leur flotte. Car pour être à portée de tir de missiles (qui ont moins d'allonge que les avions en général), bah faut survivre jusque-là. Et si tu ne te défends pas, bah tu meurs. La guerre navale est un constant mélange en même temps d'attaque et de défense.

 

vu la technologie de l'époque, bien d'accord!

Là aussi je suis d'accord que à l'époque (début des années 60), on n'aurait pas pu faire mieux. Ou sinon c'était un sacré pari totalement incertain (du point de vue de l'époque).

 

euhhh.... non. Selon nos règles oui. Oui savoir où il est et quand peut être compliqué (ceci dit vu le nombre de cargos et truc divers qui se baladent on peut rapidement dire où il n'est pas ce qui réduit très fortement les possibilités). C'est compliqué quant il y a une côte longe, un océan derrière. Dès que tu es dans un coin moisi sans possibilité de se dérober (mer rouge, golfe persique, mer intérieure....) c'est vachement moins difficile.

Mais tu crois que qu'un groupe aéronavale va se laisser enfermer dans une mer fermée en cas de vraie guerre (pas genre celles de 91 ou de 2003 contre l'Irak) ? Non, parce que c'est trop dangereux. Mais le porte-avions a aussi l'avantage de pouvoir se réfugier rapidement en haute mer. Et même s'il se laisse piéger, la densité de feu est alors telle (surtout sur les navires modernes qui peuvent tirer plus rapidement avec les VLS) qu'il est illusoire de vouloir passer en force à part si on dispose des VVS de la grande époque ou de l'armée de l'air chinoise (ou américaine mais ils ne vont pas attaquer la France, ils craignent le M-51). 

 

ok, donc ça marche sur un raid surprise initial de notre PA en supposant que l'autre camp ne prend pas l'initiative. Hypothèse: et si les hostilités sont chaudes et que le mec d'en face a déjà quelques paires de CAP en l'air et une couverture radar (ou AWACS) un minimum décente. Tu fais encore un alpha strike de 20 en laissant ton PA à poil?

 

Tss, s'il a des AWACS ou un truc dans le genre, comme je l'ai déjà dit, on ne sera certainement pas tous seuls. On ne refera plus d'expédition dans le genre de Suez en 1956. Ensuite, si c'est juste une couverture radar, tu passes radada (donc sous la couverture), tu va frapper les radars (pas tous mobiles et très mobiles) et hop ! plus de couverture radar décente (et tu fais éventuellement la même chose sur les radars d'aéroport pour faire bonne mesure). 

 

Je reformule pour que ce soit plus clair: tu as une force de 2 destroyers AA qui te fonce dessus. Les coréens par exemple. Tu doit taper Séoul. Tu as des batteries terrertres un peu partout, une DCA potable, un système de détection honorable, pas d'alliés qui partent avant toi. Tu fais quoi? Ben vu nos moyen, tu t'écrases.

 

Quand je pense qu'on n'a même pas la capacité de faire du SEAD.

 

Bah perso, si on a juste le CdG et qu'on a trouvé le moyen d'être en guerre avec Séoul, c'est qu'il y a dû avoir un problème quelque part. Les destroyers AA, c'est "relativement" puisque suffit de voler au ras des flots en se faisant guider par AWACS et de faire un pop-up pour acquérir la cible et tirer sans laisser le temps au navire d'acquérir la solution de tir. Et après tu t'en vas. 

De toute manière, si on attaque Séoul, dans les heures qui viennent on sera massacré par un GAE américain au grand complet et en trois jours soit le conflit est réglé, soit on est passé au M-51. 

 

Pour la SEAD, je te renvoie au message de Pascal. 

[g4lly]

Les destroyer Aegis tirent essentiellement des missile SARH ... il "suffit" de se planquer sous l'horizon radar pour décrocher l'autodirecteur ... la solution Aegis est essentiellement conçue contre les bombardiers et patmar volant a haute altitude, elle est faible contre la engin volant bas ou rasant - radar bas sur l'eau, SARH ... -. aussi bien les jet que les missiles.

 

Contre un adversaire un peu aguerri et pas complétement con et disposant d'une aéronavale embarqué - ou évoluant proche de ses bases -, des destroyers Aegis sans guet aérien peuvent rapidement se trouver en mauvaise posture. D'autant plus s'ils doivent assurer simultanément la lutte ASM.

 

Pour le scenario d'une attaque simultanée depuis 3 vecteurs en étoiles ... c'est tres difficile a réaliser, ca demande a complétement contourner la bulle de veille, et donc a consommer beaucoup de carburant, ce qui impose des solutions de ravitaillement loin en mer ... tanker super pas discret, cible facile...

 

Quand on parle de bulle de veille d'un GAN, on parle de plus de 200 nautiques de rayon ... parfois avec des piquets radar très largement déporté - bien au delà des 200nm sur les route obligées de la chasse adverse -

[true_cricket]

Tu as raison c'est pas clair, je reformule: passer d'un système de lancement de 320 tonnes à 120 tonnes c'est un foutu progrès. Cela permet de mettre 200 tonnes d'armes ou de radars en plus. Ne pas le faire n'est pas très intelligent.

Parceuqe 200 tonnes de matériel c'est un problème sur un navire de 6000 ou 10000 tonnes?

[cracou]

pas le temps de refaire une réponse mais juste en passant pour le SEAD: mettez vous à l'heure. Depuis 99 et le retrait des ARMAT on n'a plus de HARM et le rapport dus énat dit "on s'appuiera sur les compétences de nos alliés".

 

Contre un adversaire un peu aguerri et pas complétement con et disposant d'une aéronavale embarqué - ou évoluant proche de ses bases -, des destroyers Aegis sans guet aérien peuvent rapidement se trouver en mauvaise posture. D'autant plus s'ils doivent assurer simultanément la lutte ASM.

 

 

qui a parlé de ça? Je dis juste que nos escorteurs ancienne génération sont obsolètes et foireux dans la configuration actuelle et qu'il vaut mieux des escorteurs potables qu'un PA qu'on pourra ni payer ni équiper.

Modifié le 16 août 2015 par cracou

[charli]

Les radar de veille des Cassard a été changé en 2012, il est tout à fait moderne. Pour le SEAD il y a d'autres moyens que les missiles  anti-radar. En Libye les rafales s'en sont bien passés, alors que cela a été les premiers à frapper.

[FATac]

Exemple pratique: tu veux taper sur les iraniens. Tu fais quoi? Tu as notre PA et son groupe. Ben sans alliance j'irai pas vraiment jouer au comique. Entre leur poussière navale, leurs SM bas-fonds et leur aviation moisie mais capable de trucs étranges je doute de pouvoir faire des raids de 15 rafale. J'en laisse combien en CAP? Combien en CAP en l'air? une paire? Armée avec quoi?

[...]

Je reformule pour que ce soit plus clair: tu as une force de 2 destroyers AA qui te fonce dessus. Les coréens par exemple. Tu doit taper Séoul. Tu as des batteries terrertres un peu partout, une DCA potable, un système de détection honorable, pas d'alliés qui partent avant toi. Tu fais quoi? Ben vu nos moyen, tu t'écrases.

Avant d'aller taper sur les iraniens ou de vouloir taper Séoul, je crois que je vais sérieusement relire Clausewitz.

Ce n'est pas le seul GAN français qui permettra d'obtenir la supériorité locale permettant d'enfoncer un coin dans la défense adverse. Nos moyens vont "disparaître dans la friction" et y aller seul sera, de toutes manières un gaspillage.

Tout le monde sait (nos Etats-Majors comme ceux des adversaires potentiels) que nos moyens ne nous permettent en aucun cas d'attaquer seuls un adversaire de niveau moyen (dans la liste, on peut rajouter l'Italie, la Turquie, la Grèce ou même le Danemark qu'il nous serait très difficile de battre dans un conflit aéronaval).

La Coalition n'est pas un choix mais une nécessité.

 

pas le temps de refaire une réponse mais juste en passant pour le SEAD: mettez vous à l'heure. Depuis 99 et le retrait des ARMAT on n'a plus de HARM et le rapport dus énat dit "on s'appuiera sur les compétences de nos alliés".

Les ARMAT/Martel, c'est plus du DEAD que du SEAD.

De plus, depuis l'époque, notre "doctrine" SEAD/DEAD a évolué : amélioration des moyens ELINT (avec un gap cependant lié à l'absence de porteur de la nacelle ASTAC entre le F1-CT et le Diesel), compétences GUER'ELEC renforcées et techniques de brouillage plus avancés, DEAD au moyen de missiles de croisière, SEAD par des armes de précision tirèes sur des cibles désignées par l'ELINT, etc.

[Bechar06]

 

@BPC  sur le Fil "Aéronavale et l'avenir"  dans Marines / Europe ... "des promesses de développement du SuE non tenues ?"

Ou de l' Etendard IV antérieurement ?  Par exemple une version bimoteur ? qui aurait pu satisfaire autant les besoins pour attaque au sol de l'AdlA ( mieux que des Mirage IIIE ou V ) et les besoins de chasseur polyvalent + rapide de  la MN ?   

Modifié le 11 janvier 2020 par Bechar06

[charli]

Une question que je me pose depuis un moment, quel était la capacité en combat tournoyant du SUE par rapport à ses contemporains, jaguar, mirage F1, A4 et suivant l'altitude ?

Pour le mirage F1 je crois qu'il n'était pas très à l'aise dès que l'on arrivait à certaines altitude, du fait de sa voilure, ce qui peut expliquer que le F1M n'est pas fait l'affaire et pour l'attaque quel aurait été sa capacité d'emport quand on voit que le SUE ne pouvait emporter qu'un peu plus de 2 tonnes en décollant de nos PA.

[ARPA]

Pour l'Étendard IV, on avait ça page 2 :

Le 08/03/2014 à 07:35, HK a dit :

En fait l'erreur c'est de ne pas avoir exigé un Etendard IV supersonique des le départ.

 

Cela aurait du se faire en 1956/57. A l'époque l'Armée de l'Air hésitait a s'engager pour le Mirage III, qu'elle savait mal adapté aux missions tactiques et a la chasse basse altitude. Elle préférait une flotte mixte Mirage III + Etendard IV, car ce dernier combinait plusieurs avantages: vitesse et manœuvrabilité supérieures a basse altitude (l'aile delta du Mirage III freine trop), aptitude plus "tout terrain" (train et pneus plus costauds, vitesses et distances d'atterrissage + décollage inférieures) etc. Mais la Marine n'arrangeait pas les affaires en insistant qu'elle n'avait pas besoin d'un chasseur avec PC, uniquement d'un avion d'attaque... tout ca pour finalement faire marche arrière avec le Crusader a peine 5 ans plus tard. Au final, l'AdlA du abandonner l'achat d'Etendard IV car il aurait été obsolète en air-air...

 

Bref, un Etendard IV supersonique aurait réglé l'affaire de tout le monde. Ca nous aurait fait une belle gamme high/low: Mirage III pour la haute altitude et Etendard IV pour les basses altitudes + terrains sommaires. Plus besoin de commander des Mirage IIIE en 1961, ni de Crusader en 1963... voir potentiellement plus besoin de Mirage V a l'export. 

 

Du point de vue technique, l'objectif ne serait pas d'atteindre Mach 2, ce qui faciliterait un peu les modifications nécessaires.* On pourrait accepter un canal de PC un peu plus court et ainsi plus facile a intégrer que l'Atar 9B du Mirage III (mais poussant alors moins a haute altitude). Pas besoin de souris d'entrée d'air. On aurait quand meme peut-être besoin d'augmenter la taille de l'Etendard (de ~10%?) pour compenser le gain en poids... de toute façon pourquoi pas, vu que l'Etendard IV se révéla être un peu trop petit. On pourrait garder le radar Aida, avant d'éventuellement développer plus tard une variante intercepteur tout-temps pour la Marine (radar Cyrano + missile R.530)... Etendard IVC ("Chasse")!

 

*Pour rappel, le Mirage IIIC supersonique n'est pas plus gros que l'Etendard IVM subsonique... ils pèsent tous les deux ~6 tonnes a vide.

Pour le SuE, on développe un nouvel avion à partir d'un réacteur obsolète. Le M53 était déjà bien développé et proposé à l'export sur le F1E européen.

C'est un "détail", mais ça permet une réduction de la consommation (gain d'autonomie) et à terme un potentiel d'évolution nettement plus important.

[BPCs]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Citation

Bref, un Etendard IV supersonique aurait réglé l'affaire de tout le monde. Ca nous aurait fait une belle gamme high/low: Mirage III pour la haute altitude et Etendard IV pour les basses altitudes + terrains sommaires. Plus besoin de commander des Mirage IIIE en 1961, ni de Crusader en 1963... voir potentiellement plus besoin de Mirage V a l'export. 

 

Du point de vue technique, l'objectif ne serait pas d'atteindre Mach 2, ce qui faciliterait un peu les modifications nécessaires.* On pourrait accepter un canal de PC un peu plus court et ainsi plus facile a intégrer que l'Atar 9B du Mirage III (mais poussant alors moins a haute altitude). Pas besoin de souris d'entrée d'air. On aurait quand meme peut-être besoin d'augmenter la taille de l'Etendard (de ~10%?) pour compenser le gain en poids... de toute façon pourquoi pas, vu que l'Etendard IV se révéla être un peu trop petit. On pourrait garder le radar Aida, avant d'éventuellement développer plus tard une variante intercepteur tout-temps pour la Marine (radar Cyrano + missile R.530)... Etendard IVC ("Chasse")!

 

*Pour rappel, le Mirage IIIC supersonique n'est pas plus gros que l'Etendard IVM subsonique... ils pèsent tous les deux ~6 tonnes a vide.

Pour le SuE, on développe un nouvel avion à partir d'un réacteur obsolète. Le M53 était déjà bien développé et proposé à l'export sur le F1E européen.

C'est un "détail", mais ça permet une réduction de la consommation (gain d'autonomie) et à terme un potentiel d'évolution nettement plus important.

Ce d'autant que le M53 conserve le même diamètre que les Atar 9/8K50 et mesure 5070 mm quand le 8K50 en mesurait 3951 mm  (et le 9K50 6589 mm)

Au niveau masse on était à 1164kg pour le 8K50 et 1500 kg pour le M53.

https://www.hydroretro.net/etudegh/naissance_d_un_geant.pdf

Une évolution du moteur du SuE, n'aurait-elle pas pu être envisagée notamment lors du passage au SEM  vers 1987 , en remotorisant avec un M53 adapté (PC plus courte comme le suggérait HK) ou bien évolution par propre du 8K50 qui n'a pas eu d'autre standard de progression (de même que les 9K50).

Et dans l'optique d'une version orientée "chasse" en forçant sur les caractéristiques du mode Air-Air du SEM et en y validant le missile Super530D : 

cela aurait laissé moins "à poil" que les Crouze finalement obsolètes, (et aurait aussi permis de pousser le bouchon encore un peu plus loin vers une validation des MICA vers 96 pour faire la soudure avec le Rafale.

 

Modifié le 11 janvier 2020 par BPCs

[ARPA]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Ce d'autant que le M53 conserve le même diamètre que les Atar 9/8K50

Euh non. Le M53 a un diamètre plus important, donc une remotorisation ATAR -> M53 demande de redessiner la cellule et n'est pas aussi rentable que le gain de poussée peu laisser espérer vu que ça augmente la trainée.

Par contre pour la longueur et le poids, si on envisage une version sans PC du M53, par analogie avec les ATAR 9K50 et 8K50, on ne devrait pas avoir de problèmes.

Et le M53-2 (celui du mirage F1, donc peut-être celui qui aurait du servir sans PC sur un SuE) n'avait que 55KN de poussée (et non les 64 KN des dernières versions) donc il ne faut pas s'attendre à un SuE M53 nettement plus gros que le SuE ATAR.