L'aura de l'Allemagne militaire (WWII) aujourd'hui

[Kiriyama]

Bonsoir,

 

J'ai constaté depuis longtemps (comme vous aussi je suppose) que les armées allemandes de la Seconde guerre mondiale exercent toujours une vraie fascination, et ce malgré leur défaite.

 

Je suis toujours frappé par le nombre de publications, mais surtout de magazines qui la mettent "à l'honneur". Si je comprends l'intérêt que présente son matériel (chars, avions...) qui était remarquable, je remarque aussi beaucoup de publication sur la S.S. voire la Gestapo (titres accrocheurs en prime).

 

Comment cette armée, pourtant défaite, exerce-t-elle encore un tel pouvoir d'attraction ?

 

J'avais lu le dossier de Guerre & Histoire mais je suis loin d'être convaincu par ses explications (propagande post WWII, fascination malsaine, etc.).

 

A vous.

 

 

[Jojo67]

Oh c'est très simple, c'est le même phénomène que pour les armées de Napoléon : des victoires à la pelle et in fine une défaite sous le poids du nombre. Nous aimons tous les gens "forts", les gagnants, et l'on cherche à savoir leur secret.

[Gibbs le Cajun]

ben moi s'est simple ,j'ai jamais était un fana parce que s'était l'époque des Nazis , mais le côté guerrier qui disons m'impressionné .

 

même si mon "kiff" principale resté les alliés militairement .

 

 

moi quand j'entend cette chanson ,ben sa me fait quelque chose :

 

 

comme l'écrivait le général Moulié  (http://www.francaislibres.net/liste/fiche.php?index=86813 ) 

 

lorsqu'il était prisonnier ,il avait était impressionné par le côté discipline des allemands ,de leur chant etc ...

 

en voyant sa il comprenait en parti pourquoi les allemands avaient gagné en 1940 .

 

mais quand il s'est évadé ,et à put rejoindre l'Espagne ,puis Gibraltar il a vu des soldats écossais manoeuvré ,faire de l'ordre serré et là il s'est dit qu'on gagnerait la guerre ,tout en voyant le côté pragmatique des Brits . il sera un SAS par la suite .

 

donc ,s'est comme sa qu'on peu comprendre l'intérêt pour les Boches ,heu les allemands (désolé mais faut que sa me passe ). 

[Kiriyama]

C'est vrai que cette discipline et cette rigueur m'avait impressionné. La bataille des Ardennes c'est un fameux film (je l'ai regardé plusieurs fois alors que j'étais encore à l'école primaire).

[Divos]

Je trouve ça fou, quand on va sur YouTube voir les chaînes francophones qui ce concentrent sur les tanks et avions de la Deuxième Guerre mondiale c'est en très grande majorité dû contenue sur l'équipement allemand. Il y a un documentaire pour pratiquement chaque avion et char allemand. Par contre, il n’y a pratiquement rien sur l'équipement russe excepté le t-34, rien pour la série des Yakovlev, des Lavochkin , des chars Josef Stalin ou des chasseurs de chars russes.  Voir des gens s'extasier devant l'accomplissement de fascistes, je trouve ça plutot malsain -_-

 

 

La question qui tue :   Ce ne serait pas un peu une manière de diminuer la honte de la défaite française que de venter(un peu glorifié aussi) les forces de ceux qui vous ont battues ? Je me demande si les Américains en moyenne ont autant d’intérêt pour les Allemands de l'époque que les Francais ...

 

P.-S. Quand je dis glorifié c'est dans le sens qu'ils avaient les meilleurs chars/avions alors que c'est peut-être pas aussi vrai qu'on le dit en général :)

Modifié le 24 février 2014 par Divos

[ARPA]

Déjà il y a le coté technologique.

Il s'agit d'une armée très technologique. Ils avaient le meilleur matériel, cela leur a permis de gagner (ou ne pas trop perdre) des batailles en étant en infériorité numérique.

Ils ont traumatisé les américains qui se sont depuis lancé dans une courses à la technologie. Je crois que depuis 1945 les américains n'ont plus jamais été en retard technologiquement.

La qualité de leur matériel a aussi fait fortement douté les vainqueurs. A première vu, on a gagné la guerre parce qu'on était plus nombreux et qu'on a eu de la chance qu'ils ne lancent pas de production en grande série. En pratique leur recherche leur a couté tellement cher qu'ils n'avaient pas les moyens de lancer une production en grande série et si leur matériel était le plus performant, c'est aussi qu'il était le plus complexe (et cher) à construire.

Le second effet de leur prouesse technologique, c'est qu'ils ont pu disposer de quelques armes très performantes. Cela veut dire qu'ils ont pu avoir des "héros". Dans l'aviation c'est particulièrement net, un pilote équipé du dernier prototype hors de prix va pouvoir accumuler les victoires bien plus facilement que ces collègues. Ces héros doivent aussi être une des raisons de la "gloire" de l'armée allemande.

Si les héros sont aussi nombreux, c'est aussi qu'ils ont été fortement encouragé par la propagande allemande. Dans les autres pays, les vétérans ont été reconvertis en instructeur alors que les vétérans nazis ont continué leur carrières jusqu'à devenir de véritables héros. Leur niveau paraissait d'autant plus impressionnant que les "débutants" allemands étaient vraiment mal formé (les instructeurs n'avaient pas niveau des instructeurs de l'alliance) En plus de ça, à l'intérieur même des unités allemandes, ils ont fait tout leur possibles pour avoir des héros. En exagérant, on pourrait presque dire que leur bleu servait à faire diversion pendant que le héros se contentait d’achever des adversaires déjà blessés par les vétérans.

Concernant les SS, on parle aussi d'une armée qui a été endoctriné très jeunes. Un militaire qui commence sa formation dans les jeunesses hitlériennes aura eu une formation "militaire" bien plus longue qu'un militaire classique. On obtient donc des soldats "d'élites" qui ont les compétences et l'expérience de soldats bien plus âgés sans avoir le sens moral ou la réflexion de soldats plus matures. On obtient donc des brutes presque impossible à arrêter, plus redoutable que n'importe quel autre armée.

[Gibbs le Cajun]

Je trouve ça fou, quand on va sur YouTube voir les chaînes francophones qui ce concentrent sur les tanks et avions de la Deuxième Guerre mondiale c'est en très grande majorité dû contenue sur l'équipement allemand. Il y a un documentaire pour pratiquement chaque avion et char allemand. Par contre, il n’y a pratiquement rien sur l'équipement russe excepté le t-34, rien pour la série des Yakovlev, des Lavochkin , des chars Josef Stalin ou des chasseurs de chars russes.  Voir des gens s'extasier devant l'accomplissement de fascistes, je trouve ça plutot malsain -_-

 

 

La question qui tue :   Ce ne serait pas un peu une manière de diminuer la honte de la défaite française que de venter(un peu glorifié aussi) les forces de ceux qui vous ont battues ? Je me demande si les Américains en moyenne ont autant d’intérêt pour les Allemands de l'époque que les Francais ...

 

P.-S. Quand je dis glorifié c'est dans le sens qu'ils avaient les meilleurs chars/avions alors que c'est peut-être aussi vrai qu'on le dit en général :)

 

perso ,j'ai jamais passé une plombe sur youtube pour maté tout le matos des boches .

 

moi j'ai plutôt l'impression que s'est plutôt aux USA qu'on a une fascination pour les trucs du 3 °reich . matos ou le côté malsain ...

 

perso ,non j'ai aucune honte sur la défaite Française ,car si les chefs ont étaient mauvais , d'autres petit chef  colonel ou généraux de division sur le terrain on assuré malgré et mené un combat jusqu'à la fin .

 

 

 

 

 

 

même hitler à dit sa en parlant des français à Bir hackeim : le soldat français et le meilleur soldat du monde ,après le soldat allemand .

 

alors qu'ils nous considéré comme des sous hommes les Français ... 

 

par chez moi en Picardie ,nos divisions d'infanterie Coloniale (infanterie de marine ) et de Tirailleurs sénégalais et d'autres unités de l'armée française se sont sacrifié (et les allemands ont pas apprécié du tout ) ,donc s'est plutôt sa que j'aimerais qu'on parle le plus .

 

ouep ,quand je vois que rien que dans mon village ,un jeune lieutenant d'artillerie coloniale ,isolé a regroupé des tirailleurs Marocain pour défendre la gare ,il est mort en servant une mitrailleuse ben chaque fois que je passe devant l'ancienne gare ,je pense à eux .

comme ses tirailleurs qui y sont allé au coupe coupe dans un combat dans un village ,les allemands ont ramassé .

 

ou ses chasseurs à pied et Marsouins qui ont défendu un pont que je traverse souvent .

 

 

 

certes sacrifice pour rien ,mais quand même ils l'ont fait malgré l'incompétence des grand chef .

 

d'ailleurs ,même chez les Brits de l'époque (pas ceux d'aujourd'hui sur les forums qui aiment le french bashing ) ) on a eu du respect pour l'armée française .

 

enfin voilà , si se con de Pétain aurait pas signé l'armistice on aurait peut-être une autre vision de la France ...

 

je suis un peu en pétard ,mais rien contre toi hein  ;)

[Kiriyama]

Je pense qu'en effet une partie de l'attrait pour le matériel de l'armée allemande vient de sa sophistication. Un Tigre ressemble fort à un Leopard 2, le Puma préfigure les blindés à roues d'aujourd'hui. Sans parler des avions en projet.

 

Et puis peut-être que le côté "seule contre tous" de l'armée allemande lui vaut une sympathie (parfois inconsciente) des passionnés de la chose militaire.

[Gibbs le Cajun]

Déjà il y a le coté technologique.

Il s'agit d'une armée très technologique. Ils avaient le meilleur matériel, cela leur a permis de gagner (ou ne pas trop perdre) des batailles en étant en infériorité numérique.

Ils ont traumatisé les américains qui se sont depuis lancé dans une courses à la technologie. Je crois que depuis 1945 les américains n'ont plus jamais été en retard technologiquement.

La qualité de leur matériel a aussi fait fortement douté les vainqueurs. A première vu, on a gagné la guerre parce qu'on était plus nombreux et qu'on a eu de la chance qu'ils ne lancent pas de production en grande série. En pratique leur recherche leur a couté tellement cher qu'ils n'avaient pas les moyens de lancer une production en grande série et si leur matériel était le plus performant, c'est aussi qu'il était le plus complexe (et cher) à construire.

Le second effet de leur prouesse technologique, c'est qu'ils ont pu disposer de quelques armes très performantes. Cela veut dire qu'ils ont pu avoir des "héros". Dans l'aviation c'est particulièrement net, un pilote équipé du dernier prototype hors de prix va pouvoir accumuler les victoires bien plus facilement que ces collègues. Ces héros doivent aussi être une des raisons de la "gloire" de l'armée allemande.

Si les héros sont aussi nombreux, c'est aussi qu'ils ont été fortement encouragé par la propagande allemande. Dans les autres pays, les vétérans ont été reconvertis en instructeur alors que les vétérans nazis ont continué leur carrières jusqu'à devenir de véritables héros. Leur niveau paraissait d'autant plus impressionnant que les "débutants" allemands étaient vraiment mal formé (les instructeurs n'avaient pas niveau des instructeurs de l'alliance) En plus de ça, à l'intérieur même des unités allemandes, ils ont fait tout leur possibles pour avoir des héros. En exagérant, on pourrait presque dire que leur bleu servait à faire diversion pendant que le héros se contentait d’achever des adversaires déjà blessés par les vétérans.

Concernant les SS, on parle aussi d'une armée qui a été endoctriné très jeunes. Un militaire qui commence sa formation dans les jeunesses hitlériennes aura eu une formation "militaire" bien plus longue qu'un militaire classique. On obtient donc des soldats "d'élites" qui ont les compétences et l'expérience de soldats bien plus âgés sans avoir le sens moral ou la réflexion de soldats plus matures. On obtient donc des brutes presque impossible à arrêter, plus redoutable que n'importe quel autre armée.

s'est pour sa que je me dit que affronté des mecs fanatisés s'est avoir un grand courage que de faire face à ses mecs là .

 

pour les capacités industrielles ,il faut rappelé que s'est grâce aux esclaves du reich que la productivité à put être compétitive ,contrairement à ceux qui aime pensé que s'est la qualité des ouvriers allemands et de leur volonté qui a tout fait .

speer l'explique dans le documentaire de Costelle .

[Gibbs le Cajun]

tient en parlant de mecs fanatisé ,j'ai une revue qui relate les combats en Normandie et ou l'on parle de la bestialité des SS ,les jeunes de la hitler jugend .

 

le massacre de prisonniers Canadien à l'abbaye d'Ardenne ,à motivé les off et soldats canadiens à ne plus faire de quartier des qu'ils tombaient sur ses jeunes SS .

 

j'ai même lu que afin d'évité la capture ,un groupe de ses jeunes SS s'était assit en cercle ,comme si ils étaient autour d'un feu (sûrement l'ambiance de l'époque jeunesse hitlérienne ) et s'était tous fait pété avec une grenade ...

 

mais on a pas mal de photos de SS se rendant .

 

 

 

 

 

 

[Divos]

je suis un peu en pétard ,mais rien contre toi hein  ;)

 

La question un peu sensible ,mais je veux pas choquer.

 

 

Je pense qu'en effet une partie de l'attrait pour le matériel de l'armée allemande vient de sa sophistication. Un Tigre ressemble fort à un Leopard 2, le Puma préfigure les blindés à roues d'aujourd'hui. Sans parler des avions en projet.

 

Pour ce qui est de la supériorité technologique et technique allemande, elle n’est pas aussi évidente qu'on le dit, par exemple si on compare le IS-2 avec le tigre, le IS-2 est un sérieux adversaire et pourtant ce n’est pas très équitable de comparer un char de 46 tonnes avec un char  qui en fait 57 tonnes. Si les Russes arrivent à faire un IS-2 avec 46 tonnes de métal, les Allemands font un panther(45 tonnes) et la supériorité technologique n'est plus aussi évidente ^_^

[Gibbs le Cajun]

s'est sur le clip du groupe Indochine ,mais il y a des images d'archive ,à partir de 3.45 en Normandie et à saint lo il me semble (le gi's blessé qui surveille des allemands de la wermacht sortant d'un grand bâtiment ) .

 

après on voit un SS  qui court ,mains en l'air houspillé par un british avec sa baïonnette (le mec est pas rassuré ,sachant que son statut de SS s'est pas forcément bon ) ,après on voit de jeune SS (division hitler jungend ) ,mains sur la tête  .

 

faut regardé les visages ,les regards de ses allemands . certains semblent réalisé ,un peu abruti ,on pourrait même sentir du défi mais s'est pas la sensation que j'ai pour tous .

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=nHKA9dgPFPE#t=224

 

en fait j'adore essayé de décrypter les images . 

 

je m'éloigne peut-être du file ,quoi que s'est un peu une manière de démystifié l'aura des allemands .

Modifié le 24 février 2014 par gibbs

[Rob1]

Pour ce qui est de la supériorité technologique et technique allemande, elle n’est pas aussi évidente qu'on le dit, par exemple si on compare le IS-2 avec le tigre, le IS-2 est un sérieux adversaire et pourtant ce n’est pas très équitable de comparer un char de 46 tonnes avec un char  qui en fait 57 tonnes. Si les Russes arrivent à faire un IS-2 avec 46 tonnes de métal, les Allemands font un panther(45 tonnes) et la supériorité technologique n'est plus aussi évidente ^_^

 

Certes, mais pour ça il faut s'y connaître et exercer un esprit critique. Quand j'étais jeune et que je lisais les bouquins de la bibliothèque municipale sur la WWII, l'IS-2 j'en ai à peine entendu parler, par contre le Me 262 ou le V-2 ultra-avancés et récupérés par les Alliés c'était un passage "obligé".

 

Pour arriver à relativiser, il faut s'y avoir beaucoup plus d'infos, mais aussi savoir prendre du recul pour accepter de "déconstruire" cette image de l'Allemagne forcément au top de la technologie.

[Akhilleus]

déja (largement) abordé ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/14502-la-mythification-du-guerrier-germanique/?hl=germanique

Merci de faire une recherche avant d'ouvrir un fil tout à fait équivalent

[pascal]

 

Il s'agit d'une armée très technologique.

erreur grossière pas plus que les autres voir moins

 

la principale source de traction dans l'armée allemande et jusqu'aux Ardennes c'est le cheval ... dans la VI ème Armée à Stalingrad on compte 20 000 chevaux

 

côté aéronautique on a le 262 mais en face on trouve le P 51

 

bref il y a une grande part de mythe là dedans

 

pour ce qui est de la fascination, je dirais que pour avoir la chance de participer à la vie d'une revue spécialisée il n'y a pas 36 solutions. Si vous voulez vendre vous écrivez dans l'ordre sur

 

les SS

les panzers

les U boot

le Bismarck

Midway

Stalingrad

les p-a japonais

 

 

on adore les perdants, les chiffres des ventes le montrent de manière étonnante

[Rob1]

la principale source de traction dans l'armée allemande et jusqu'aux Ardennes c'est le cheval ... dans la VI ème Armée à Stalingrad on compte 20 000 chevaux

 

Je n'en doute pas. Mais peut-être que ce n'est pas l'aspect qui a été le plus perçu par la population ? Mon grand-père m'a dit avoir été impressionné par le décalage entre les mobilisés français qu'il a vu partir à pieds derrière un officier à cheval, et les Allemands qui sont arrivés avec chars, half-tracks et motos.

 

on adore les perdants, les chiffres des ventes le montrent de manière étonnante

 

Mais bizarrement pas les Italiens ou les Roumains. Loosers mais vraiment trop.

[Ciders]

Les Italens comme les Roumains se sont battus soit très loin, soit derrière un allié qui attirait l'attention sur lui (les Italiens derrière Rommel).

 

Il faut dire aussi pour les Roumains que, mis à part le fait que ça n'intéresse pas vraiment le lecteur francophone (ne parlons même pas de l'armée hongroise, ou de l'armée bulgare, ou des Slovaques), et que la documentation en français est assez légère faute de s'y être vraiment intéressés.

Modifié le 25 février 2014 par Ciders

[Rochambeau]

Vous éludez une chose qui a toute sont importance dans cette vision qu'on a de l'armée nazi, c'est sa propagande. Au delà de la "qualité" matériel et (surtout) la supériorité de compétence des cadre allemands, c'est son image qui est parfaitement orchestrée via des défilés, des reportage sur le front, les uniforme comme ceux des SS* etc ... On peut dire ce qu'on veut sur Goebbels, mais celui-ci avait bien capté de comment utiliser les différents média pour propager les messages et même les suggérer. Il y a qu'à visionner les images des reporters de guerre, ou on peut observer une mise en scène fichtrement bien calculée et organisée. Plus que les victoire le ministère de la propagande avait réussi à magnifier les défaites, utilisant abondement de la symbolique du guerrière germanique se battant face à une armée supérieur en nombre.

 

* Pour l’anecdote, dans un documentaire qui interviewait des anciens volontaire de la SS des Pays-Bas, l'un d'entre eux avoue de s'être engagé à cause des beaux uniformes.

Modifié le 25 février 2014 par Rochambeau

[Gibbs le Cajun]

Vous éludez une chose qui a toute sont importance dans cette vision qu'on a de l'armée nazi, c'est sa propagande. Au delà de la "qualité" matériel et (surtout) la supériorité de compétence des cadre allemands, c'est son image qui est parfaitement orchestrée via des défilés, des reportage sur le front, les uniforme comme ceux des SS* etc ... On peut dire ce qu'on veut sur Goebbels, mais celui-ci avait bien capté de comment utiliser les différents média pour propager les messages et même les suggérer. Il y a qu'à visionner les images des reporters de guerre, ou on peut observer une mise en scène fichtrement bien calculée et organisée. Plus que les victoire le ministère de la propagande avait réussi à magnifier les défaites, utilisant abondement de la symbolique du guerrière germanique se battant face à une armée supérieur en nombre.

 

* Pour l’anecdote, dans un documentaire qui interviewer des anciens volontaire de la SS des Pays-Bas, l'un d'entre eux avoue de s'être engagé à cause des beaux uniformes.

 

s'est pas faux sa :

 

perso ,j'ai vu le film basé sur les jeux olympique ,Olympia tourné par Leni Riefenstahl .

 

le groupe allemand Rammstein à reprit des images pour son clip stripped 

 

 

 

 

perso ,je trouve que s'est la première fois que je vois des sportifs aussi bien mis en valeur .

 

visuellement sa en jette ,même en noir et blanc .

 

et avec du Rammstein dessus sa envoie du steack !

[Rochambeau]

Merci, pour la vidéo Gibbs

J'ai aussi une vidéo dans la même veine :

http://www.youtube.com/watch?v=AoP7epAb1h4

 

Les seules équivalents d'effet de propagande orgiastique après les nazi se sont bien sur les soviétiques, notamment cette célèbre image ou les deux armée soviétique font leur jonction. (J'avoue à chaque fois que je vois cette scène j'ai une petite larme à l'œil)

[ARPA]

erreur grossière pas plus que les autres voir moins

 

la principale source de traction dans l'armée allemande et jusqu'aux Ardennes c'est le cheval ... dans la VI ème Armée à Stalingrad on compte 20 000 chevaux

 

côté aéronautique on a le 262 mais en face on trouve le P 51

 

bref il y a une grande part de mythe là dedans

 

pour ce qui est de la fascination, je dirais que pour avoir la chance de participer à la vie d'une revue spécialisée il n'y a pas 36 solutions. Si vous voulez vendre vous écrivez dans l'ordre sur

 

les SS

les panzers

les U boot

le Bismarck

Midway

Stalingrad

les p-a japonais

 

 

on adore les perdants, les chiffres des ventes le montrent de manière étonnante

 

Quand je disais une armée technologique, c'est pour dire qu'ils avaient du matériel higt tech. Pas qu'ils étaient tous bien équipé.

Le coût de ces équipements étaient tellement cher qu'à coté d'une armée composé de quelques soldat d'élite très bien équipé, il n'y avait rien. Et puis le mythe de l'armée bien équipé date du début de la guerre ou peut-être même avant la guerre, avant les pertes en matériel qui ne seront jamais compensé. La Wehrmacht de 39 était mieux motorisé que celle de 45 (déjà elle avait du carburant)

 

En faite, en face des P51, il y avait les Me262, mais ça veut aussi dire qu'on compare 15 000 P51 à moins de 1 500 Me262. Si on rajoute que les pilotes de messerschmitt n'avaient plus de pétrole pour s'entraîner ...

Le Bismarck était peut-être redoutable, mais pour le même tonnage les américains pouvait aligner 2 PA (classe Hornet) lourd emportant une centaine de chasseurs.

[Gibbs le Cajun]

tient un truc con vis à vis du ressentit .

 

quand j'étais gamin ,quand je descendais en Galice (Espagne ) je me suis retrouvé partagé par rapport au nationalisme .

 

dans la famille ,j'avais des pros franco ,et de l'autres des anti ...

 

quand tu vois l'ambiance ...

 

 

 

 

arriba espana ! sa en jeté bien ...

 

mais avec le temps ,j'ai plutôt vue que j'étais plus Galicien ... ben oui la poupée gitane ou le taureau comme souvenir sa représenté pas du tout la Galice ...

 

et puis sa avez pas mal morflé ,les phalangistes avaient pas laissé de bon souvenir ... après la mort du vieux (Franco ) les gens causaient facilement .

 

s'est marrant ,d'un côté je pouvais comprendre le principe d'unité du franquisme ,mais de l'autres je sentait qu'on voulait faire un moule unique ... chose qui ne passait pas bien du tout avec le temps ...

 

s'est vrai que le côté chemise bleu ,l'armée tout sa quoi sa claqué bien ...

 

mais l'âme Galicienne était la plus forte !

 

faut dire que question propagande ,les images étaient balèze quand même :

 

 

 

et puis l'armée ,la Légion espagnole s'était un truc mythique .

 

le créateur de la Légion ,Millan astray avait crié un truc du genre :mort à l'intelligence ,vive la mort !

 

 

mais on voit autrement après .

 

je me basais sur se que pensé mon grand père ,qui aimé pas Franco ,et un jour j'ai balancé que Franco était un fils de pute à mon oncle ,et il m'a regardé en me disant : 

qui est tu pour dire sa ?

 

ben je lui ai répondu que s'est que j'entendais et avait lu ,et il m'a dit :

si tu n'est pas foutu de donné un nom ,de quelqu'un qui aurait écrit dans se sens ,faut peut-être s'informé sur le sujet ...

 

résultat ,je ne voyais plus Franco sous le même angle ...

 

ben sa m'a disons affûté l'intérêt sur le personnage et l'Espagne .

 

mais avec le temps ,on explore tout sa et on évolue dans le système de pensé .

 

et maintenant ,je serais plutôt un régionaliste limite indépendantiste Galicien !

 

enfin comme quoi on peu vite être attiré par un truc qui semble rassemblé ,ambiance "viril" ...

 

mais je vous rassure , j'ai trouvé le juste milieu  =)

Modifié le 28 février 2014 par gibbs

[Tancrède]

Faut pas oublier tous les aspects du "marketing' allemand: y'a pas que la propagande proprement militaire, mais aussi tout le travail des années 30 sur l'ensemble des aspects de l'Allemagne qui ont été mis en valeur (quand à leur rapport avec la réalité, c'est une toute autre chose).... L'Allemagne, c'était l'ordre, c'était la sortie de la crise, c'était net et "efficace"; aaah, ce mythe de l'efficacité allemande; ça va avec l'honnêteté, la rigueur et la rectitude germanique.... Tous ces mythes qui semblent aller d'eux-mêmes et sortir, encore intacts aujourd'hui, de la bouche de gens très sérieux qui ne voient que ce qu'ils veulent voir, ou qui ne regardent que ce qu'ils veulent ou pensent trouver.

Et même cette propagande s'inscrivait dans les années 30 sur un substrat assez généralisé avec la montée des nationalismes racialistes de la 2ème moitié du XIXème, cette idée encore assez répandue aujourd'hui que ce qui est germanique est "mieux", ce qui vient du nord est "mieux", plus "fort", plus "pur", plus "supérieur".... Et autres conneries débilitantes qui ont quand même eu pour impact de créer à l'époque un arrière plan qui a profondément marqué les mentalités européennes. Le fait que ça ait coincidé (et été porté par) avec l'unification allemande (et la victoire sur la France) et sa phase d'expansion industrielle, à un moment où celle de l'Angleterre marquait le pas, et celle de la France aussi, a aussi beaucoup joué, en plus de l'aspect particulier du militarisme allemand (le trip "une armée qui a un Etat"). Ce trip des classifications de races (occidentaux vs reste du monde, et en Europe, on hiérarchisait aussi beaucoup; plus on était au sud, moins c'était bon.... Avec des élites qui partout se trouvaient des tas d'ascendants germaniques et encourageaient cette façon de voir), de la "nordicité".... A quand même largement marqué les mentalités et les bouquins d'histoire sur la période 1870-1914, et a duré dans l'entre deux guerres.

 

En 40, les esprits étaient tout prêts à accepter tacitement de se faire vendre le mythe du "mieux" germanique. Surtout quand il y avait victoire du dit germain, qu'il y avait par ailleurs le "rouge" détesté qui menaçait du dehors, ou le "juif" qui le faisait du "dedans"; ça créait des "camps" opposés, et on optait donc pour celui qui semblait le mieux.

 

Enfin, faut surtout pas oublier, et ça a été décrit dans un Guerre & Histoire, la plus grande offensive de la Wehrmacht.... Celle d'après 45, et qui dure encore: le marketing à tous les étages, des bouquins récitant à l'envi l'épopée réelle ou brodée de telle ou telle unité (évidemment sans tache côté crime de guerre), au lobbying au sein de l'OTAN auprès de plusieurs générations d'officiers européens ou Américains.... Qui fait que les généraux ricains, surtout ceux qui passent leur carrière au Pentagone, vont baver dans les salons d'armement sur les stands allemands sans même regarder ailleurs, la tête pleine de préconceptions et de certitudes. Les figurines et maquettes, les films, les bouquins, les récits oraux et conférences, les assoces, les reconstitutions, les témoignages et reportages télés, les débats.... L'armée allemande a été totalement séparée de l'Allemagne nazie dans les consciences, et complètement mythifiée..... Un peu comme ils avaient déjà fait le coup en 18, avec le mythe du "poignard dans le dos" donné à une armée invaincue qui "ne s'effondrait pas". Le même genre de bobards, mais à plus grande échelle encore.

 

Y'a pas à dire, le diplôme des écoles militaires allemandes devait inclure une mineure en "force de vente". 'Sont bons ces cons.

[Gibbs le Cajun]

Faut pas oublier tous les aspects du "marketing' allemand: y'a pas que la propagande proprement militaire, mais aussi tout le travail des années 30 sur l'ensemble des aspects de l'Allemagne qui ont été mis en valeur (quand à leur rapport avec la réalité, c'est une toute autre chose).... L'Allemagne, c'était l'ordre, c'était la sortie de la crise, c'était net et "efficace"; aaah, ce mythe de l'efficacité allemande; ça va avec l'honnêteté, la rigueur et la rectitude germanique.... Tous ces mythes qui semblent aller d'eux-mêmes et sortir, encore intacts aujourd'hui, de la bouche de gens très sérieux qui ne voient que ce qu'ils veulent voir, ou qui ne regardent que ce qu'ils veulent ou pensent trouver.

Et même cette propagande s'inscrivait dans les années 30 sur un substrat assez généralisé avec la montée des nationalismes racialistes de la 2ème moitié du XIXème, cette idée encore assez répandue aujourd'hui que ce qui est germanique est "mieux", ce qui vient du nord est "mieux", plus "fort", plus "pur", plus "supérieur".... Et autres conneries débilitantes qui ont quand même eu pour impact de créer à l'époque un arrière plan qui a profondément marqué les mentalités européennes. Le fait que ça ait coincidé (et été porté par) avec l'unification allemande (et la victoire sur la France) et sa phase d'expansion industrielle, à un moment où celle de l'Angleterre marquait le pas, et celle de la France aussi, a aussi beaucoup joué, en plus de l'aspect particulier du militarisme allemand (le trip "une armée qui a un Etat"). Ce trip des classifications de races (occidentaux vs reste du monde, et en Europe, on hiérarchisait aussi beaucoup; plus on était au sud, moins c'était bon.... Avec des élites qui partout se trouvaient des tas d'ascendants germaniques et encourageaient cette façon de voir), de la "nordicité".... A quand même largement marqué les mentalités et les bouquins d'histoire sur la période 1870-1914, et a duré dans l'entre deux guerres.

 

En 40, les esprits étaient tout prêts à accepter tacitement de se faire vendre le mythe du "mieux" germanique. Surtout quand il y avait victoire du dit germain, qu'il y avait par ailleurs le "rouge" détesté qui menaçait du dehors, ou le "juif" qui le faisait du "dedans"; ça créait des "camps" opposés, et on optait donc pour celui qui semblait le mieux.

 

Enfin, faut surtout pas oublier, et ça a été décrit dans un Guerre & Histoire, la plus grande offensive de la Wehrmacht.... Celle d'après 45, et qui dure encore: le marketing à tous les étages, des bouquins récitant à l'envi l'épopée réelle ou brodée de telle ou telle unité (évidemment sans tache côté crime de guerre), au lobbying au sein de l'OTAN auprès de plusieurs générations d'officiers européens ou Américains.... Qui fait que les généraux ricains, surtout ceux qui passent leur carrière au Pentagone, vont baver dans les salons d'armement sur les stands allemands sans même regarder ailleurs, la tête pleine de préconceptions et de certitudes. Les figurines et maquettes, les films, les bouquins, les récits oraux et conférences, les assoces, les reconstitutions, les témoignages et reportages télés, les débats.... L'armée allemande a été totalement séparée de l'Allemagne nazie dans les consciences, et complètement mythifiée..... Un peu comme ils avaient déjà fait le coup en 18, avec le mythe du "poignard dans le dos" donné à une armée invaincue qui "ne s'effondrait pas". Le même genre de bobards, mais à plus grande échelle encore.

 

Y'a pas à dire, le diplôme des écoles militaires allemandes devait inclure une mineure en "force de vente". 'Sont bons ces cons.

 

mais dans un sens ,peut-on jugé les allemands de l'époque sur leur choix ?

 

nous on est là ,on décortique pépère la tête reposée ,mais sur le moment au vu de la situation au lendemain de la 1°guerre mondiale ,un pays ruiné s'était peut-être pas si évident de resté "réfléchi" quand on a plus rien ,entre le désordre régnant et la faim .

 

moi je vois sa comme sa ,peut-être le fait que j'arrive à géré le principe qu'il y a eu des fascistes et des anti fascistes dans ma famille .une situation complexe entre le moment ou l'on a besoin d'avoir de l'ordre ,et l'autres de se méfié de se nouvel ordre ,mais facile pour moi de le faire aujourd'hui ,quand était-il à l'époque pour les gens qui était partagé dans l'instanté ?

 

un peu d'humour ,je pense que vous comprendrez même si s'est pas en Français 

 

la petite phalangiste ,je passerais bien un peu de temps avec   

 

[colonio]

Quand on parle technologie il ya forcément les tigres, ME 262, V2 etc. Mais comme celà a été souligné la wermacht a peu de char en fait et est peu mécanisé notamment face aux US. Mais justement moi ce qui me fait halluciner c'est la qualité de leur infanterie, qui forme le coeur de leur armée et tient quand meme toute la guerre dans des conditions super difficiles. Et là encore je crois que leur succès repose sur un art de la tactique aux petits échelons remarquable et organisé autour encore d'une révolution technologique la MG 42. Pour moi le groupe de combat allemand avec ses MG c'est vraiment le système père du combat d'infanterie moderne. Si l'on ajoute la généralisation du FA (qu'ils ont aussi inventé) qu'est ce qu'on a de plus aujourd'hui? Moins de puissance de feu AP peut etre. Meme l'équipement individuel et les uniformes sont révolutionnaires pour l'époque.