L'aura de l'Allemagne militaire (WWII) aujourd'hui

[Shorr kan]

Non, tous les as allemands n'ont pas fait toutes les guerres.

 

Prenons exemple sur les 12 premiers meilleurs as:

Hartmann E (352 victoires)                       1 victoire: novembre 42 > Russie.

Barkhorn G. (301 v.)                                 1 vict: juillet 41 > Russie

Rall G.          (275 v.)                                 1 vict: mai 40 > France

Kittel O.        (267 v.)                                 1 vict: juin 41 > Russie (mort en 45)

Nowotny W   (258 v.)                                 1 vict: juillet 41 > Russie (mort en 44)

Batz W          (237 v.)                                 1 vict: mars 43 > Russie

Ruddorfer E (222 v. dont 136 en Russie)  1 vict: mai 40 > France

Bar H           (220 v. dont 96 en Russie)    1 vict: sept 39 > France

Graf H          (212 v.)                                  1 vict: aout 41 > Russie

Weissenberger T (208 v.)                          1 vict: octobre 41 > Russie

Philipp H       (206 v.)                                 1 vict: septembre 39 > Pologne (mort en 43)

Scuck W       (206 v.)                                 1 vict: mai 42 > Russie

(...)

Marseille H-J (158 v.)                                  1 vict: aout 40 > Angleterre, n'a pas combattu en Russie (mort en 42)

 

On notera que les allemands se battent avec net désavantage numérique (et parfois qualitatif) à partir de 43.

...

 

Ces chiffres peuvent-ils être considérés comme fiables ? L’homologation des victoires côté allemand n’était pas moins contraignante ?

[Gibbs le Cajun]

Un truc aussi tout bête  qui joue en faveur de cette aura : les uniformes.

 

Je l’avoue de façon un peu honteuse :-X , mais je trouve qu’ils ont la classe...

 

D’ailleurs en matière de gout, il suffit de se fier au nana que j’ai souvent surprises à dire « c’était des salauds, mais qu’est-ce qu’ ils sont beau leurs uniformes » :lol:

 

moi j'ai toujours kiffé les uniformes Brits ,battle dress ou veste camouflé des paras (par la suite on aura un ensemble haut et bas camo  basé sur celui des Paras brits et distribué aux unité d'infanterie brits en 1945 ) .

 

je trouve que le brelage (en webbing ) des Brits  avec de grand porte chargeur était plus pratique ,avec la main on allé cherché un clip de cartouche plus rapidement qu'avec un porte chargeur US ou allemand ,et avec se même porte chargeur on pouvait soit transporté des chargeurs de Bren ,des clips de cartouche de lee enfield ,des chargeurs de sten ,y mettre une grenade .

s'était plus fonctionnel je trouve .

et puis le casque avec un filet et des morceaux de toile de jute ,sa cassé bien la silhouette .

 

les allemands ,je trouve que sa a plus de gueule vers la fin de la guerre ,bon on a les tenues cam des SS qui sont bien foutu .

 

mais on adopte aussi des battle dress côté allemand ,plus pratique (et économique à produire ) que la tenue du début de la guerre ,ainsi que des guêtrons de style Brits avec des chaussures ,donc moins de bottes du début de la guerre .

Modifié le 3 mars 2014 par gibbs

[Gibbs le Cajun]

Ces chiffres peuvent-ils être considérés comme fiables ? L’homologation des victoires côté allemand n’était pas moins contraignante ?

 

cette excellente vidéo ,avec un de nos As ,on a un tas d'information sur le sujet ,à regardé !

 

et Clostermann ,quel gouaille se gars !

 

un grand monsieur !

 

les historiens et autres anciens pilote FFL ,superbe !

 

on parle des formations des pilotes ,aussi bien Français ,Brits et allemands .

 

on parle aussi des victoires et du mode de gestion pour les victoires .

 

le taux de survie ,les tactiques .

 

moi qui ai un peu de mal en terme d'aviation ,s'a a était super simple à comprendre  =D

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=uxgSo7udDNU

Modifié le 3 mars 2014 par gibbs

[Cricrisius]

Ces chiffres peuvent-ils être considérés comme fiables ? L’homologation des victoires côté allemand n’était pas moins contraignante ?

Il y a un fil sur le sujet.

http://www.air-defense.net/forum/topic/15767-homologation-dune-victoire-a%C3%A9rienne/

[Cricrisius]

moi qui ai un peu de mal en terme d'aviation ,s'a a était super simple à comprendre  =D

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=uxgSo7udDNU

Merci pour ce lien, très intérressant !

[Drakene]

Passe encore la connaissance du terrain mais le climat et le décalage horaire de la Belgique à l'Allemagne de l'Ouest faut pas pousser...

 

Haha you made my day :lol:

 

 

Sinon comme le dis artyparis il semble qu'il y ait aussi un peu de propagande allié qui se soit glissé dedans.

Genre : "holala trop fort ces allemands. Si on a autant de pertes c'est qu'ils sont supers forts, leurs chars aussi, leurs avions aussi et pas du tout du au manque de préparation des nôtres, aux officiers douteux et aux stratégies foireuses qui consistent à foncer dans le tas en sur nombre..." .

Le fait que leurs chars et avions n'aient ni essence, ni pièces de rechange, une fiabilité douteuses et un taux de disponibilité autour des 10% n'a bien entendu pas handicapé les allemands et les alliés ne cherchaient pas d'excuses à leurs faiblesses <_<

 

C'est sûr que se faire latter la tronche par des gars de 16ans qui utilisent des chars en acier cassant comme le verre et ont appris à tirer il y a 2 semaines c'est moi glamour quand t'annonces les pertes :lol:

[Rochambeau]

Je sais que Tancrède va m’étrangler en attribuant au allemand une supposée supériorité fantasmé, mais je dis qu’il y’a suffisamment d’informations qui converge et leur donne une prime dans la qualité de la transmission et l’importance qu’il accorde à l’éducation.

 

Eh bien Tancrède aurait bien raison de vous savater, na!

 

Ils doivent cette culture militaire surtout à la survivance des institutions prussiennes, qui est sans nullement doute le dernier témoins sur le continent européen de la pensée militaire née durant le XVIIème et XVIIIème siècle. Ce que les prussiens ont fait c'est de reprendre des systèmes déjà existant comme ceux initié par Louis XIV et Charles XII de Suède, bien sur en prenant en compte la particularité du Royaume de Prusse, mais sans que se soit désorganisé par les conflits politico-social comme la France. Même quand elle prendre une mémorable branlée face à la Grande Armée, les structures ont encore perduré en ajoutant une nouvelle fois les acquis et l'expérience des troupes française. Si on additionne le tout  avec des militaires allemands qui bénéficiaient d'une liberté de gestion et d'organisation non négligeable, c'est qui est inenvisageable en France (même aujourd'hui), cela donne un outil mieux structuré que les autres. Ce qui est en soit un avantage mais pas non plus un gage de victoire, la preuve en est qu'ils ont connu des déboire face aux français lors de la PGM (c'est bien connu que les français casse toujours l'ambiance) .

Modifié le 4 mars 2014 par Rochambeau

[artyparis]

Non, tous les as allemands n'ont pas fait toutes les guerres.

 

Prenons exemple sur les 12 premiers meilleurs as:

Hartmann E (352 victoires)                       1° victoire: novembre 42 > Russie.

Barkhorn G. (301 v.)                                 1 vict: juillet 41 > Russie

Rall G.          (275 v.)                                 1 vict: mai 40 > France

Kittel O.        (267 v.)                                 1 vict: juin 41 > Russie (mort en 45)

Nowotny W   (258 v.)                                 1 vict: juillet 41 > Russie (mort en 44)

Batz W          (237 v.)                                 1 vict: mars 43 > Russie

Ruddorfer E (222 v. dont 136 en Russie)  1 vict: mai 40 > France

Bar H           (220 v. dont 96 en Russie)    1 vict: sept 39 > France

Graf H          (212 v.)                                  1 vict: aout 41 > Russie

Weissenberger T (208 v.)                          1 vict: octobre 41 > Russie

Philipp H       (206 v.)                                 1 vict: septembre 39 > Pologne (mort en 43)

Scuck W       (206 v.)                                 1 vict: mai 42 > Russie

(...)

Marseille H-J (158 v.)                                  1 vict: aout 40 > Angleterre, n'a pas combattu en Russie (mort en 42)

 

On notera que les allemands se battent avec net désavantage numérique (et parfois qualitatif) à partir de 43.

 

Les américains commence leurs réarmement dès 1939.

En 1941, avant Pearl Harbour, l'armée américaine c'est déjà + de 1,5 millions d'hommes, une trentraine de divisions d'infanterie + 5 divisions blindées, qui n'ont certainement pas attendu les britanniques pour se former ou s'instruir !

 

Cela dit, pour les commandos, il me semble que c'est exacte.

C'est sûr, Il y a beaucoup de fantasme sur les projets allemands... au point d'oublier les projets alliés, tout autant surprenant.

 

Les "vieux" du volksstrum, sauf quelques cas, n'ont jamais eu la même valeur ni "hargne" que les autres unités, loin de là. Ce n'était, au mieux, qu'une milice et elle c'est comportée comme telle !

 

Certains jeunes, ceux des jeunesses hitlériennes, se sont beaucoup mieux comportée au feu, même mieux que d'autres unités. Mais en 45, leur  niveau militaire s'éffondre avec l'enrôlement d'enfants (on dirait, aujourd'hui, de pré-ados).

 

Certes, dans les faits, tous les pilotes n'ont pas commencé en 36. Mais la plupart ont commencé dès la campagne de France. Des as en puissance ont disparu alors, ou durant la bataille d'Angleterre (s'ils ne mouraient pas, ils tombaient en territoire ennemi). Bien sur, pour accumuler les victoires, il faut déjà survivre^^

Ces as se sont battus longtemps, en enchainant les combats sur les multiples fronts allemands.

Il est évoqué plus haut e mode de comptage des victoires. J'ai peu d'infos sur ce point. Il me semble que durant WW1, les français donnaient une victoire à tous ceux qui avaient touché l'appareil détruit. Qu'en est il en WW2?

 

Le réarmement américain s'engage avant Pearl Harbor. Mais Washington se retrouvera avec 2 fronts, face à des adversaires qui se battent depuis longtemps. Les boys ne sont clairement pas au niveau. Et ils doivent apprendre à faire la guerre.

Par exemple, ils laisseront les canadiens débarquer à Dieppe (août 42) pour satisfaire Staline. Ce fut un massacre.

Par la suite, ils prendront bcp plus de précaution.

L'année 42 fut désastreuse mais le cours de la guerre s'inverse lentement (plan Torch en AFN française, El Alamein et reflux de l'Afrika Korps, les allemands s'épuisent à Stalingrad, Midway).

 

Volkssturm et Hitlerjugend ont été plus virulent sur le front de l'Est. Ils croyaient fermement Goebbels qui leur parlait de l'enfer communiste, de la destruction totale qui s'avancait. Ils se sont battus avec toutes sortes d'armes, y compris les plus vétustes. Les combats ont continué jusqu'à la toute fin de la guerre.

Tout est perdu, mais certains font encore le coup de feu. Normal que cela interpelle.

Notamment si on ignore que les derniers combattants qui défendent Berlin étaient parfois des sanguinaires bien conscients de leurs crimes.

 

 

N'oublions pas que la WW2 a signifié l'émergence de la superpuissance américaine, dans tous les domaines: économie, militaire, culturel,...

Les USA sont un pays jeune, isolé du reste du monde. Les boys se retrouvent tout à coup plongés dans une guerre mondiale, les progrès techniques leurs permettent de livrer bataille au-delà des océans. S'ils ont participé à la victoire de WW1, c'est la première fois qu'ils mènent une guerre aussi violente aussi longtemps.

 

C'est le vainqueur qui écrit l'Histoire. Et la puissance américaine a répandu cette histoire dans le monde occidental, puis dans le reste de la planète (influence européenne, colonies).

Pour les américains, l'histoire internationale commence concrètement avec la 2è guerre mondiale. Si on leur demande qui furent les combattants les plus efficaces de l'histoire, ils répondront "ceux de la Wehrmacht". Tout ce qui s'est passé ds le monde auparavant n'existe pas vraiment, vu qu'ils n'étaient pas là.

La superpuissance raconte l'Histoire, et cette histoire est naturellement americano-centrée. Donc le meilleur soldat, c'est le soldat allemand. Voire le japonais qui donne sa vie à son Empereur.

Modifié le 4 mars 2014 par artyparis

[Rochambeau]

 

Il me semble que durant WW1, les français donnaient une victoire à tous ceux qui avaient touché l'appareil détruit.

 

 En France une victoire aérienne était officiellement homologuée à partir de trois témoignages distincts, dont une doit être vu par un témoin au sol.

[artyparis]

Au sujet des homologations des victoires aériennes.

http://www.forum.roi-president.com/topic1088.html

 

 

Je serai vraiment curieux d'en savoir plus.

Chaque camp semble gonfler le nb d'avions ennemis détruits. Mais le mensonge est plus difficile quand le combat est filmé par une cinemitrailleuse.

[Cricrisius]

 Mais Washington se retrouvera avec 2 fronts, face à des adversaires qui se battent depuis longtemps. Les boys ne sont clairement pas au niveau. Et ils doivent apprendre à faire la guerre.

Par exemple, ils laisseront les canadiens débarquer à Dieppe (août 42) pour satisfaire Staline. Ce fut un massacre.

Par la suite, ils prendront bcp plus de précaution.

L'année 42 fut désastreuse mais le cours de la guerre s'inverse lentement (plan Torch en AFN française, El Alamein et reflux de l'Afrika Korps, les allemands s'épuisent à Stalingrad, Midway).

 

Comme pour les brits en 40, les russes 41... c'est tout à fait normal, la guerre est (malheureusement) la meilleur école militaire.

 

C'est le vainqueur qui écrit l'Histoire.

 

La superpuissance raconte l'Histoire, et cette histoire est naturellement americano-centrée. Donc le meilleur soldat, c'est le soldat allemand. Voire le japonais qui donne sa vie à son Empereur.

C'est clair !

[Rochambeau]

Pour l'homologation des victoires françaises :

http://fanaviation.kazeo.com/les-as-de-la-chasse/les-as-de-la-chasse,r147665.html

http://www.tao-yin.com/baron-rouge/as-francais.html

http://ap5escadre.free.fr/fonck/homologation_des_victoires.htm#Avis_sur_lhomologation_par_Edwin_Charles_Ted_Parsons

Modifié le 4 mars 2014 par Rochambeau

[gustave]

Certes, dans les faits, tous les pilotes n'ont pas commencé en 36. Mais la plupart ont commencé dès la campagne de France. Des as en puissance ont disparu alors, ou durant la bataille d'Angleterre (s'ils ne mouraient pas, ils tombaient en territoire ennemi). Bien sur, pour accumuler les victoires, il faut déjà survivre^^

Ces as se sont battus longtemps, en enchainant les combats sur les multiples fronts allemands.

Il est évoqué plus haut e mode de comptage des victoires. J'ai peu d'infos sur ce point. Il me semble que durant WW1, les français donnaient une victoire à tous ceux qui avaient touché l'appareil détruit. Qu'en est il en WW2?

 

Le réarmement américain s'engage avant Pearl Harbor. Mais Washington se retrouvera avec 2 fronts, face à des adversaires qui se battent depuis longtemps. Les boys ne sont clairement pas au niveau. Et ils doivent apprendre à faire la guerre.

Par exemple, ils laisseront les canadiens débarquer à Dieppe (août 42) pour satisfaire Staline. Ce fut un massacre.

Par la suite, ils prendront bcp plus de précaution.

L'année 42 fut désastreuse mais le cours de la guerre s'inverse lentement (plan Torch en AFN française, El Alamein et reflux de l'Afrika Korps, les allemands s'épuisent à Stalingrad, Midway).

 

Volkssturm et Hitlerjugend ont été plus virulent sur le front de l'Est. Ils croyaient fermement Goebbels qui leur parlait de l'enfer communiste, de la destruction totale qui s'avancait. Ils se sont battus avec toutes sortes d'armes, y compris les plus vétustes. Les combats ont continué jusqu'à la toute fin de la guerre.

Tout est perdu, mais certains font encore le coup de feu. Normal que cela interpelle.

Notamment si on ignore que les derniers combattants qui défendent Berlin étaient parfois des sanguinaires bien conscients de leurs crimes.

 

 

N'oublions pas que la WW2 a signifié l'émergence de la superpuissance américaine, dans tous les domaines: économie, militaire, culturel,...

Les USA sont un pays jeune, isolé du reste du monde. Les boys se retrouvent tout à coup plongés dans une guerre mondiale, les progrès techniques leurs permettent de livrer bataille au-delà des océans. S'ils ont participé à la victoire de WW1, c'est la première fois qu'ils mènent une guerre aussi violente aussi longtemps.

 

C'est le vainqueur qui écrit l'Histoire. Et la puissance américaine a répandu cette histoire dans le monde occidental, puis dans le reste de la planète (influence européenne, colonies).

Pour les américains, l'histoire internationale commence concrètement avec la 2è guerre mondiale. Si on leur demande qui furent les combattants les plus efficaces de l'histoire, ils répondront "ceux de la Wehrmacht". Tout ce qui s'est passé ds le monde auparavant n'existe pas vraiment, vu qu'ils n'étaient pas là.

La superpuissance raconte l'Histoire, et cette histoire est naturellement americano-centrée. Donc le meilleur soldat, c'est le soldat allemand. Voire le japonais qui donne sa vie à son Empereur.

Je ne vois pas la logique du raisonnement là...

J'ai surtout le sentiment qu'après un certain mythe du soldat allemand, il y a un besoin chez certain (volonté de faire à tout prix de l'originalité?) de nier l'évidence... Oui les forces allemandes ont montré jusque fin 44 une efficacité tactique et opérative remarquable, pour des raisons multiples (système de recrutement et d'intégration au sein des unités, style de commandement, souplesse et unité de la doctrine, sélection et qualité des cadres, efficacité des systèmes radios, intégration interarmes, éducation et patriotisme voire fanatisme des soldats moyens, acquisition progressive et continue de l'expérience...), qui n'est pas que le fait de romanciers d'après-guerre ou une excuse pour des chefs alliés supposés maladroits...

Modifié le 3 avril 2014 par gustave

[Gibbs le Cajun]

Je ne vois pas la logique du raisonnement là...

J'ai surtout le sentiment qu'après un certain mythe du soldat allemand, il y a un besoin chez certain (volonté de faire à tout prix de l'originalité?) de nier l'évidence... Oui les forces allemandes ont montré jusque fin 44 une efficacité tactique et opérative remarquable, pour des raisons multiples (système de recrutement et d'intégration au sein des unités, style de commandement, souplesse et unité de la doctrine, sélection et qualité des cadres, efficacité des systèmes radios, intégration interarmes, éducation et patriotisme voire fanatisme des soldats moyens, acquisition progressive et continue de l'expérience...), qui n'est pas que le fait de romanciers d'après-guerre ou une excuse pour des chefs alliés supposés maladroits...

 

donc rien de génétique ,mais simplement des circonstances qui ont laissé l'Allemagne dans un monde "militaire" après la première guerre mondiale .

une élite militaire pas issue des hautes castes (même si les von étaient toujours présent ) mais qui a pris conscience de ses capacités et donc d'une plus grande souplesse dans l'adaptation .

 

la naissance d'une nouvelle castre guerrière naît de la fin d'une autre .

 

rentré au pays et y retrouvé le désordre sa a poussé les soldats à remettre de l'ordre . et la réflexion ne s'est pas faite qu'au niveau officier mais aussi au sein de la troupe ,pour arrivé aux nazisme beaucoup plus tard .

 

la grosse différence avec la France ,s'est que nous autres ont a subi les ravages de la guerre ,une partie de la France détruite ,une parti du pays défiguré qui a hanté longtemps les esprits ... et tout nos morts .

 

en Allemagne ,pas de villes ou de campagnes ravagé par la guerre ,un truc visible des civils pour une longue période .

certes l'embargo a fait mal mais la guerre et toute ses destructions visible ils ne l'ont pas connu .sa aurait peut-être était différent si les civils allemands avaient eu leur terre et maisons ravagé par la guerre .

 

donc l'état d'esprit ne pouvait pas être le même .

 

le militarisme en France n'a pas fait d'émule au vue des destructions concrète (campagnes et villes ravagés ) ,tout ses morts .

en GB les pertes effroyables et la disparition d'une génération ont largement marqué les esprits ,on envoi un corps expéditionnaires de pros pour finir avec 1 million de volontaires puis par la conscription ...

 

sa devait pas se passé comme sa du point de vue la GB ...

 

 

 

les allemands certes souffrent de la dette de guerre à payé ,mais ils n'ont pas le paysage bouleversé qui part de la Belgique jusqu'à la frontière Suisse pour disons être refroidi et avoir une réflexion sur le sujet ...

 

il faudra que l'Allemagne soit presque rasé durant la ww2 pour calmé les ardeurs et le rejet de la guerre dans les esprits ,chose déjà faite en France vu le tas de ruine laissé ( sur et autour de la ligne de front ).

 

enfin voilà je vois sa comme sa  ;)

Modifié le 3 avril 2014 par gibbs

[Hilariovespasio]

Quand tu vois le parcours d'un mec comme Rudel tu te dis qu'il n'y a pas que la supériorité technologique...

[Rob1]

Surtout si on prend toutes ses revendications pour argent comptant ?

[pascal]

Comme celles d'Hartmann par exemple

 

sur 352 victoires revendiquées et "homologuées" les recoupements effectués par les historiens (journaux de marche, compte rendus d'opérations ...) ne permettent de lui en attribuer que ... 180 ce qui est déjà énorme, mais de plus il faut savoir que des gens comme Hartmann très en vue au sein de la propagande bénéficiaient de traitement de faveur.

Ils faisaient essentiellement des missions de chasse libre et s'attaquaient à des appareils isolés ou en position tactique très défavorables en clair ils étaient des "prédateurs".

 

Ce n'est pas avec ces tactiques qu'on gagne des guerre on est très loin des exigences de la discipline de groupe imposée dans l'USAAF notamment en Europe ou la RAF.

 

Je garde toujours à l'esprit l'exemple des pilotes du 322 FG les "Tuskegees" qui durant leur tour opérationnel au sein de la 15 ème Air Force en Italie revendiquèrent bien peu de victoires (même si le statut d'as fut refusé à Buddy Archer pour raisons raciales -il fut en revanche toujours invité lors des rassemblements d'as aux Etats-Unis après la guerre) ...

 

en revanche ce fut le seul FG à ne perdre aucun bombardier du fait de la Luftwaffe quand il était en mission d'escorte.

 

Il régnait une discipline très forte qui ne souffrait pas de passe droit.

[gustave]

Il ne me semble pas qu'Hartmann ait bénéficié d'un traitement très médiatique en comparaison d'autres As, peut-être du fait de son arrivée assez tardive sur le "marché"... As-tu des références pour la contestation que tu évoques sur son bilan? C'est la première fois que je lis cela malgré pas mal de lectures aéronautiques.

Quant à Rudel il me parait difficile de contester son parcours, même si comme tout être humain il a surement enjolivé certaines anecdotes...

Pour ce qui est de la discipline de groupe elle a été de mise aussi bien dans la Luftwaffe que dans la RAF (mise en place des patrouilles à 4 mais aussi des dispositifs plus massifs coordonnés par les allemands puis repris par les alliés...). En revanche il est vrai que, comme dans d'autres domaines, les US se distinguent par leur côté très collectif du combat aérien. Principalement du fait de leurs moyens, de leurs objectifs (principalement pour ce qui touche au bombardement stratégique et leur environnement) et de leur expérience moindre.

Pour finir tous les As ont été des prédateurs (lire les études de Goya sur ces personnages atypiques)...

Modifié le 4 avril 2014 par gustave

[pascal]

Le FANA de l'Aviation avait sorti un n° dont la couverture était consacrée au "dossier Hartmann", il est arrivé effectivement plus tard que certains dans la constellation des as et n'avait pas l'aura propagandiste de Rudel ou Graf, les références d'un Mölders au sein de l'institution ou le romantisme de "l'étoile d'Afrique" Marseille. Il n'avait rien du leader charismatique.

De plus après guerre son parcours dans la Luftwaffe fût des plus anecdotique (à la différence de nombreux pilotes dont Steinhoff ou Rall) il n'obtiendra que le grade de colonel et ne sera jamais très apprécié par ses collègues.

 

Néanmoins plus que les autres les Allemands personnalisaient à outrance les performances des unités (il n'était pas rare d'attribuer les victoires d'une Rotte à son leader ... Cette personnalisation était liée à la culture du leader et au mythe du héros très en vogue au sein de la propagande nazie.

 

Les Japonais étaient à l'inverse, pendant longtemps (Chine, Nomohan, début de la WWII) il me semble bien que le système des victoires personnelles (et de leur mise en avant) n'existait tout simplement pas et qu'en fait les victoire était attribué au groupe; culture japonaise faisant passer l'individu après le collectif.

 

Pour ce qui est des prédateurs il faut faire des différences entre des gars qui étaient de vrais individualistes voir pour certains des quasis psychopathes incapables de s'intégrer réellement voir même de mener une vie normale dans le civil (Beurling, Clive "killer" Caldwell) et ceux qui étaient de véritables meneurs d'hommes, très à cheval sur la discipline et les tactiques de groupe (les grands "patrons" américains en Europe, Jean Tulasne, René Mouchotte, Malan, Johnny Johnson, Peter Brooker, mais aussi par exemple Walter Oesau chez les Allemands).

[gustave]

J'avais lu ce dossier du Fana, mais je n'ai pas le souvenir qu'il remettait en cause plus que cela son bilan. Il faudrait que je m'y replonge...si je le retrouve!

Le culte du héros n'a pas été le propre des Nazis, il suffit de regarder les unes des journaux français ou britanniques, même si il est vrai que les allemands ont plus que les autres médiatisé leurs meilleurs soldats en exemple, à l'inverse des japonais qui longtemps n'avaient même pas de médailles (à confirmer mis j'avais lu un article à ce sujet il y a quelques temps)! Les US aussi ont créé leurs mythes, mais à leur façon (cf les têtes brulées et autres tigres volants).

Pour revenir au sujet je crois que l'aviation allemande n'était pas moins collective que les autres, au contraire elle a mis en place avant la plupart de ses adversaires des tactiques et organisations collectives souples et efficaces. En conséquence elle a pu engager la guerre dans des conditions qui ont permis à ses meilleurs pilotes d'emmagasiner victoires et expérience du fait d'aéronefs, tactiques et formations très efficaces. Avec l'évolution de la guerre aérienne ces as seront les arbres cachant la forêt d'une chute qualitative qui sera définitive en 44 avec ensuite un noyau d'As entourés de bleus. Ces débuts favorables ajoutés à la durée du conflit et la qualité du matériel expliquent assez facilement la domination des allemands au palmarès des As.

Modifié le 4 avril 2014 par gustave

[pascal]

Les Allemands n'avaient pas mis en place les "tours opérationnels" en dehors des permissions et des blessures (convalescents ils pouvaient jouer les instructeurs) ils étaient tout le temps au combat Heinz Bär par exemple a je crois guerroyé de 39 à 45 sans interruption ...

 

Chez les alliés au bout de x missions on partait en état-major, à l'instruction, en tournée de propagande ou on était interdit de vol ...

[Shorr kan]

Pourquoi ce système de tours opérationnels ? Pour les bombardiers je comprend. Pour l'instruction je comprend aussi, mais tous n'en n'ont pas l'étoffe, par contre ils - les AS - ont capitalisé de l'expérience ?

 

Quand aux allemands, d’où viens le fait qu'ils ont du mal à former suffisamment de pilotes ?

Modifié le 4 avril 2014 par Shorr kan

[loki]

Manque volonté politique ( particulièrement pour les pilotes de chasse car Hitler et Goering considèrent la chasse comme une arme défensive donc une arme inférieure aux bombardiers ) et manque de carburant pour "fournir" suffisamment de jeunes pilotes ( plus pendant longtemps un manque de chasseurs récents dans les écoles car la production de chasseurs est trop basse )

 

Pour les pilotes de bombardiers et de transports, la décision de mobiliser ( et de perdre une partie ) une partie des instructeurs pour le ravitaillement de Stalingrad et de la Tunisie durant l'hiver 1942/1943 joue aussi 

[gustave]

Pourquoi ce système de tours opérationnels ? Pour les bombardiers je comprend. Pour l'instruction je comprend aussi, mais tous n'en n'ont pas l'étoffe, par contre ils - les AS - ont capitalisé de l'expérience ?

 

Quand aux allemands, d’où viens le fait qu'ils ont du mal à former suffisamment de pilotes ?

Loki a évoqué certains facteurs techniques, mais plus généralement, comme pour le reste de l'armée, les pertes sont devenues telles que les possibilités humaines (manque d'instructeurs, classes qui n'avaient pas bénéficié des écoles de vol à voile) et matérielles (carburant notamment) ne pouvaient plus les combler même de loin. 

[Shorr kan]

Et pour le système américains où on est relevé après un certain nombre de mission, quels en est la raison ? donner à tous la perspective de s'en sortir vivant ?

Modifié le 4 avril 2014 par Shorr kan