L'aura de l'Allemagne militaire (WWII) aujourd'hui

[loki]

Oui

[pascal]

en 43/début 44 les équipages de bombardiers de la 8th Air Force avaient très peu de chances de remplir le contrat ops de 25 missions moins d'un quart je crois

 

il faut relire Clostermann décrivant les pilotes shootés à la benzédrine qui étaient au bord du burn out ... il avait coutume de dire que durant l'été 44 le médecin de son Wing lui avait sauvé la vie en le renvoyant à l'arrière jusqu'en 45

[loki]

Rien que durant la bataille de France ( juin / août 1944 ), les alliés perdent plus de 4000 avions et 26000 hommes d'équipages ( pilotes et autres ) tués...........

 

Pilote de combat, c'est un CDD durant la 2iè GM  

[Chronos]

Clostermann toujours souligne l'importance des pertes américaines lors des raids de bombardement. Ce sont des affrontements impitoyables par -30/40 à plusieurs milliers de mètres d'altitude. Il fait froid, l'endurance encaisse sérieusement et l'évolution des armements laisse peu de place à la chance.

 

Une rafale de 20-30mm et des roquettes air-air c'est vite dévastateur sur ces engins (les cinémitrailleuses de la Luftwaffe qu'on peut voir dans maints documentaires sont assez édifiantes). Si on rajoute la FLAK, dense et coordonnée on a le résultat*.

 

Schweifurt faisait partie des sites les plus durs (le taux de pertes y est assez hallucinant), c'est la pinacle en terme de carnage. Cela a malheureusement tendance à masquer le reste.

 

 

*Un exemple, si mes souvenirs sont bons, est l'impression des équipages vétérans d'Europe lorsqu'ils se sont retrouvés au-dessus du Japon. Ils étaient frappés par la quasi absence de défense anti-aérienne tant sur canon sol-air que l'aviation.

Modifié le 4 avril 2014 par Chronos

[loki]

Il faut ajouter à ça à partir de juin 44 ( mais en fait commencé bien avant ) les missions d'attaque au sol continuelles face à une DCA forte de dizaines de milliers de canons : le cauchemar absolu des pilotes alliés

[Chronos]

Le territoire se ressert et l'Allemagne est un pays hautement urbanisé, dense en infrastructures. La région du Rhin offre peu d'axes pour des run sécurisés quand on y pense.

[Gibbs le Cajun]

moi je pense qu'on avait déjà pas mal de bon chez nous .

 

Pierre Clostermann .

 

les Allemands avaient des bon s'est un fait ,mais on doit bien comprendre qu'il y a une chronologie qui a fait que on les met plus en valeur .

 

ils étaient près à la guerre ,nous autres non et jusqu'à une certaine période on a ramasser et s'est à l'usure qu'on a eu la Lutwaffe ,dixit la bataille d'Angleterre .

 

donc effectivement ,avoir une masse de mecs pas prêt en face sa aide à obtenir un palmarès important .

 

attention je ne dis pas que s'était des victoires gagnées par facilité mais que s'est un élément à prendre en compte .

 

je re poste cette vidéo ,et on a tout comprit sur les As ,les aviateurs durant la WW2 avec se témoignage de se Grand Monsieur que fut Pierre Clostermann .

 

un régal cette vidéo  =D

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-juQnmjnuM8

[Gibbs le Cajun]

et en parlant de Pierre Clostermann ,sn livre Le grand Cirque paru en 1948 est un recueil de notes personnels ,technique ,tactique etc ... d'une grande valeur .

 

j'ai le livre qui date de 1948 ,date de parution du bouquin  =D

 

une Relique inestimable  =D

[loki]

oh oui, celui-là garde le précieusement !!

[Rob1]

Il ne me semble pas qu'Hartmann ait bénéficié d'un traitement très médiatique en comparaison d'autres As, peut-être du fait de son arrivée assez tardive sur le "marché"... As-tu des références pour la contestation que tu évoques sur son bilan? C'est la première fois que je lis cela malgré pas mal de lectures aéronautiques.

Quant à Rudel il me parait difficile de contester son parcours, même si comme tout être humain il a surement enjolivé certaines anecdotes...

 

Ce n'est pas une question de propagande ou non, mais le croisement des infos disponibles a postériori montre que les revendications sont toujours surestimées, facilement d'un facteur 2 et parfois bien plus.

 

Et ca s'explique assez facilement : les pilotes sont tout simplement mal placés pour évaluer l'efficacité de leurs tirs : en pleine action, sous stress, n'ayant généralement guère le temps d'observer ce que devient leur cible sous risque de se faire abattre, et à la fois juges et parties. Mais comme sur le coup, c'est souvent tout ce qu'on a (+croisement des témoignages et ciné-mitrailleuse), les officiers de renseignement font avec... et la propagande également.

 

Surestimations en moyenne, à la louche :

USAAF/RAF (Europe) : 20-30%

USAAF et US Navy (Pacifique) : 50-100%

Luftwaffe (Europe) : 20-30%

Luftwaffe (Afrique) : 30-50%

Luftwaffe (front de l'Est) : 50-100%

VVS : 50-100%

Normandie-Niemen : 200-400%

Regia Aeronautica: 200-500%%

Japon (Armée et Marine confondues) : 500-1 000%

En mettant de côté le cas de l'Italie et du Japon, qui ne pratiquaient pas debriefings poussés après chaque mission, la constante est que les surestimations sont proportionnelles à la distance entre les unités et leur quartier-général.

 

http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?p=1255723#p1255723

 

Quant aux avions air-sol (Ju 87G, mais aussi Il-2, Typhoon, P-47), les tests (sur cibles fixes et évidemment sans DCA) montrent des résultats de quelques pourcents, ce qui colle par ailleurs assez bien avec les rapports des unités terrestres sur leurs pertes causées par l'aviation, ou les examens faits après-coup sur les épaves.

 

A Mortain, 90 tanks revendiqués par les Typhoons (jusqu'à 130 attribués dans les bouquins grand public, quand on aime on ne compte pas...). En réalité : 7 chars détruits par roquettes, 7 abandonnés intacts, 4 volontairement détruits par leurs équipages, 4 détruits (cause inconnue), 19 par des combats au sol. Donc une surestimation d'un facteur 6 à 12...

[gustave]

En ce cas effectivement, mais il ne s'agit pas du cas particulier d'Hartmann.

D'où tiens-tu ces chiffres par ailleurs?

[Rob1]

En ce cas effectivement, mais il ne s'agit pas du cas particulier d'Hartmann.

D'où tiens-tu ces chiffres par ailleurs?

 

Trouvés sur les forums checksix, sans indication de source mais les forumeurs là-bas sont bien calés côté bibliographie.

 

En fouillant un peu sur internet, je trouve ca qui donne des chiffres légèrement différents (9 détruits par l'aviation sur un total de 46) : http://chris-intel-corner.blogspot.gr/2013/03/book-review-air-power-at-battlefront.html

 

Quant à Hartmann ce n'est pas moi qui en ait parlé, mais je ne vois pas de raison de plus croire sur parole son score officiel que celui de n'importe quel autre. Cela n'enlève rien à ses qualités de pilote et au fait que son palmarès de victoires réelles inspire le respect.

[gustave]

C'est ce que je pensais, tu ne mentionnais pas une "surestimation" particulière à son cas mais le phénomène d'exagération générale des scores.

Le document joint fait d'ailleurs référence aux seuls Jabo alliés sur le front Ouest, soulignant leur faible capacité de destruction de blindés (en revanche l'impact peut être réel, psychologiquement contre des troupes peu expérimentées, voire simplement en déréglant les instruments de visée ou endommageant les trains de roulement) mais aussi leur efficacité réelle contre les véhicules non blindés qui sont indispensables à la manœuvre. La lenteur du Stuka et son piqué le rendaient bien plus efficaces que les Typhoon en appui sol. En revanche le lien évoque la capacité de survie élevée du Stuka, qui ne m’apparaît au contraire pas vraiment convaincante par rapport aux Tempest et autres Pe2...

Modifié le 5 avril 2014 par gustave

[loki]

des ouvrages récents ( "day fighters in defence of the reich" notamment ) indiquent que pour la période allant de 1943 à 1945, "l'overclaiming" est similaire entre les 2 adversaires ( 8iè Air Force vs Lutflotte Reich ) et se situe à environ 2 victoires comptabilisées contre une réelle   

[pascal]

Il n'est que de comparer les revendications et les pertes effectivement relevées par les gars d'en face ...

[loki]

c'est ce qu'a fait l'auteur mais ça a été un gros travail de plusieurs années l'obligeant notamment à fouiller les archives 

 

à signaler toutefois qu'il existe des incertitudes liées aux pertes pour raisons diverses 

[licinius]

Pour ce qui concerne la supériorité organisationnelle allemande et leur rigueur supposée je connais un type qui a travaillé en Allemagne, en Suisse et ailleurs comme cadre dans le domaine de l'équipement auto et de la qualité des process de fabrication et qui m'a répondu que l'efficacité allemande était réelle comparaison faite avec les autres pays où il avait pu bosser. Ce n'était pas dans le domaine militaire mais ça ressemblait aux qualités qu'on prête aux têtes carrées (qu'il donne aux boches).