Ukraine II

[Akhilleus]

A prendre avec des pincettes (c'est RT après tout) mais bon Ashton ou le ministre estonien des affaires etrangères qui sont cités nommément et pas de démenti pour l'instant

 

Kiev snipers hired by Maidan leaders - leaked EU's Ashton phone tape

 

 

http://rt.com/news/ashton-maidan-snipers-estonia-946/

[Dino]

C'est un peu gros quand même. Et par quel leaders d'abord ? D'où il tiendrait ces infos ? 

 

Edit: bon c'est trop long à écouter, quelqu'un a t'il un résumé de ce qui se dit dans l'enregistrement audio ?

Modifié le 5 mars 2014 par Dino

[Akhilleus]

C'est un peu gros quand même. Et par quel leaders d'abord ? D'où il tiendrait ces infos ? 

interception téléphonique dun' conversation entre les 2

 

Pour le reste je rappelle que le jour concerné, les Berkuts ont dû refluer après avoir été la cible de tirs depuis l'hotel Ukraine

Tirs qui ont entrainés le deployement des unités de CT Alpha et Omega pour du counter-sniping

Et ensuite le deployement d'unités du SBU (y'a une photo quelque part de gars en noir avec une bande d'épaule jaune) qui ont dégagés une partie de la place à l'AK pour pouvoir pénétrer dans l'hotel

Mais qui sont revenus bredouilles

 

Comme je disais info à prendre avec des pincettes, à voir la réaction d'Ashton

[Alexis]

A prendre avec des pincettes (c'est RT après tout) mais bon Ashton ou le ministre estonien des affaires etrangères qui sont cités nommément et pas de démenti pour l'instant

 

Kiev snipers hired by Maidan leaders - leaked EU's Ashton phone tape

 

Déjà repris sur Youtube

 

 

Restent bien sûr deux questions :

 

1. Cette conversation a-t-elle vraiment eu lieu ? C'est-à-dire d'une part est-ce qu'on peut reconnaître les voix de Paet et d'Ashton, d'autre part serait-il possible de les contrefaire de manière convaincante ?

 

2. Si la conversation est authentique, Paet avait-il raison ?

 

Nous sommes en ambiance de guerre de l'information maximale. D'une part tout le monde essaie de monter les plus beaux bateaux possibles, d'autre part tout le monde fait les poubelles de ceux d'en face pour trouver la pépite...

 

Alors, c'est du lard ou c'est du cochon ?

[Dino]

Oui j'ai vu après qu'il y avait un leak audio. Je croyais que RT parlait de tirs de snipers sur les manifestants pour provoquer l’indignation international. Si il s'agit de tirs sur la police ça me semble beaucoup plus réaliste, ce serait intéressant de savoir de qu'elles leaders il s'agit, mais comme tous j'ai ma petite idée :lol:

 

Alexis, j'ai pas écouté en entier car trop long (si quelqu'un a un résumé je suis vraiment preneur), mais ça à l'air authentique, fin si c'est un montage c'est franchement très bien fait.

Modifié le 5 mars 2014 par Dino

[Alexis]

Une liste des membres du parti néo-fasciste "Svoboda" - Liberté, anciennement parti "Social-National"(*) - dans le gouvernement de Kiev actuel, et des positions qu'ils occupent.

 

• Ihor Tenyukh – interim defense minister and a member of Svoboda’s political council. Formerly commander of Ukraine’s navy, in 2008, during Russia’s war with Georgia, he ordered Ukrainian warships to block the entrance of the Russian Navy to the bay of Sevastopol. 

• Andriy Parubiy – National Security Council chief, co-founded Svoboda back when it was the “Social National” (ahem!) party.

• Dmytro Yarosh – deputy head of the National Security Council, i.e. the police, and the founder-leader of "Right Sector," a militant neo-Nazi paramilitary group that took charge of security in the Maiden.

• Oleh Makhnitsky – Svoboda member of parliament, is prosecutor-general.

• Oleksandr Sych – Svoboda parliamentarian and the party’s chief ideologist, is deputy prime minister for economic affairs.

• Serhiy Kvit – a leading member of Svoboda, is to head up the Education Ministry.

• Andriy Moknyk – the new Minister of Ecology, has been Svoboda’s envoy to other European fascist parties. Last year, he met with representatives of Italy’s violent neo-fascist gang, Forza Nuovo.

• Ihor Shvaika – agro-oligarch and a member of Svoboda, has been appointed Minister of Agriculture. One of the richest men in the country, His massive investments in agriculture would seem to indicate a slight conflict of interest.

 

Résumons : Ministère de la Défense, Chef et chef adjoint du Conseil national de Sécurité, Procureur en chef, Premier ministre adjoint pour les affaires économiques, Ministère de l'Education, Ministère de l'Agriculture, Ministère de l'Ecologie.

 

Pas mal.

 

 

 

(*) Dans l'ordre, ou dans le désordre, ça marche...

Modifié le 5 mars 2014 par Alexis

[Jojo67]

Môssieur Alexis, on répète après moi, le parti néo-fasciste "Svoboda" (Liberté, anciennement parti "Social-National") est pro-Ouest donc blanc comme neige.  

Le reste ce sont des propos mensongers de Moscou. Bouh... =(

[Tonton Flingueur]

C'est pas plutôt national socialiste qu'il faudrait traduire ? histoire que ce soit plus parlant pr les européens de l'ouest  =D 

Question sur le leaked audio, s'il s'avère être authentique (les russes semblent se servir a foison des écoutent et de leurs publication *fuck the Eu inside*), quelles peuvent être les réactions ? et le cas échéants est-ce que ca pourrait changer un chouilla la donne actuel ? 

Modifié le 5 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Alexis]

Môssieur Alexis, on répète après moi, le parti néo-fasciste "Svoboda" (Liberté, anciennement parti "Social-National") est pro-Ouest donc blanc comme neige.

Le reste ce sont des propos mensongers de Moscou. Bouh... =(

 

:)

 

 

[nemo]

Tout de suite ça inspire confiance. Là faudrait remplacer allemand par russe :lol: .

[Dino]

L'UE débloquera 11 milliards d'euros pour l'Ukraine

A la veille de l'ouverture du sommet européen extraordinaire sur l'Ukraine, la Commission européenne a présenté, mercredi 5 mars, un plan d'aide « d'au moins 11 milliards d'euros » sur deux ans en faveur de Kiev. L'aide proviendra « du budget de l'UE et des institutions financières européennes », a déclaré le président de l'exécutif européen, José Manuel Barroso.

[...]

Paris et Berlin proposent un plan de sortie de crise

« L'Allemagne et la France, qui travaillent ensemble, la main dans la main, ont mis au point une espèce de proposition de plan de sortie [sur l'Ukraine] et on va voir s'il est accepté, qu'il soit discuté [mercredi] », a déclaré M. Fabius. Ce plan, a-t-il détaillé, revient sur certains points de l'accord du 21 février conclu à Kiev après plusieurs journées d'affrontements violents entre autorités et manifestants proeuropéens : « Un gouvernement d'union, le fait que les Russes se retireraient, le fait que s'il y a des milices extrémistes, elles seraient dissoutes, et le fait que la constitution de 2004 s'applique et qu'on aille vers une élection présidentielle. »

[...]

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/05/paris-et-berlin-proposent-un-plan-de-sortie-de-crise-en-ukraine_4377781_3214.html

Modifié le 5 mars 2014 par Dino

[alexandreVBCI]

Sans minorer la gravité de la crise en Ukraine, les experts militaires relativisent la menace d'une offensive généralisée russe.

 

Principales raisons avancées: l'armée ukrainienne héritière de l'ère soviétique reste un adversaire "non négligeable"... et Moscou a peut-être déjà atteint son principal objectif en occupant la Crimée.

"Le Kremlin ne va pas s'aventurer dans une guerre de grande ampleur contre l'Ukraine. Si la Russie décidait de passer à l'attaque, ce serait un désastre. Ils ne veulent pas le faire, ils n'ont pas besoin de le faire", assure à l'AFP Igor Sutyagin, spécialiste auprès du Royal United Services (RUSI), prestigieux institut londonien.

"L'Ukraine ne saurait être comparée à la Géorgie", où l'armée russe s'était imposée à la faveur d'une guerre-éclair en 2008, relève pour sa part Matthew Clements, du groupe de défense Jane's intelligence review. "Son armée constituerait un véritable défi militaire pour la Russie". D'autant qu'"une offensive généralisée pourrait révéler les faiblesses dans la capacité (de l'armée russe) à organiser des opérations combinées" terre-air-mer.

Ben Barry, général britannique à la retraite désormais expert auprès de l'Institut International d'Etudes Stratégiques (IISS), doute aussi des intentions russes. Même si "sur le papier, la Russie dispose d'une supériorité considérable".

(...) "si les Ukrainiens ont l'impression d'être victimes d'une agression russe, cela pourrait grandement renforcer le moral des troupes et le soutien de la population aux forces armées ukrainiennes", tempère aussitôt le général.

Les forces régulières pourraient compter sur le soutien de milices d'auto-défense et de partisans, confirme Igor Sutyagin.

 

http://fr.news.yahoo.com/ukraine-experts-relativisent-menace-dune-invasion-russe-125105031.html

[Dino]

Perso je suis assez confiant maintenant sur l'issue pacifique. Si un dérapage est toujours possible, je pense que si les différents parties cherchaient vraiment la guerre, elle aurait déjà commencé. ;)

[g4lly]

Perso je suis assez confiant maintenant sur l'issue pacifique. Si un dérapage est toujours possible, je pense que si les différents parties cherchaient vraiment la guerre, elle aurait déjà commencé. ;)

Pacifique ca dépend ce qu'on entend la dessous, mais je doute que l'armée Ukrainienne et l'armée Russe rentre en guerre, ca n'aurait aucun interet pour l'un - la Russie - et encore moins pour l'autre - l'Ukraine -.

Par contre on risque d'avoir un beau bordel lorsque que les région pro-russe vont commencé a s'autonomiser politiquement vis a vis de Kiev. Et pour le moment le gouvernement de Kiev ne fait pas grand chose pour préserver la cohésion de la population ukrainienne, pas de déclaration rassurante envers les russophiles, pas d'invitation a rester dans l'Ukraine avec un statut adapté etc. J'ai beaucoup de mal a voir ou le gouvernement ukrainien espère aller.

[Tonton Flingueur]

Au sujet des snipers, je suis tombé sur un montage qui voudrait démontrer que les tirs venaient bien de l'Hotel Ukraine, après les images sont de mauvaises qualités et les ralentis foireux, rien vu de vraiment clair et net, si qqun y voit qqch ...

http://www.liveleak.com/view?i=5dc_1393953567

[Shorr kan]

Que cela se calme ou pas à long terme, je constate que les russes et pro-russes reflue pour le moment.

 

Bon, je crois qu’on peut déjà tirer une leçon importante de cette crise (pas finie) : la puissance militaire est peu de chose face à la surface diplomatique et économique, et qu’une stratégie d’influence supplante celle d’intervention directe.

 

On le savait déjà, mais cette affaire en est une illustration frappante.

[Ciders]

Dans le doute...

 

Je suis allé piocher sur le site canadien 45eNord une carte a priori réalisée par l'IISS et qui montre l'implantation des unités aériennes et terrestres ukrainiennes.

 

Sinon, il ne devait pas y avoir une visite de Timochenko à Moscou lundi ? Quelqu'un a des nouvelles ?

[Ptitponey]

Que cela se calme ou pas à long terme, je constate que les russes et pro-russes reflue pour le moment.

 

Bon, je crois qu’on peut déjà tirer une leçon importante de cette crise (pas finie) : la puissance militaire est peu de chose face à la surface diplomatique et économique, et qu’une stratégie d’influence supplante celle d’intervention directe.

 

On le savait déjà, mais cette affaire en est une illustration frappante.

Pourrais-tu étayer ? Car personnellement je n'en tire pas les mêmes conclusions.

[Yakovlev]

A Paris, Lavrov aurait refusé de rencontrer son homologue Ukrainien.

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140305.OBS8527/en-direct-ukraine-la-russie-a-pris-le-risque-d-une-escalade-dangereuse.html

[Boule75]

Et pour le moment le gouvernement de Kiev ne fait pas grand chose pour préserver la cohésion de la population ukrainienne, pas de déclaration rassurante envers les russophiles, pas d'invitation a rester dans l'Ukraine avec un statut adapté etc. J'ai beaucoup de mal a voir ou le gouvernement ukrainien espère aller.

 

Le président par Interim a quand même signalé qu'il ne promulguerait pas la fameuse loi linguistique tant qu'une autre loi moins... sectaire (?) ne serait pas votée.

 

On entend pas non plus l'Ukraine réclamer le départ de la flotte russe de Sébastopol, on ne le voit pas lancer la chasse aux russophones, tout ça...

 

Pêché dans cet "abominable repaire de néo-cons" ( ! ) du Point : un petit fact checking qui ne m'a pas paru contradictoire avec ce que j'ai lu ici, concernant la légalité (ou pas) du gouvernement ukrainien par intérim et des déclarations des uns et des autres.

 

Ils n'ont pas traité celles de Russia Today : quel dommage !

 

 

edit : et puis il y a ça aussi : suspensions de deux exercices prévus entre russes et américains (+ les norvégiens d'un côté et les canadiens de l'autre) (déclinaison de décision déjà annoncée) et câlinothérapie militaire vis à vis des polonais et des baltes (Washington augmente son soutien militaire à la Pologne et aux pays baltes, AFP)

.

Modifié le 5 mars 2014 par Boule75

[Ciders]

Le président par Interim a quand même signalé qu'il ne promulguerait pas la fameuse loi linguistique tant qu'une autre loi moins... sectaire (?) ne serait pas votée.

 

On entend pas non plus l'Ukraine réclamer le départ de la flotte russe de Sébastopol, on ne le voit pas lancer la chasse aux russophones, tout ça...

 

Pêché dans cet "abominable repaire de néo-cons" ( ! ) du Point : un petit fact checking qui ne m'a pas paru contradictoire avec ce que j'ai lu ici, concernant la légalité (ou pas) du gouvernement ukrainien par intérim et des déclarations des uns et des autres.

 

Ils n'ont pas traité celles de Russia Today : quel dommage !

 

Un président par intérim qui "signale", ça n'a pas vraiment de signification politique. Surtout quand on connaît la première mesure prise par le dit gouvernement intérimaire...

[Shorr kan]

Pourrais-tu étayer ? Car personnellement je n'en tire pas les mêmes conclusions.

 

 

Je trouve que la position Russe en Ukraine malgré l’apparence de force  que donne leur prise d’initiative, reste dans les faits précaires. Leurs adversaires de fait que sont  « pro-occidentaux », on va les appeler comme ça, et Etats occidentaux marchent sur du velours, alors que Poutine est stigmatisé ; à tort ou à raison, ce n’est pas mon propos. Les contraintes qui pèsent sur les premier est bien moindre que celle de Moscou.  Je résumerais en disant que peu importe ce que l’on fait dans le fond du moment que l’on est jugé sur les apparences et le storytelling qui va bien, et les russes malgré leurs effort sont à la ramasse.

 

 

Plus encore, les Russes change de ton à l’annonce de rétorsions par les EU et l’UE, et je ne crois pas le système Poutine soit capable d’encaisser des sanctions prolongés. Leur concrétisation dépandera de l’évaluation cout-bénéfice  par les puissances occidentales et non directement de contre-rétorsions Russe, ou dit autrement, cela ne dépend pas véritablement de rapport de force avec ces derniers, ou si peu !

 

Certain ici font remarquer que les américains ne se gênent pas de violer le droit internationales en fonction de leur intérêts ; mais c’est justement parce qu’ils sont impunie qu’ils peuvent se le permettre. Impunité que leur donne des facteurs cumulés qui vont de leur position géographique à l’abri de toute invasion à leur suprématie économique en passant par leur rayonnement culturel.

 

C’est pour ça que je pense que la liberté d’action, surtout  militaire à pour préalable une puissance économique et diplomatique suffisante quand il n’est pas une conséquence, et qu’une intervention armée doit d’abord être soutenable politiquement avec tout ce que cela implique.

[Boule75]

Un président par intérim qui "signale", ça n'a pas vraiment de signification politique. Surtout quand on connaît la première mesure prise par le dit gouvernement intérimaire...

 

A savoir ?

 

Le fait est que la fameuse loi (votée par le parlement si je ne m'abuse), n'a pas été promulguée.

[Ciders]

La suppression de la loi de 2012 sur les lois régionales. Ça a été la première ou l'une des trois premières mesures votées par la Rada post-Maïdan (qui est cela dit exactement la même que celle anté-Maïdan). Une des nombreuses (peut-être la pire) erreurs commises en quelques jours par le gouvernement intérimaire.

 

La nouvelle loi linguistique n'a pas été promulguée, oui. Mais elle est encore en réserve. Et si elle n'a pas été promulguée, c'est uniquement parce que la Rada a eu autre chose à gérer entre-temps (la Crimée) et parce que même les Européens ont fait savoir discrètement que ce n'était pas la peine d'agacer davantage les Russes.

[Drakene]

La stratégie US serait "la stabilité démocratique et globalisée"? =D Peut-être dans une vision bisounoursienne du monde effectivement... :lol:

 

Aviapics et alexandreVBCI ont bien répondu.

Les faits le démontrent que les USA cherchent à établir la stabilité dans le monde pour favoriser les échanges commerciaux, mais pas que (se serait oublier le coté très superstitieux des USA).

Le fait de placer des soldats dans tous les éventuelles points chauds du monde pour éviter des guerres ouvertes, leur stratégie de containment, le soutient à toute acteur qui offre une stabilité sur le moyen terme et une ouverture suffisante sur le marché mondiale (dictatures et/ou démocraties incluses), démontre que cette stratégie de long terme est suivit et fonctionne jusqu’à maintenant.

Le dernière guerre majeur et la plus importante après les deux guerres mondiales au 20éme siècle, est une guerre ou les USA ne sont pas intervenu et est une guerre entre 2 dictatures, c'est l'Iran-Irak. S'ils avaient pu, ils auraient sans doute tout fait pour l'éviter.

 

On ne peut pas leur reprocher un manque de clarté, surtout que c'est plus souvent l'inverse, on leur reproche leurs objectifs qui sont toujours les mêmes, globalisations, ouverture toujours plus importantes des marchés à tous les acteurs économiques, libéralisation etc.