Tonton Flingueur Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Hum, je pense qu'il vaut mieux arrêter de perdre mon temps à discuter avec des crétins. Jolie conception de la liberté de parole et de la diversité des points de vue, tu défends quoi deja comme valeur a travers tes postes ? Lavrov «pas autorisé à discuter des propositions» «Nous avons développé de nombreuses idées et nous étions prêts à les proposer (à la Russie) au nom de l'Ukraine, mais il est rapidement apparu» que Sergueï Lavrov «n'était pas autorisé à discuter des propositions ayant des conséquences sur la Crimée avant que le référendum ne se tienne» dimanche, a indiqué une source au département d'Etat. Le secrétaire d'Etat John Kerry a également insisté sur le fait que Vladimir Poutine attendait que le référendum soit passé pour prendre une décision sur l'Ukraine. Sergueï Lavrov «a dit clairement que le président Poutine n'est prêt à prendre de décisions concernant l'Ukraine qu'après le référendum de dimanche», a déclaré John Kerry. http://www.tdg.ch/news/standard/ukraine-echec-reunion-derniere-chance/story/28263392 Une idée a quoi il ferait référence ? ??? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Hum, je pense qu'il vaut mieux arrêter de perdre mon temps à discuter avec des crétins. crétins ? est-ce que l'Ukraine va être annexé ? non ... la Crimée veut rejoindre la Russie ? apparemment oui au vu des gens en majorité qui sont d'accord à se sujet en Crimée ... donc s''est qu'il y avait déjà des dissensions entre les gens de Crimée envers l'Ukraine de l'Ouest ... les Ukrainiens de l'Ouest ont peut-être trop pensé à eux sans prendre en compte la réaction des habitants de la Crimée ... mais au jeux de la démocratie ,mainden a prit de force le pouvoir ... alors qu'ils attendaient quelques mois et ils pouvaient allé voté ... donc pourquoi la majorité pro russe de Crimée ne se gênerait pas ? moi je vois sa comme sa ... et pour les US je suis assez d'accord avec Jojo ... donc je fais parti aussi des crétins ... au vu du bordel immonde qu'est devenu le Kosovo ... sa déborde même jusque chez nous en terme de mafia ... alors s'est pas des démocraties exemplaire à l'Est ,personne ne le conteste mais en attendant on ferait mieux de ne pas joué à tout blanc ou tout noir ... même si je ne suis pas un fan boy de la Russie car pas parfaite si je me base à nos critères ,je pense que la désigné comme "noir" donc le méchant dans cette affaire est un peu trop facile ... demain je vais allé foutre le bordel du côté de Cuba Miami je pense que sa ne plaira pas à quelques uns ... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tomcat Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 (modifié) Petit rappel salutaire au vu de ce qu'on peut lire sur ce fil de discussion : la Russie est le premier pays européen depuis 1945 à s'emparer par la force, à annexer, une partie du territoire d'un autre état européen. Alors quand je lis par exemple que le danger potentiel serait des réactions excessives des vilains Occidentaux, automatiquement hypocrites et complotistes, guettés par le nationalisme, cela me fait penser à la formule de Mitterand lors de la crise des euromissiles : les pacifistes sont à l'Ouest... les missiles à l'Est. Ton rappel salutaire semble être quelque peu lacunaire : - La Russie sous sa forme actuelle n'existe que depuis la chute de l'URSS. - La Turquie s'était déjà emparé et annexé de facto la Chypre du Nord (on "fête" les 40 ans cette année) dont le gouvernement n'est reconnu par personne. - Les pays européens ont utilisé illégalement la force armée contre l'ex-Yougoslavie et ont permis l'indépendance d'une petite région non viable en violation de la Constitution Serbe. Bref, tout ce qu'on reproche aujourd'hui à la Russie qui finalement ne fait que servir les mêmes arguments humanitaires mais étendue de manière préventive. - La Russie n'a pas encore "annexé" la Crimée et rien n'indique qu'elle le fera prochainement. - Je ne sais pas pourquoi tu te limite (arbitrairement?) simplement à l'Europe mais en étendant ton échelle, tu peux trouver d'autres violation du droit international dans les deux camps. Par contre, traiter les autres membres de crétins, même si que tu es totalement libre de le penser chez toi, c'est moyen et ça a tendance à induire une mauvaise ambiance sur le forum je trouve.... Modifié le 14 mars 2014 par Tomcat 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 (modifié) ... parce que la terrible Seconde Guerre mondiale, paroxisme de la période nationaliste de l'Europe (1848-1945), a marqué une rupture forte dans les pratiques politico-militaires des Européens. L'idée dominante était "plus jamais ça". ... Ce qui m’a troué le cul c’est la comparaison fallacieuse entre les époques et les acteurs, et l’instrumentalisation à charge, qui a suivie, de ladite comparaison ; et comparaison n’est pas raison. Les analogies historiques ont leurs limites, et surtout un contexte. La Russie n’est plus l’URSS, ni en termes de totalitarisme ou de puissance. Et meme le glacis soviéique post-45 – sans le justifier– n’est pas une lubies mais une suite de la WWII. ... Donc, pour toi, si je comprends bien, annexer manu militari un pays voisin au XXIe siècle ne pose toujours pas de problème moral et est dénué de tout risque de contagion ? Evidement que non, et suis même un tenant de la souveraineté des nations à la mode Old School, mais j’ai suffisamment de discernement pour ne pas accabler la Russie de façon unilatéral : leur responsabilité est immense d’autant plus qu’ils sont partie prenante de l’ordre internationale actuelle en tant que puissance nucléaire majeur ; mais je reste compréhensif vis-à-vis de la faiblesse de leur position qui ne leur accorde qu’une marge de manœuvre très mince ; et dans cette crise les tords reste très partagé ; les russes ont surtout le tort d’être obligé d’agir à découvert et de trainer une certaine antipathie à leur encontre . Et enfin, ce n’est pas eux qui ont impulsé cette mauvaise pente. Modifié le 14 mars 2014 par Shorr kan 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 (modifié) Encore une victime de la légende du Patriot tueur de missiles La Lituanie fait semblant de ne pas faire semblant de dire que si jamais on voulait installer des missiles Patriot sur son sol... ben ce ne serait pas de refus. Et l'armée lituanienne a aussi l'autorisation d'en acheter. Et les Russes envoient du monde en Biélorussie Modifié le 14 mars 2014 par Ciders Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Conan le Barbare Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Je suis le seul étonnné que cela soit une entreprise qui fasse l'annonce d'une capture du drone et non pas le DoD/MoD/Kremlin? je te rappelle qu'officiellement il s'agit des "milices d'auto défense" de Crimée, pas de l'armée russe !... :lol: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 (modifié) Ce qui m’a troué le cul c’est la comparaison fallacieuse entre les époques et les acteurs, et l’instrumentalisation à charge, qui a suivie, de ladite comparaison ; et comparaison n’est pas raison. Les analogies historiques ont leurs limites, et surtout un contexte. La Russie n’est plus l’URSS, ni en termes de totalitarisme ou de puissance. Et meme le glacis soviéique post-45 – sans le justifier– n’est pas une lubies mais une suite de la WWII. En faite ce qui est marrant avec ces comparaisons foireuses, c'est que si on part du principe que URSS = Russie (ca marche aussi dans l'autre sens), avec la chute de cette dernière, la Russie a perdue plus de territoires que n'importe qui en Europe, et pas sous la pression des armes, alors invasions toussa ... ^^ Modifié le 14 mars 2014 par Tonton Flingueur 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 A quoi peut ressembler un « salaire » dans un pays en ruine ? Ça me laisse songeur O0 … Je pense que la définition correcte est : deux fois plus que ce que gagne les travailleurs honnêtes la moyenne des autres. Deux fois pas grand chose, ça ne va peut-être pas bien loin, mais c'est suffisant pour motiver un garde national. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tomcat Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Je pense que la définition correcte est : deux fois plus que ce que gagne les travailleurs honnêtes la moyenne des autres. Deux fois pas grand chose, ça ne va peut-être pas bien loin, mais c'est suffisant pour motiver un garde national. Si ils font fonctionner la planche à billet, le pays va se trouver encore plus rapidement en ruine qu'il faut pour la Russie pour envahir toute l'Ukraine... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eikkN Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 WASHINGTON — A senior Pentagon official has denied Russian media reports that a U.S. intelligence drone has been intercepted while flying surveillance missions over Crimea. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 (modifié) Résumé intéressant - et douche froide - de la part d'un lobbyiste américain de l'armement Les Six Raisons pour lesquelles une intervention américaine en Ukraine est Impensable Cette phrase vaut son pesant de cacahuètes : "Si Washington se retrouvait dans une confrontation militaire avec Moscou, les Etats-Unis perdraient probablement, tout en mettant à risque leurs intérêts plus importants" (*) 1. Risque de dérapage vers une utilisation de l'arme nucléaire 2. L'Ukraine est vitale à la sécurité russe 3. Les alliés de l'OTAN ne s'intéressent pas à l'action militaire 4. La Russie dispose d'avantages géographiques 5. La situation politique en Ukraine est troublée 6. Les électeurs américains sont profondément opposés à une action militaire (*) Il faut bien sûr comprendre : une confrontation au sujet de l'affaire ukrainienne. La conclusion de Thompson n'a pas de portée générale en tout temps et en tout lieu, elle concerne la crise actuelle. Modifié le 14 mars 2014 par Alexis Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ogmios Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Mais c'est quoi l'intérêt des ricains de coller des missiles patriot sur toute les frontières avec les Russes, et ce depuis des années?? Du temps de la guerre froide, on aurait pu comprendre mais pourquoi continuer après? Si un pays tiers et influent venait à coller des missiles le long des frontières de la France, je pense que je serais pas trop copain avec le dit pays. La russie est pas un exemple de démocratie, sans pour autant être une dictature, mais le Russia bashing depuis des années aux usa, dans certains médias américains ( et au cinéma) est hallucinante. Les russes sont tous des alcoloos débiles, les russes sont méchants, les russes c'est la mafia etc etc... Quel est le but d'une partie ces médias us ( une certaines parties, je précise, pas tous)? Ils ont pas digéré la guerre froide? Ils veulent se recréer un grand ennemi? Je ne légitime pas l'attitude russe vis à vis de l'Ukraine, mais on dirait que certains courants de pensées ou certains conseillers américains n'attendaient que ça... Obama tempère un peu tout ça, c'est son deuxième et dernier mandat, et il peut se permettre ....Mais même dans son propre camp, il a des va t'en guerre qui n'attendaient qu'un prétexte ( et les Russes le leur servent sur un plateau d'argent, c'est vrai). je me dit qu’heureusement que bush n'est plus au commande, ainsi que ses conseillers, dick cheney et compagnie... par contre, je ne connais pas le but ultime de ceux qu'on appelait les faucons de washington et dont certains sont encore très influent? Tout ça n'est pas innocent, et c'est pas juste pour des visées démocratiques... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eikkN Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Cette phrase vaut son pesant de cacahuètes : "Si Washington se retrouvait dans une confrontation militaire avec Moscou, les Etats-Unis perdraient probablement, tout en mettant à risque leurs intérêts plus importants" (*) Cette phrase résume surtout la crédibilité à attribuer à cet article. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 (modifié) Cette phrase résume surtout la crédibilité à attribuer à cet article. Je recommanderais d'éviter de croire que l'issue des guerres est déterminée par la longueur de la liste de matériels de guerre de chacun des camps. Les facteurs géographiques et encore davantage la motivation respective des deux camps sont aussi des facteurs cruciaux. Pour rappel, la disproportion des moyens militaires entre OTAN et Serbie en 1999 était tout simplement monstrueuse, rien à voir avec celle qui existe aujourd'hui entre Etats-Unis et Russie. Et pourtant l'OTAN n'a pu l'emporter dans la guerre du Kosovo qu'en détruisant systématiquement les infrastructures, les centrales énergétiques, etc. serbes, pendant plus de deux mois de bombardements allant crescendo, parvenant finalement à briser la volonté de résistance de Belgrade. Si quelqu'un propose aux Etats-Unis d'employer une méthode semblable pour l'emporter contre la Russie dans une affaire qui lui semble aussi fondamentale que ne l'était le Kosovo pour la Serbie... c'est que ce quelqu'un n'habite pas sur le territoire américain. Ou alors, très loin des grandes villes. Et pas sous le vent. Modifié le 14 mars 2014 par Alexis 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eikkN Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 (modifié) Je recommanderais d'éviter de croire que l'issue des guerres est déterminée par la longueur de la liste de matériels de guerre de chacun des camps. Les facteurs géographiques et encore davantage la motivation respective des deux camps sont aussi des facteurs cruciaux. Le facteur géographique joue pour la Russie au niveau logistique c'est tout. A tous les niveaux les US ont plus de capacités offensives et de démultiplicateurs de force. PS: ce sujet étant HS, autant poursuivre en MP. Modifié le 14 mars 2014 par eikkN Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Mais c'est quoi l'intérêt des ricains de coller des missiles patriot sur toute les frontières avec les Russes, et ce depuis des années?? Du temps de la guerre froide, on aurait pu comprendre mais pourquoi continuer après? Si un pays tiers et influent venait à coller des missiles le long des frontières de la France, je pense que je serais pas trop copain avec le dit pays. ... Meuhhhhhh non ! Les batteries antimissiles pile à la frontière russe, c’est pour intercepter les missiles Iraniens et Nord-coréen O0 ; la Russie et la crédibilité de sa dissuasion n’est pas visé dans cette affaire O0 O0 . 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 (modifié) Mais c'est quoi l'intérêt des ricains de coller des missiles patriot sur toute les frontières avec les Russes, et ce depuis des années?? Du temps de la guerre froide, on aurait pu comprendre mais pourquoi continuer après? Si un pays tiers et influent venait à coller des missiles le long des frontières de la France, je pense que je serais pas trop copain avec le dit pays. La russie est pas un exemple de démocratie, sans pour autant être une dictature, mais le Russia bashing depuis des années aux usa, dans certains médias américains ( et au cinéma) est hallucinante. Les russes sont tous des alcoloos débiles, les russes sont méchants, les russes c'est la mafia etc etc... Quel est le but d'une partie ces médias us ( une certaines parties, je précise, pas tous)? Ils ont pas digéré la guerre froide? Ils veulent se recréer un grand ennemi? Je ne légitime pas l'attitude russe vis à vis de l'Ukraine, mais on dirait que certains courants de pensées ou certains conseillers américains n'attendaient que ça... Obama tempère un peu tout ça, c'est son deuxième et dernier mandat, et il peut se permettre ....Mais même dans son propre camp, il a des va t'en guerre qui n'attendaient qu'un prétexte ( et les Russes le leur servent sur un plateau d'argent, c'est vrai). je me dit qu’heureusement que bush n'est plus au commande, ainsi que ses conseillers, dick cheney et compagnie... par contre, je ne connais pas le but ultime de ceux qu'on appelait les faucons de washington et dont certains sont encore très influent? Tout ça n'est pas innocent, et c'est pas juste pour des visées démocratiques... pour Bush ,il s'est déballonné pour la géorgie alors là pour l'Ukraine ... ton raisonnement est très sensé sinon . Le facteur géographique joue pour la Russie au niveau logistique c'est tout. A tous les niveaux les US ont plus de capacités offensives et de démultiplicateurs de force. moi j'ai un pote qui a bossé avec des US Marines dans la fin des années 80 ,il était affecté à Tahiti et recevait une unité de Marines venant d'Hawaï . il avait discuté avec ses Marines US ,et bien ils ont toujours respecté les Russes ,et les affronté ils savaient que sa serait pas une parti de plaisir ... Meuhhhhhh non ! Les batteries antimissiles pile à la frontière russe, c’est pour intercepter les missiles Iraniens et Nord-coréen O0 ; la Russie et la crédibilité de sa dissuasion n’est pas visé dans cette affaire O0 O0 . je remet la vidéo de Jojo pour qu'on se marre aussi il a de bonne blague le père Vladimir Modifié le 14 mars 2014 par gibbs 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Le facteur géographique joue pour la Russie au niveau logistique c'est tout. A tous les niveaux les US ont plus de capacités offensives et de démultiplicateurs de force. PS: ce sujet étant HS, autant poursuivre en MP. Le facteur géographique joue pour la longueur des chaînes logistiques, mais aussi pour leur vulnérabilité. Et encore pour le terrain. Le facteur le plus important est la motivation de chaque camp dans un tel scénario. Tu n'as peut-être pas vu la comparaison avec la guerre du Kosovo que j'ai rajoutée au post précédent, et le temps et la brutalité qui ont été nécessaires aux Etats-Unis pour l'emporter dans ces conditions, contre un adversaire pourtant objectivement faible. A mon sens, le sujet d'une confrontation militaire potentielle entre Etats-Unis et Russie au sujet de l'Ukraine n'est pas HS sur ce fil. Sauf si un modérateur en décidait autrement ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Le facteur géographique joue pour la longueur des chaînes logistiques, mais aussi pour leur vulnérabilité. Et encore pour le terrain. Le facteur le plus important est la motivation de chaque camp dans un tel scénario. Tu n'as peut-être pas vu la comparaison avec la guerre du Kosovo que j'ai rajoutée au post précédent, et le temps et la brutalité qui ont été nécessaires aux Etats-Unis pour l'emporter dans ces conditions, contre un adversaire pourtant objectivement faible. A mon sens, le sujet d'une confrontation militaire potentielle entre Etats-Unis et Russie au sujet de l'Ukraine n'est pas HS sur ce fil. Sauf si un modérateur en décidait autrement ? Bush avec des conseillers très va t'en guerre à pas bronché pour la Géorgie ,alors même si Obama a quelques va t'en guerre chez ses conseillers et proches ,sa n'ira pas loin tout sa . personne n'a envie d'allé mourir pour l'Ukraine ,sa s'est du concret . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TRUCide Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Mais c'est quoi l'intérêt des ricains de coller des missiles patriot sur toute les frontières avec les Russes, et ce depuis des années?? Du temps de la guerre froide, on aurait pu comprendre mais pourquoi continuer après? Si un pays tiers et influent venait à coller des missiles le long des frontières de la France, je pense que je serais pas trop copain avec le dit pays. Peut-être les US pensent qu'avec l'humiliante désintégration de l'URSS, les russes voudraient leur revanche. Il y a quand même pas mal d'exemple de pays qui n'ont pas digéré une défaite. Ensuite il est aussi possible qu'il y a une frustration des US après un demi siècle d'extrème tension avec l'URSS de ne pas en être venu aux mains. Les US et la Russie me font penser un peu à deux personnes qui se disputent et qu'on sépare sans pour autant résoudre le conflit ce qui fait qu'ils ont toujours envie de se mettre sur la gueule. Mais il est clair que le bouclier anti missile est une provocation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 Mais il est clair que le bouclier anti missile est une provocation.C'est symbolique surtout. C'est un message envoyé aux satellites de la Russie, comme quoi la Russie n'est plus toute puissante et que c'est irréversible, qu'il ferait mieux de "s'allié" à l'empire plutot que de continuer a végéter dans l'ombre de l'ancienne URSS. C'est de la politique pas du tout un objectif militaire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 (modifié) Dans la semaine du 5 au 12 mars, le total des bons du Trésor américains détenus par des étrangers a baissé de 104 milliards de dollars. 2014-03-12: 2,855,397 Millions Of Dollars 2014-03-05: 2,959,932 2014-02-26: 2,973,439 2014-02-19: 2,971,217 2014-02-12: 2,955,526 C'est la plus forte baisse hebdomadaire du total des T-Bonds détenus par des étrangers depuis... euh il semble bien depuis toujours. Soit c'est une très belle coïncidence, soit "quelqu'un" est en train de faire passer un message fort et clair au gouvernement américain. Tout en se protégeant contre d'éventuelles sanctions. Les grandes manœuvres financières auraient-elles déjà débuté ? Modifié le 14 mars 2014 par Alexis Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eikkN Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 @Alexis http://www.ft.com/intl/cms/s/0/ffea2660-ab9e-11e3-aad9-00144feab7de.html Data published by the Federal Reserve Bank of New York sparked speculation that the Russian central bank was also reducing its vulnerability to potential sanctions. The data showed a drop of $105bn in Treasuries held by foreign institutions for the week ending March 12. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 14 mars 2014 Share Posté(e) le 14 mars 2014 @Alexis http://www.ft.com/intl/cms/s/0/ffea2660-ab9e-11e3-aad9-00144feab7de.html Oui cela correspond à la fois à une protection contre de possibles sanctions et à un début de "sortie du dollar" comme en avait menacé un conseiller de Poutine il y a une dizaine de jours. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexandreVBCI Posté(e) le 15 mars 2014 Share Posté(e) le 15 mars 2014 (modifié) Poutine et les bas instincts. Un article de Svetlana Alexievitch, écrivaine et journaliste russe biélorusse : http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/03/14/poutine-et-les-bas-instincts_4383478_3232.html Modifié le 15 mars 2014 par alexandreVBCI Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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