Ukraine II

[alexandreVBCI]

A Kiev, le gouvernement refuse que les événements changent quoi que ce soit aux agendas économiques et sportifs prévus.

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-avec-les-stars-de-la-mode-de-kiev-20-03-2014-1803280_24.php

 

http://ici.radio-canada.ca/sports/PlusSports/2014/03/19/002-ukraine-crimee-championnat-basketball-europe.shtml

 

Le commandant de la marine ukrainienne Serguiï Gaïdouk, détenu mercredi par les forces pro-russes en Crimée, a été relâché dans la nuit, a annoncé jeudi la présidence ukrainienne citée par Interfax-Ukraine.

"Tous les autres otages civils détenus par les militaires russes et les représentants des nouvelles autorités autoproclamées" de la Crimée ont également été libérés dans la nuit, précise un communiqué de la présidence.

 

http://www.lepoint.fr/monde/la-crimee-a-relache-le-commandant-de-la-marine-ukrainienne-20-03-2014-1803293_24.php

[Jojo67]

Comparer la démarche de Poutine, qui est un calculateur froid genre joueur d'échecs patient, à celle de Hitler qui était un risque-tout impulsif jouant à l'instinct, le côté moral mis à part*, est ridicule. Poutine a réussi sur le plan intérieur à sortir grandi de cette confrontation avec l'Occident. Du coup il restera quelque part et symboliquement celui qui a entamé la reconquête de la grandeur perdue de la Russie depuis 1991 sur le plan stratégique après le plan économique (ce dernier étant en cours). Les Etats-Unis ont été mis en échec et il a déjà engrangé le bénéfice de son audace calculée. Pourquoi irait-il à présent "s'empéguer" (1) dans des actions territoriales beaucoup plus risquées sur l'Est de l'Ukraine? Il va plutôt à mon sens s'atteler à obtenir le plus de concessions possibles du pouvoir de Kiev, qu'il tient par les c... sur le plan économique via le gaz et les nombreux échanges existant avec la Russie. Pour les sanctions US et européennes le vent semble aller vers des trucs à minima car Moscou a déjà brandi des mesures de rétorsion qui on fait tilt en Allemagne et à Londres sans parler de la France.

 

* La Russie est quand même une démocratie, et même si l'opposition se voit mettre des bâtons dans les roues de la part du pouvoir, elle existe. Des élections en grande partie libres ont lieu, et il existe une société civile qui se faite entendre (cf. la manif de 50 000 personnes dans les rues de Moscou contre Poutine récemment) à l'inverse du cas chinois par exemple.

 

(1) "S'empéguer" est une expression du sud de la France qui veut dire : aller se placer dans une situation mauvaise et très collante... =D

Modifié le 20 mars 2014 par Jojo67

[Dino]

Comparer la démarche de Poutine, qui est un calculateur froid genre joueur d'échecs patient, à celle de Hitler qui était un risque-tout impulsif jouant à l'instinct, le côté moral mis à part*, est ridicule.

 

N'étant pas là au moment où furent prises les décision dans les deux situation, je ne me prononcerais pas trop vite. Mais la prise des Studettes ne me semble pas avoir été une action précipité à l'époque. A contrario je ne crois pas que la prise de la Crimée fut préparé de longue date. Ca n'en reste pas moins un succès. Mais Poutine me donne quand même bien l'impression d'être parfois un "risque-tout impulsif jouant à l'instinct", même si je reconnais que pour l'instant ça lui a plutôt bien réussi et qu'il est aussi très un excellent calculateur froid quand il le faut sinon il ne serrait pas là ou il est :)

 

Pourquoi irait-il à présent "s'empéguer" (1) dans des actions territoriales beaucoup plus risquées sur l'Est de l'Ukraine? Il va plutôt à mon sens s'atteler à obtenir le plus de concessions possibles du pouvoir de Kiev, qu'il tient par les c... sur le plan économique via le gaz et les nombreux échanges existant avec la Russie.

 

Le danger va surtout venir des populations locales, si elles demandent à leur tour de rejoindre la Russie, même contre l'avis de Poutine on fait quoi ? Par contre je suis d'accord que actuellement il a complètement à sa merci le pouvoir Ukrainien. A mon avis le mieux à faire serait de faire pression pour une reconnaissance du nouveau statut de la Crimée. Genre étalement du payement de la dette, voir effacement partiel en contre partie d'un renoncement de l'Ukraine. 

 

 

Pour les sanctions US et européennes le vent semble aller vers des trucs à minima car Moscou a déjà brandi des mesures de rétorsion qui on fait tilt en Allemagne et à Londres sans parler de la France.

 

J'aimerais bien que tu me donnes les rétorsions qui auraient vraiment fait peur aux occidentaux. Pour l'instant j'ai l'impression que c'est plus une volonté du coté occidentales de ne pas trop aller dans l'escalade car au final tout le monde à fait passer pour perte la Crimée.

 

 

Bref s'il vous plait tous, et ça s'adresse autant à alexandre, drakene que jojo, un peu de recul. Entre les attaques des uns envers les autres sur leur présupposé affiliation politique pour expliquer l'avis de chacun et les sorties caricatural où on se demande si celui qui écrit croit vraiment ce qu'il est entrain d'écrire tellement c'est gros, ça n'aide franchement pas à avoir un débat intéressant.

Modifié le 20 mars 2014 par Dino

[artyparis]

...

Avec l'Estonie qui honore fièrement ses héros SS ... Merkel va être bien emmerdé :lol:

...

 

 

Attention ton message sous-entend que tous les estoniens célèbrent la mémoire des tortionnaires nazis.

Pas si simple.

 

Il est important de se pencher sur le destin des pays baltes, et de l'Estonie, lors de la WW2.

En 4 ans, elle a été envahie 3 fois, puis occupée par les soviétiques.

1940: Invasion par la Russie, qui décime les élites pour imposer un pouvoir qui lui convienne. Dizaines de milliers de morts.

1941: Invasion allemande, qui décime les élites pour imposer un pouvoir qui lui convienne. La population juive est pourchassée et déportée (les juifs estoniens sont moins nombreux que ceux de Lettonie et Lithuanie): les pays baltes sont déclarés "judenfrei".

1944: Invasion soviétique: qui décime les élites pour imposer un pouvoir qui lui convienne.... Occupation, rideau de fer...

 

En quelques années, la population a tout entendu, tout subi, ... Ceux qui prenaient le pouvoir étaient ensuite liquidés... Kafka n'aurait jamais imaginé une telle violence, une telle folie. Un mouvement de résistance s'est levé, ballotté par les événements historiques. Et cette résistance a perduré après la "libération". Les baltes se considéraient surtout comme allemands.

 

Après guerre, l'histoire officielle niait les souffrances infligées par les russes, dénonçait les "traitres" qui refusaient l'occupation.

Que le soldat allemand soit vu comme un protecteur, en occultant les massacres nazis, procède de la même logique. Un retour de balancier après des décennies de propagande. J'ai eu l'occasion de visiter cette région. L'histoire de l' "occupation" concerne aussi bien l'Allemagne que la Russie. Les baltes ont l'impression que personne ne reconnait leur douleur.

 

Il y a des excités du bulbe, comme ailleurs. Mais les lieux de mémoire existent et témoignent notamment de la Shoah. L'Estonie est "moins" concernée car les juifs étaient moins nombreux, mais cela ne signifie pas que la population honore fièrement les SS!! Il ne faut pas oublier que le soldat allemand était, de fait, le seul qui se soit battu contre l'avancée russe. Et l'occupation soviétique a ensuite été longue et douloureuse...

Parler du soldat allemand comme du "défenseur", forcément ça irrite l'Occident, qui n'a pas vécu la même chose.

 

 

PS: http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuvi%C3%A8me_fort_%28forteresse_de_Kaunas%29

Près de Kaunas, Lituanie.

Tu visites les cellules, le silence est pesant. Et tu tombes sur des graffitis en français "Nous sommes 900", "nous allons bien"...

/[HS]------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Pour revenir au sujet, l'Ukraine subit ce qui peut être le premier épisode d'un retour de la Russie en Europe.

Il y a dans les pays Baltes des minorités russophones qui ne veulent surtout pas être coupées de Mamma Russia.

Autant de prétextes envisageables pour d'autres interventions russes.

Modifié le 20 mars 2014 par artyparis

[Tomcat]

Pour revenir au sujet, l'Ukraine subit ce qui peut être le premier épisode d'un retour de la Russie en Europe.

Il y a dans les pays Baltes des minorités russophones qui ne veulent surtout pas être coupées de Mamma Russia.

Autant de prétextes envisageables pour d'autres interventions russes.

 

Avec la différence notable que les pays baltes font partie de l'OTAN.... Un scénario type annexion de la Crimée est improbable sauf à envisager une confrontation OTAN/Russie qui tournerait à l'avantage de la Russie. 

[Dino]

Avec la différence notable que les pays baltes font partie de l'OTAN.... Un scénario type annexion de la Crimée est improbable sauf à envisager une confrontation OTAN/Russie qui tournerait à l'avantage de la Russie. 

 

Tout à fait. Même pour le reste de l'Ukraine je doute que Poutine s'amuse à aller plus loin. Il a eu ce qu'il voulait et je ne suis pas sur qu'il tienne autant au reste jusqu'à risquer de dépasser les limites. Il n'est pas idiot il sait qu'il ne doit faire attention à ne pas aller trop loin. Le danger pourrait plus venir des revendications des populations elles même qui verrait dans ce qui s'est passé en Crimeé une porte ouverte comme on le voit en Moldavie.

Modifié le 20 mars 2014 par Dino

[Jojo67]

J'aimerais bien que tu me donnes les rétorsions qui auraient vraiment fait peur aux occidentaux. Pour l'instant j'ai l'impression que c'est plus une volonté du coté occidentales de ne pas trop aller dans l'escalade car au final tout le monde à fait passer pour perte la Crimée.

Voilà: Les Vingt-Huit s'inquiètent des représailles de Moscou : http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/19/01003-20140319ARTFIG00369-les-vingt-huit-s-inquietent-des-represailles-de-moscou.php

 

Passage choisi: "Berlin exclut d'engager la discussion sur les sanctions économiques aussi longtemps que le conflit reste confiné à la Crimée." C'est clair non? ^-^

Modifié le 20 mars 2014 par Jojo67

[Alexis]

Tout à fait. Même pour le reste de l'Ukraine je doute que Poutine s'amuse à aller plus loin. Il a eu ce qu'il voulait et je ne suis pas sur qu'il tienne autant au reste jusqu'à risquer de dépasser les limites. Il n'est pas idiot il sait qu'il ne doit faire attention à ne pas aller trop loin. Le danger pourrait plus venir des revendications des populations elles même qui verrait dans ce qui s'est passé en Crimeé une porte ouverte comme on le voit en Moldavie.

 

Je pense que le danger vient en premier lieu du pouvoir de Kiev.

 

Si on résume :

 

1. Leur politique étrangère - accord avec l'UE et maintenant même sortie de la CEI - mène à un désastre économique pour l'Est ukrainien lequel est industriel et a pour principaux clients la Russie et autres pays de la CEI. Aucune concession de leur part sur le sujet, plutôt une radicalisation / accélération. Peu de chances de gagner l'acceptation par les régions de l'Est de cette manière, alors que ces régions contestent la légitimité du pouvoir de Kiev

 

2. Pire, alors que le nouveau gouvernement ferme la voie de la négociation et de la discussion dans ses relations avec l'Est, il montre des signes de s'engager dans la voie de la force. La "garde nationale" a été formée dans le but non seulement de protéger les frontières mais encore explicitement de maintenir l'ordre à l'intérieur. Peu formée et légèrement armée, elle n'aurait aucune chance contre des troupes établies - au hasard, des troupes russes -, en revanche elle est largement suffisante pour mater les gens de l'Est par la force. Ce qui est bien sûr précisément la "ligne rouge" que Moscou a établie - pas d'utilisation de la force contre des régions pro-russes, sinon vous verrez les chenilles de nos chars en gros plan - et qu'il a crédibilisée par le soutien à l'indépendance puis le rattachisme de la Crimée, prouvant que la Russie peut se permettre de négliger les "sanctions" et autres gesticulations occidentales.

 

Si ce qui se dessine de la garde nationale est confirmé, alors nous avons là une belle floppée de candidats aux Darwin Awards et la question est de savoir à qui profiterait une poursuite de la déstabilisation de l'Ukraine, car seules de telles forces peuvent choisir de tenter de mater l'Est ukrainien sachant que cela déclenchera une intervention militaire russe.

 

Il n'y a que deux réponses possibles :

- les fascistes de Svoboda, qui peuvent espérer précipiter une intervention américaine / OTAN en Ukraine, soit parce qu'ils n'ont pas les trois neurones nécessaires pour voir que cela n'arrivera probablement pas, soit parce que quelqu'un le leur faire croire...

- le gouvernement des Etats-Unis, dont l'intérêt géopolitique à favoriser le chaos en Ukraine est évident, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois sur ce fil

 

Sans vouloir être pessimiste, je crains que cette crise en Ukraine ne fasse que commencer.

[Dino]

Voilà: Les Vingt-Huit s'inquiètent des représailles de Moscou : http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/19/01003-20140319ARTFIG00369-les-vingt-huit-s-inquietent-des-represailles-de-moscou.php

 

Passage choisi: "Berlin exclut d'engager la discussion sur les sanctions économiques aussi longtemps que le conflit reste confiné à la Crimée." C'est clair non? ^-^

 

Je cite les passages important :

 

«Moscou va réagir d'une façon ou d'une autre, l'Europe doit se préparer au risque de représailles», avertit le représentant à Bruxelles d'un grand pays européen, en jugeant prévisible des saisies d'actifs en Russie.

 

[...]

 

Cette épée de Damoclès va-t-elle peser sur la détermination des vingt-huit chefs d'État et de gouvernement? Ni la France, ni le Royaume-Uni ne semblent à ce stade prêts à en rabattre.

 

[...]

Londres pourrait faire une croix sur la clientèle russe, l'un des marchés les plus juteux de la City: «Dans l'UE, tout le monde devra faire des sacrifices» si l'on en arrive aux sanctions économiques, avertit le chancelier de l'Échiquier, George Osborne.

 

[...]

 

C'est l'Allemagne qui apparaissait comme la plus hésitante à la veille du sommet, malgré la détermination affichée ces derniers jours par Angela Merkel. Berlin exclut d'engager la discussion sur les sanctions économiques aussi longtemps que le conflit reste confiné à la Crimée. Ce pourrait être la première retombée d'une vieille technique du Kremlin, avec la menace de représailles imminentes: diviser, pour mieux régner.

  

Tu oublies tout le reste de l'article en te concentrant uniquement sur la dernière phrase de l'article pour en tirer une conclusion quelque peu hâtive à mon sens, surtout quand on voit les déclarations de Merkel assez véhémente et les annonces allemande d'arrêt de coopération militaire.

 

Je pense que le danger vient en premier lieu du pouvoir de Kiev.

 

Il est vrai que le pouvoir à Kiev depuis le début de la crise en Crimée s'est montré particulièrement irresponsable et à tout fait pour aller à la confrontation armée...

 

Un peu de sérieux et de lecture moins partisane s'il vous plait. Je déteste les fascho et j'espère que ceux qui sont au pouvoir à Kiev vont vite dégager, mais vous ne pouvez pas dire que le gouvernement temporaire ait cherché la confrontation armée avec Moscou au vue des événement, surtout après l'annonce du retrait des troupes ukrainiennes de Crimée. Si c'était le cas on serait en guerre depuis plusieurs semaines.

Modifié le 20 mars 2014 par Dino

[Jojo67]

Je pense que le danger vient en premier lieu du pouvoir de Kiev.

 

Si on résume :

 

1. Leur politique étrangère - accord avec l'UE et maintenant même sortie de la CEI - mène à un désastre économique pour l'Est ukrainien lequel est industriel et a pour principaux clients la Russie et autres pays de la CEI. Aucune concession de leur part sur le sujet, plutôt une radicalisation / accélération. Peu de chances de gagner l'acceptation par les régions de l'Est de cette manière, alors que ces régions contestent la légitimité du pouvoir de Kiev

 

2. Pire, alors que le nouveau gouvernement ferme la voie de la négociation et de la discussion dans ses relations avec l'Est, il montre des signes de s'engager dans la voie de la force. La "garde nationale" a été formée dans le but non seulement de protéger les frontières mais encore explicitement de maintenir l'ordre à l'intérieur. Peu formée et légèrement armée, elle n'aurait aucune chance contre des troupes établies - au hasard, des troupes russes -, en revanche elle est largement suffisante pour mater les gens de l'Est par la force. Ce qui est bien sûr précisément la "ligne rouge" que Moscou a établie - pas d'utilisation de la force contre des régions pro-russes, sinon vous verrez les chenilles de nos chars en gros plan - et qu'il a crédibilisée par le soutien à l'indépendance puis le rattachisme de la Crimée, prouvant que la Russie peut se permettre de négliger les "sanctions" et autres gesticulations occidentales.

 

Si ce qui se dessine de la garde nationale est confirmé, alors nous avons là une belle floppée de candidats aux Darwin Awards et la question est de savoir à qui profiterait une poursuite de la déstabilisation de l'Ukraine, car seules de telles forces peuvent choisir de tenter de mater l'Est ukrainien sachant que cela déclenchera une intervention militaire russe.

 

Il n'y a que deux réponses possibles :

- les fascistes de Svoboda, qui peuvent espérer précipiter une intervention américaine / OTAN en Ukraine, soit parce qu'ils n'ont pas les trois neurones nécessaires pour voir que cela n'arrivera probablement pas, soit parce que quelqu'un le leur faire croire...

- le gouvernement des Etats-Unis, dont l'intérêt géopolitique à favoriser le chaos en Ukraine est évident, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois sur ce fil

 

Sans vouloir être pessimiste, je crains que cette crise en Ukraine ne fasse que commencer.

Belle analyse. =)  En effet j'ai l'impression qu'il y a quelques excités à Kiev qui rêvent d'en découdre pour précipiter une intervention de l'Otan. Certains signes sont curieux comme la sortie précipitée de la CEI. Si c'est ça ils sont en plein délire... L'Otan n'interviendra pas. La Russie n'est pas la Libye. En cas d'aggravation de la crise, cela resterait sur le plan économique et politique au niveau des réactions côté Ouest.

Modifié le 20 mars 2014 par Jojo67

[Dino]

Belle analyse. =)  En effet j'ai l'impression qu'il y a quelques excités à Kiev qui rêvent d'en découdre pour précipiter une intervention de l'Otan. Certains signes sont curieux comme la sortie précipitée de la CEI. Si c'est ça ils sont en plein délire... L'Otan n'interviendra pas. La Russie n'est pas la Libye. En cas d'aggravation de la crise, cela resterait sur le plan économique et politique au niveau des réactions côté Ouest.

 

Non cette analyse ne tient pas face à la réalité. Je suis désolé les faits de ces dernières semaine, c'est à dire l'absence de conflit armée malgré l'invasion, vont à l'encontre de la théorie que vous soutenez. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des excités à Kiev, mais ils ne sont pas suffisamment fou pour aller jusqu'à la confrontation armée avec Moscou.

 

Quand on retrait de la CEI, vous trouvez ça vraiment curieux après ce qui vient de se passer ? :lol:

Modifié le 20 mars 2014 par Dino

[prof.566]

Si, une manœuvre pour mettre un coup de pression a Merkel ;)

Avec l'Estonie qui honore fièrement ses héros SS ... Merkel va être bien emmerdé :lol:

Les obseques nationale du vétéran SS estonien Harald Nugiseks, avec honneurs militaires et tout le tralala ... suite a une large pétition populaire :lol:

L'Estonie doit d'ailleurs etre un des rare pays d'Europe ou l'état a érigé un moment a la gloire des volontaire SS locaux ... http://en.wikipedia.org/wiki/Monument_of_Lihula

Arrête, je econnais bien Tallinn et des estoniens, rien de nazi chez eux. Après on voit tout aussi beau aux USA non? C'est pas un peu facile de prendre une vidéo isolée et d'en faire une généralisation? Godwinisme à fond là : même pas en rapport avec le sujet.

Modifié le 20 mars 2014 par prof.566

[aviapics]

Belle analyse. =) En effet j'ai l'impression qu'il y a quelques excités à Kiev qui rêvent d'en découdre pour précipiter une intervention de l'Otan. Certains signes sont curieux comme la sortie précipitée de la CEI. Si c'est ça ils sont en plein délire... L'Otan n'interviendra pas. La Russie n'est pas la Libye. En cas d'aggravation de la crise, cela resterait sur le plan économique et politique au niveau des réactions côté Ouest.

Jojo, le specialiste du surrealisme... Il me semble que ceux qui précipitent les choses sont pro-russes, que je sache ce sont les bases ukrainiennes qui sont assiégées, prises d'assaut et dont les officiers sont enlevés... Au contraire, les ukrainiens font preuve de beaucoup de retenue après s'être fait braquer un bout de leur pays.

[Tomcat]

Non cette analyse ne tient pas face à la réalité. Je suis désolé les faits de ces dernières semaine, c'est à dire l'absence de conflit armée malgré l'invasion, vont à l'encontre de la théorie que vous soutenez. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des excités à Kiev, mais ils ne sont pas suffisamment fou pour aller jusqu'à la confrontation armée avec Moscou.

Quand on retrait de la CEI, vous trouvez ça vraiment curieux après ce qui vient de se passer ? :lol:

Le nouveau pouvoir ukrainien est parfaitement au courant de l'état de son armée. Celle ci était mal équipée et mal formée avant leur prise de pouvoir et complètement divisée avec ai moins un navire amiral qui a fait défection. Elle aurait donc dû affronter l'armée russe sur des territoires de l'est qui lui sont au mieux hostiles au pire opposés, en infériorité numérique et avec un gap technologique, tactique et de formation abyssal. Sans une assurance formelle des occidentaux même les plus téméraires n'auraient pas bougé.

Ça n'empêche pas que sur les dossiers où ils ne risquent pas de se prendre une rouste ( langue des minorités, retrait de CEI, garde nationale composée d'éléments "fiables" c'est à dire avec un passé svoboda de préférence) ils ont agit de manière totalement irresponsables compte tenu de la situation très sensible et Dr la division profonde du pays.

[prof.566]

Au fait, quelqu'un peut il me renseigner sur l'"officialité" des langues minoritaires en fédération de russie (turc etc.)? Bon je dis ca, hein...

[Tonton Flingueur]

Arrête, je econnais bien Tallinn et des estoniens, rien de nazi chez eux. Après on voit tout aussi beau aux USA non? C'est pas un peu facile de prendre une vidéo isolée et d'en faire une généralisation? Godwinisme à fond là : même pas en rapport avec le sujet.

Les US ont érigés un monuments pr la SS ? ils organisent des funérailles avec honneurs militaires pr d'anciens membres de la SS ?  ???

[Akhilleus]

<*lassitude*. Bon, prochaine reference à Staline, Hitler et autre HS du même tonneau, c'est 5 points. Et c'est pas l'eurovision. Celui qui en a le plus gagne rien si ce n'est un bannissement .....>

[Tonton Flingueur]

Au fait, quelqu'un peut il me renseigner sur l'"officialité" des langues minoritaires en fédération de russie (turc etc.)? Bon je dis ca, hein...

Plus d'une centaines de langues parlées en Russie, les républiques sont autorisés a avoir une autre langue officiel en plus du Russe, 27 l'ont fait.

http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Russia

 

L’égalité des droits des citoyens russes en matière de la langue est garantie par l’article 26 de la Constitution de la Fédération de Russie: "Chacun a droit d’utiliser sa langue maternelle, et de choisir librement sa langue de communication, d’éducation, d’enseignement et de création."[1] Les droits des petits peuples autochtones, qui vivent dans les régions reculées du Nord, de la Sibérie et de l’Extrême-Orient, sont garantis par l’article 69. 

Quant à Loi sur les langues des peuples de la fédération de Russie (1991), elle place les langues minoritaires sous la protection de l'État et autorise les républiques autonomes à établir une ou plusieurs langues co-officielles, en plus du russ

Modifié le 20 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Dino]

@Tomcat, tu as tout à fait raison. Ils n'ont pas bougé non pas parce qu’ils sont des pacifistes convaincus mais parce-qu’ils savaient qu'ils n'avaient pas les moyens de le faire. C'est bien une preuve de réalisme de leur part. La pouvoir géorgien n'avait pas plus les capacités de résister mais n'a pas hésité à aller titiller l'ours russe avec le résultat qu'on connait :P

 

C'est pourquoi je conteste l'idée que le pouvoir ukrainien pourrait chercher gratuitement l'escalade avec la Russie pour pousser l'OTAN à agir comme le laisse entendre Jojo et Alexis. Ils n'ont pas répondu à l'invasion de la Crimée, je ne vois pas pourquoi d'un coup ils se mettraient à chercher une vrai confrontation. Comme tu le fais remarquer, si ils ont pris de nombreuses décisions contestables, elles ne sont pas pour autant suffisamment grave pour justifier une intervention de la Russie, ils ne sont pas fou. Bon après il peut y avoir un soudain changement de stratégie de leur part, la prise de pouvoir par des éléments encore plus extrémiste, mais pour l'instant le pouvoir à Kiev à l'air d'être plutôt prudent face à la masse muscle qui se trouve derrière la frontière.

 

C'est pourquoi, en l'état, le seul risque je vois qui pourrait vraiment pousser les autorités de Kiev à intervenir avec l'escalade qu'on connait derrière, ce serait une hémorragie indépendantiste à l'est, et encore, il n'est même pas sur qu'ils bougent.

Modifié le 20 mars 2014 par Dino

[Thyd]

C'est bizarre ça, je croyais qu'il fallait découvrir à qui profite le crime (c'est un argument ressorti bien des fois sur ce fil et son prédécesseur, notamment à propos de Maidan...).

Pourquoi ne pas l'utiliser ici ? Si jamais Kiev en venait à chercher des poux activement aux ukrainiens de l'est (via sa garde nationale par exemple), cela aurait pour conséquence de légitimer une intervention plus poussée des troupes russes: tout bénéf pour Poutine, non ? Vu qu'un des rares consensus sur la situation est que les "Occidentaux" n'interviendront pas militairement. Donc l'initiateur des provocations serait à chercher du coté du Kremlin... CQFD.

Ce n'est pas ma position, mais puisque, qu'elle que soit les faits, pour certains ici, la faute revient exclusivement à un coté...

[nemo]

Ce que je crains pour ma part c'est que Kiev ait pas la pleine maitrise de ses "troupes" et qu'on ait un débordement. Qui plus est le risque qu'une force étrangère viennent mettre volontairement le boxon est pas à exclure. On est dans le flou de l'entre deux actuellement et c'est le moment le plus dangereux.

[Zalmox]

L'arme secrète des Russes en Crimée, le nouveau procureur (général?) de la Crimée, Natalia Poklonskaya. Ça explique le peu de sang versé...

 

http://www.youtube.com/watch?v=fTOqplOTKjU#t=315

Modifié le 20 mars 2014 par Zalmox

[Tonton Flingueur]

Zalmox, l'image est cassée :(

 

ps: en quoi cette personne explique le peu de sang versée ? 

[Zalmox]

@Tonton Flingueur

 

Je ne sais plus mettre des insertions YouTube, je ne trouve plus l'icône correspondante comme dans l'ancienne version A.D.

 

Pour ta question, il faut voir la bête, il n'y a pas besoin d'autres armes pour soumettre des gars normalement constitués.

Et en plus, elle cause bien...

Modifié le 20 mars 2014 par Zalmox

[Akhilleus]

C'est bizarre ça, je croyais qu'il fallait découvrir à qui profite le crime (c'est un argument ressorti bien des fois sur ce fil et son prédécesseur, notamment à propos de Maidan...).

Pourquoi ne pas l'utiliser ici ? Si jamais Kiev en venait à chercher des poux activement aux ukrainiens de l'est (via sa garde nationale par exemple), cela aurait pour conséquence de légitimer une intervention plus poussée des troupes russes: tout bénéf pour Poutine, non ? Vu qu'un des rares consensus sur la situation est que les "Occidentaux" n'interviendront pas militairement. Donc l'initiateur des provocations serait à chercher du coté du Kremlin... CQFD.

Ce n'est pas ma position, mais puisque, qu'elle que soit les faits, pour certains ici, la faute revient exclusivement à un coté...

Ca pourrait se tenir si tout le monde était convaincu que les occidentaux n'interviendraient pas

Ca se discute

Certains diraient que les européens (surtout de l'ouest) et Obaman sont devenus faibles depuis quelque temps (dossier Syrien etc)

Mais rien n'indiquent que d'autres ne poussent pas derrière (je pense notamment aux polonais et aux baltes qui poussent réellement)

Kiev peut encore espérer (dans le sens rêver ou dans le sens attendre, ca dépend ce qu'ils ont comme informations de la part des chancelleries occidentales) que les occidentaux bougent

D'ailleurs le maintien d'un exercise multinational à  venir impliquant des américains sur zone peut etre perçu comme une implication et un soutien