Ukraine II

[Akhilleus]

Lorsque que l'on vend de l'armement (ici clairement offensif avec les Ka-52), on s'attend à avoir un minimum de garanties (sans doute données à l'époque par les Russes) sur son utilisation, sauf que avec l'annexion de la Crimée on a du mal à voir comment la Russie peut tenir ces garanties.

 

Sérieusement vous imaginez un instant une offensive russe en Europe de l'est (autres régions ukrainiennes, baltes...) grâce à nos BPC? on serait sanctionné par nos alliés autant que les Russes voire plus. 

 

@Kiwi

http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/03/18/reshat-ametov-crimea_n_4983978.html

Oulà tant de candeur fait à la fois plaisir et peine à voir

Il n'y a aucun pays qui demande des garanties (ou alors c'est pour la galerie) lorsqu'il vend des armes

Des armes c'est fait pour tuer et faire la guerre. Tu imagines si on vendait des armes avec une clause "mais en cas de besoin militaire vous avez interdiction de vous en servir" ?

Il n'ya guère que l'Allemagne qui restreint ses ventes d'armes de la sorte et encore quand ca arrive en borel au parlement parceque un député vert aura soulevé le lièvre

Le même problème s'est posé plusieurs fois : OMG on a vendu des ERC90 aux Mexicains qui les ont utilisé pour écraser la rebellion au Chiapas

OMG on a vendu des mirages aux Libyens OMG les irakiens se sont servis de nos mirages pour arroser les kurdes à l'ypérite. OMG les serbes utilisent des gazelles fabriquées sous licence OMG, OMG, OMG .....

 

Le truc c'est qu'un système d'arme ca a une durée de vie en dizaines d'années et sa vente ne présage en rien de comment il va etre utilisé et par qui dans le contexte d'instabilité internationale actuelle ou  les alliés et clients d'hier peuvent devenir les "ennemis" de demain

[sezen]

Le problème du remboursement est assez négligeable. Certes on parle en milliard d'€, mais il ne s'agit pas du budget de l'armée mais celui de l'Etat qui arrive à trouver plusieurs centaines de milliard pour sauver des banques. L'armée ne va devoir payer que si elle finit par récupérer les navires.

Si on arrive à les exporter (vers la Pologne ?, l'Ukraine ?), on pourrait ne perdre que quelques millions par rapport au contrat d'origine.

Une autre solution serait de dire que c'est l'UE qui veut interdire la livraison donc c'est à l'UE d'en prendre la responsabilité et l'UE (le Luxembourg ?) se retrouvera a devoir acheter les 2 BPC. On pourrait en profiter pour se créer une Europe de la défense.

 

En effet à l’échelle d'un état la somme est "négligeable", par contre politiquement (d'un point de vue intérieur) c'est autre chose, les ouvriers et les gens qui vivent indirectement du chantier naval, ont exprimé leurs inquiétudes au JT le soir même de la déclaration de fabius.

Et je doute fort qu'ils acceptent sans rechigner de devoir aller pointer au pole emploi par solidarité pour les Ukrainiens.

 

Pour la Pologne je pense qu'il ne faut pas trop compter sur eux, ça n'est pas eux d'ailleur a qui l'UE avait donné une aide (en étant sur qu'ils consommeraient Européens) et qui finalement avaient acheté de avions US?.

[eikkN]

Oulà tant de candeur fait à la fois plaisir et peine à voir

Il n'y a aucun pays qui demande des garanties (ou alors c'est pour la galerie) lorsqu'il vend des armes

Des armes c'est fait pour tuer et faire la guerre. Tu imagines si on vendait des armes avec une clause "mais en cas de besoin militaire vous avez interdiction de vous en servir" ?

Il n'ya guère que l'Allemagne qui restreint ses ventes d'armes de la sorte et encore quand ca arrive en borel au parlement parceque un député vert aura soulevé le lièvre

Le même problème s'est posé plusieurs fois : OMG on a vendu des ERC90 aux Mexicains qui les ont utilisé pour écraser la rebellion au Chiapas

OMG on a vendu des mirages aux Libyens OMG les irakiens se sont servis de nos mirages pour arroser les kurdes à l'ypérite. OMG les serbes utilisent des gazelles fabriquées sous licence OMG, OMG, OMG .....

 

Le truc c'est qu'un système d'arme ca a une durée de vie en dizaines d'années et sa vente ne présage en rien de comment il va etre utilisé et par qui dans le contexte d'instabilité internationale actuelle ou  les alliés et clients d'hier peuvent devenir les "ennemis" de demain

 

Mouaif, les US le font bien.

Ce que je voulais dire c'est que demain on ira pas vendre de l'armement à des pays comme l'Iran, le Pakistan ou la Serbie car il pourrait être utilisé contre nos intérêts. 

[Hilariovespasio]

Des armes c'est fait pour tuer et faire la guerre. Tu imagines si on vendait des armes avec une clause "mais en cas de besoin militaire vous avez interdiction de vous en servir" ?

Tu devrais regarder les clauses du contrat javelin qui nous ont été vendus par les US, tu serais particulièrement étonné...

[Shorr kan]

Et elles disent quoi ces clauses ?

[Yakovlev]

Une vidéo montrant sashko bilyi en train de se faire casser la gueule par 02 putes ukrainiennes! Quel malade ce type!

 

http://www.youtube.com/watch?v=rAFpEIIPsKc

Modifié le 22 mars 2014 par Yakovlev

[artyparis]

La France garde les BPCs russes? Je n'y crois pas. Un effet de manche de Fabius.

Tout sera oublié lors de la CdM de foot. On s'écrase, on attend, et on espère signer d'autres contrats avec Moscou^^

[Shorr kan]

Une vidéo montrant sashko bilyi en train de se faire casser la gueule par 02 putes ukrainiennes! Quel malade ce type!

 

http://www.youtube.com/watch?v=rAFpEIIPsKc

 

 

Mémorable :lol: . Ça me rappelle furieusement  le chef des SA, Röhm, qui aimait bien les adolescents ??? .

 

Une confirmation de plus que les plus extrémistes, les plus véhéments et violents, les plus moralistes sont ceux qui ont les plus gros problèmes avec leur entrejambe O0 .

Modifié le 22 mars 2014 par Shorr kan

[alexandreVBCI]

Une vidéo montrant sashko bilyi en train de se faire casser la gueule par 02 putes ukrainiennes! Quel malade ce type!

 

http://www.youtube.com/watch?v=rAFpEIIPsKc

 

Les bonnes vieilles méthodes du FSB, il n'y a que ça de vrai !  je sens qu'on va voir débarquer tous un tas de vidéos rigolotes d'ukrainiens sur youtube très rapidement. 

 

 

L'OSCE envoie une centaine d'observateurs civils.

Les 57 pays membres de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) ont annoncé vendredi soir l'envoi d'une mission d'observation en Ukraine, la Russie ayant accepté de lever ses objections. Une centaine d'observateurs civils, dont une "antenne avancée" attendue sur place d'ici 24 heures, composeront l'équipe appelée à se déployer dans l'ensemble du pays, à l'exception de la Crimée sécessionniste. 

http://fr.news.yahoo.com/ukraine-losce-envoie-centaine-dobservateurs-civils-214800417.html

Modifié le 22 mars 2014 par alexandreVBCI

[alexandreVBCI]

A Tchongar, une frontière bricolée à la hâte entre Russie et Ukraine :

 

http://fr.news.yahoo.com/tchongar-fronti%C3%A8re-bricol%C3%A9e-%C3%A0-h%C3%A2te-entre-russie-ukraine-171137124.html

[S-37 Berkut]

Ca m’étonnerais beaucoup que ça puisse avoir une réelle influence sur les ventes d'armes (Ca fait partie du jeux), mis a part pour des contrats avec les Russes. Il faut pas oublier aussi que les russes sont seuls dans cette histoire et qu'ils n'ont pas vraiment de soutiens qui pourrait faire pression sur la France.

 

Je trouve assez amusant cette référence aux contrats et aux cadre légal... C'est quoi le cadre légale de l’annexion de la Crimée ? Il faut bien voir qu'on est plus dans un cadre de relations normales.

 

Maintenant aux jeux des sanctions les Russes peuvent jouer également et vont surement le faire si il y a des sanctions européennes. Si ils restent calme sur le sujet c'est simplement que c'est un terrain ou ils n'ont clairement pas l'avantage et beaucoup plus a perdre que l'Europe et les USA.

 

Bien sûr que si, le commerce, et tout particulièrement dans l'armement reppose sur la confiance.

Après, partir du principe que la Russie peut annexer la Crimé, mais pas les caisses de certains groupes Fr à Moscou, est étrange.

 

Quant au jeu des sactions, la Russie a un très bon vendeur à ses portes qui s'appelle la Chine et qui se fout bien des colères de Hollande. Dire que la Russie sera isolée est risible. On isole pas le plus grand pays du monde.

 

L'une des choses que la Russie exporte le mieux en UE, c'est le gaz. Et à hauteur d'un tier de la conso de l'UE. De plus, si à la base l'UE et notament la France c'est tournée vers la Russie, c'était qu'elle voulait aussi limiter sa dépendance gazière envers certains pays qui joueaient un peu avec les prix. Et je ne parle pas de l'Allemagne, qui depuis sa sortie progressive du nucléaire, devient de plus en plus gourmande en gaz. Malgré les discourts de façade, je doute que la fragile petite croissance de l'UE et notament de la France, avec ses

-0,2 et +0,1%, puissent supporter la perte de ce type de client-fournisseur de gaz, sans que ça n'impacte un minimum son économie.

 

Quand tu dis que la Russie à plus à perdre dans le jeu des sanctions que la France ou l'UE, tu as peut-être raison, mais ce n'est pas la question. La question, c'est de savoir ce que toi, tu es prêt à sacrifier dans ton mode de vie, pour que la Crimé reste Ukrainienne ? Et si toi tu es prêt à des sacrifices, tu serais peut-être déçus par la réaction de tes voisins.

 

Dans une économie globalisée, ce type de sanction est possible, mais à condition que les peuples des grands pays de l'UE accèptent quelques sacrifices. Ce qui est tout de même très risqué sur le plan électoral. Là on parle de la Russie, pas du Mali ou de la Centre-Afrique.

Alors qu'en Russie, la Crimé est un objectif nationnal soutenue par une écrasante majorité du peuple russe, et même des opposants à Poutin. Certains russes la compare même à l'Alsace et à la Lorraine avant 14.

 

Oui, m'enfin si les Turcs ferment les Dardanelles, ça devient un lac.

 

J'imagine les croiseurs lourd lance missile de la flotte de la mer noir comme le Moskva, accompagnés du Kuznetsov et de ses sous-marins nuc, bloqué par un patrouilleur Turc.

C'est du niveau de Ledrian qui envoie 4 avions dans les pays Baltes pour parer la menace Russe.

Je crois que BeBel te répondrait ceci :lol:

 

http://www.youtube.com/watch?v=BYiXOCz2y9Q

 

Modifié le 22 mars 2014 par S-37 Berkut

[anthoemt]

erreur

Modifié le 22 mars 2014 par anthoemt

[Divos]

A Tchongar, une frontière bricolée à la hâte entre Russie et Ukraine :

 

http://fr.news.yahoo.com/tchongar-fronti%C3%A8re-bricol%C3%A9e-%C3%A0-h%C3%A2te-entre-russie-ukraine-171137124.html

 

Dans les commentaires " Article russophobe dans toute sa splendeur." 

 

Moi j'ai rien vu de négatif sur la russie, ils font juste décrire la scène....   

 

ça me fait pensez aux réactions quand j'avais fait le post : " Retour de la guerre froide ?? " comme quoi mais deux documentaires étaient biaisés anti-russe alors que je suis certain a 99% que personne les à regardés parce personne veut entendre de critique sur les Russes ...

Modifié le 22 mars 2014 par Divos

[kotai]

Il n'y a pas une limite de poids dans le détroit? Et que peut faire le moksa contre plusieurs tirs de 155mm car pour passer cette endroit, c'est un paradis pour les embuscades avec du matériel terrestre.... la profondeur ne permet pas une bonne manœuvrabilité et le couloir est étroit.....

[Zalmox]

C'est le Bosphore qui est plus étroit et moins profond des deux détroits. Mais le porte-avions acheté par les indiens est bien passé.

 

Pour la défense côtière, dans la première guerre mondiale, la flotte anglaise et française en a dégusté sévère (notamment à cause des mines) et c'était des cuirassés. Ça a coûté le poste à Churchill.

 

L'organisation de la défense en 1915:

 

Modifié le 22 mars 2014 par Zalmox

[Jojo67]

Mais pourquoi donc la Turquie irait-elle s'aliéner l'ours russe en bloquant les Dardanelles? Au nom de quel intérêt national? Et en quoi la récupération de la Crimée par Moscou porte-t-elle du tort aux Turcs? On est en pleine politique fiction là.

 

Quant aux BPC on les vendra aux Russes bien sûr, sauf si ces derniers vont plus loin territorialement parlant que la Crimée, ce dont je doute très fort.

Modifié le 22 mars 2014 par Jojo67

[Ptitponey]

Pour moi la vente des BPC se fera si la situation ne s'envenime pas. Le fait de mettre le sujet sur le tapis nous permet d'indiquer quelles sont nos conditions pour ne pas honorer le marché, cela évite de se faire forcer la main par quelqu'un d'autre.

Pour la proposition de Le Drian en ce qui concerne la PO dans les pays baltes, je pense que cela vise à calmer le débat et de s'assurer que des "boulettes" ne soient pas commises. Un signe ferme mais pas agressif de notre position envers Poutine.

[MoX]

Pour moi la vente des BPC se fera si la situation ne s'envenime pas. Le fait de mettre le sujet sur le tapis nous permet d'indiquer quelles sont nos conditions pour ne pas honorer le marché, cela évite de se faire forcer la main par quelqu'un d'autre.

Pour la proposition de Le Drian en ce qui concerne la PO dans les pays baltes, je pense que cela vise à calmer le débat et de s'assurer que des "boulettes" ne soient pas commises. Un signe ferme mais pas agressif de notre position envers Poutine.

 

C'est même un geste intelligent envers les russes.

Il me semble évident que les russes n'ont aucune envie de s'attaquer à la Pologne / pays baltes (OTAN UE).

 

Par contre, ces derniers ont besoin d'être rassurés, sinon ils peuvent adopter des positions pénalisantes pour les nego globales.

Donc mouvement intelligent qui arrange les gros acteurs.

[Jojo67]

Source Le Figaro : Crimée: les pro-russes attaquent une base:

Quelque deux cents hommes sans armes ont envahi une base aérienne ukrainienne à Novofedorivka, dans l'ouest de la Crimée.
Les assaillants ont pénétré dans la base et commencé à casser les fenêtres. Des militaires ukrainiens se sont barricadés à l'intérieur des bâtiments et ont lancé des fumigènes sur les intrus depuis les toits.

Il a manifestement décidé de la jouer en finesse le Vladimir et il veut éviter tout dérapage. Cela me confirme dans l'idée qu'il va s'en tenir à la Crimée du moins sur le plan territorial.

Modifié le 22 mars 2014 par Jojo67

[Ciders]

Crash d'un Sukhoï Su-24M lors d'un vol de routine dans l'ouest du pays

 

L'appareil se serait écrasé à l'atterrissage sur la base aérienne de Starokostiantyniv, mais l'équipage s'est éjecté. Ça n'a pas de lien direct avec la crise en Crimée, mais ça fait un Su-24 de moins.

[Conan le Barbare]

cela ne va-t-il pas déclencher un mouvement général des pays avec de fortes minorités russe à appliqué des lois d'expulsion de ces populations de leurs territoires... ?

Modifié le 22 mars 2014 par Conan le Barbare

[Ciders]

cela ne va-t-il pas déclencher un mouvement général des pays avec de fortes minorités russe à appliqué des lois d'expulsion de ces populations de leurs territoires... ?

 

Ce serait la pire des solutions. Les Serbes seraient chassés du Kosovo, les Albanais de Macédoine, les Hongrois de Transylvanie, les Turcs de Bulgarie... Chacun en profiterait pour faire ses petites affaires, dans la joie et la bonne humeur que l'on connaît aux Balkans quand il y a des gens de l'ethnie d'en face à chasser.

 

Accessoirement, ce serait donner un blanc-seing aux Russes pour refaire le passage du Dniepr en passant par Kiev et Tcherkassy.

[alexandreVBCI]

(AFP) L'Ukraine cherche à résister aussi dans la guerre de propagande qui l'oppose à la Russie.

 

Ainsi, le ministère ukrainien de la Défense a affirmé samedi que les soldats rentrant de Crimée seraient bien accueillis et ne seraient pas traités comme des déserteurs mais comme anciens combattants et "véritables héros".

Le ministère précise qu'il cherche à combattre la désinformation à ce sujet "diffusée activement par les services spéciaux russes". Selon lui, ces derniers cherchent à répandre la conviction que les unités rentrant de Crimée seraient dissoutes et les soldats poursuivis individuellement pour haute trahison.

Cette campagne semble remporter quelque succès: un marin interrogé par l'AFP vendredi en Crimée a déclaré craindre des poursuites s'il rentrait en Ukraine.

[zx]

La Russie est susceptible d'utiliser les Mistral contre nos alliés directs"

 

 

La polémique monte sur la vente de deux porte-hélicoptères Mistral à la Russie. Pendant ce temps, le gouvernement français joue la montre. Interview.

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/etienne-de-durand-la-russie-est-susceptible-d-utiliser-les-mistral-contre-nos-allies-directs-22-03-2014-1804063_53.php

Modifié le 22 mars 2014 par zx

[Ciders]

Belbek serait désormais prête à être investie

 

Si Belbek devait tomber, il n'y aurait plus de base aérienne ukrainienne en Crimée.